Archief - Zwartepietendiscussie

Sylverscythe · 21 aug 2020

Bernie.be zei:
Zoals ik al eens zei: waarom kan men gewoon mensen hun tradities niet gewoon aanvaarden en mss ook overnemen zonder daar altijd iets slecht achter te zoeken.
En het kan zijn dat 100den jaren geleden x of y gebeurd is. Daarom is dat ook het verleden.

Dat kan je evengoed gebruiken om een traditie van vroeger te veranderen nu blijkt dat er mensen wel problemen bij hebben.

Bernie.be zei:
En als je de discussie dan doortrekt naar de sint zelf moet deze ook veranderen. Want hij was een Turk en dus geen blanke
Dus als er morgen Turken zijn die zeggen dat sinterklaas enkel nog door hen mag gespeeld worden, hebben zo ook een punt hé.

Hij was geen Turk, maar zelfs dan denk ik niet dat veel bevolkingsgroepen problemen zullen hebben dat ze worden afgebeeld als een wijze kindervriend.

JPV · 21 aug 2020

Bernie.be zei:
En als je de discussie dan doortrekt naar de sint zelf moet deze ook veranderen. Want hij was een Turk en dus geen blanke
Dus als er morgen Turken zijn die zeggen dat sinterklaas enkel nog door hen mag gespeeld worden, hebben zo ook een punt hé.

Bij mijn weten is hij nooit een Turk geweest. Ze hebben dus geen punt (en vooral jij niet)

Bernie.be zei:
Ik heb geen probleem met een roetpiet erbij. Maar je zit dan nog altijd met het probleem dat je te herkenbaar bent voor de kids.
Probeer maar eens roetpiet te zijn in je plaatselijk dorp. De helft herkent u dadelijk.

en is dat probleem onoverkomenlijk? MOET je in je eigen dorp zwarte piet spelen? Nee.

Bernie.be zei:
Zoals ik al eens zei: waarom kan men gewoon mensen hun tradities niet gewoon aanvaarden en mss ook overnemen zonder daar altijd iets slecht achter te zoeken.
En het kan zijn dat 100den jaren geleden x of y gebeurd is. Daarom is dat ook het verleden.

Ja, waarom niet gewoon het doden van je dochter toelaten als ze een liefje hadden (oude Rome), vissen levend opeten (Geraardsbergen), paardenraces op straat uitvoeren waarbij altijd wel een paard verongelukte (Sint-Eloois-Winkel), gemeenschappelijke toiletten te hebben (Rome), zijn kinderen tot 3 maal toe verkopen (en terugkopen, Rome), uitwerpselen smeren op wondes (Egypte/Schotten), levende katten van de toren gooien (Ieper), fake news verspreiden (1 april), ...

waarom dus: omdat we steeds meer rekening houden met gevoeligheden van anderen. En daar is een dunne grens waarop je loopt, afweging tussen verschillende zaken die zo'n traditie kunnen doen verdwijnen of niet.

M°°nblade · 21 aug 2020

JPV zei:
Woorden kunnen 2 betekenissen hebben. Als iets aan 1 van die 2 betekenissen voldoet, dan kan dat om hetzelfde woord, in casu blackface, gaan, maar toch 2 verschillende dingen zijn.

Ja, jezelf zwart schminken is blackface.
Ja, jezelf karikaturaal zwart gedragen op toneel is blackface

Neen, jezelf zwart schminken is niet hetzelfde als 'Theater: imitation of Black skin tone, speech, traditional dress, etc.,". Zwarte piet heeft niets maar dan ook niets met de imitatie van een zwarte man dmw. huidskleur, spraak of kledij op een theatervoorstelling te maken.

En opnieuw wordt er bewust selectief tewerk gegaan door een stuk uit de bron weg te knippen dat de stupiditeit ervan aantoont:

imitation of Black skin tone, speech, traditional dress, etc., by a person who is not Black:
White rappers are performing vocal blackface when they rap in a dialect they appropriated from the African American community.

Als je echt alle mogelijke definities die er bestaan voor blackface selectief aangrijpt kan je zelfs roetpiet eronder plaatsen. Want in de definitie die jij quote staat:
facial makeup, as burnt cork -> Burnt cork : roet

Of Krampus.
Of zoals in je voorbeeld is dan ook Eminem een 'vocal blackface'. :lol:

Of Ariana Grande.
https://thetab.com/uk/2019/02/08/ariana-grande-is-a-blackfish-and-these-are-the-receipts-91714
Dan is iedere vrouw die onder een zonnebank kruipt, of op het strand ligt te zonnen voor een bruine tint een blackface (blackfish).

Van de pot gerukte selectieve definities gebruiken is gewoon de zoveelste semantische discussie om alles en nog wat, zelfs culturele toeeigening via allerhande kronkels blackface en racisme te kunnen noemen.

Avondland · 21 aug 2020

JPV zei:
en zonder volledig zwart te zijn (dus de roetpiet versie)? Nee, dan is dat geen blackface. En dan heeft quasi niemand daar een probleem mee. Behalve een kleine hoeveelheid mensen met een extreme positie langs beide kanten van het spectrum.

Blackface is een pejoratief begrip voor een niet-zwarte die zijn gezicht zwart maakt met het doel zich voor te doen als iemand met een zwarte huidskleur. Zwarte Piet heeft geen zwarte huidskleur omdat hij Afrikaan is,. Ik vind dat toch een essentieel verschil. Daarbij moet wel worden gezegd dat de stereotypering van Zwarte Piet als een Morenpage problematisch is. en dat de koppeling met blackface navenant is.

SithCloud · 21 aug 2020

JPV zei:
en zonder volledig zwart te zijn (dus de roetpiet versie)? Nee, dan is dat geen blackface. En dan heeft quasi niemand daar een probleem mee. Behalve een kleine hoeveelheid mensen met een extreme positie langs beide kanten van het spectrum.

waarschijnlijk.

wel grappig dat ze de krullenbol blijven houden

Loser · 21 aug 2020

M°°nblade zei:
Neen, jezelf zwart schminken is niet hetzelfde als 'Theater: imitation of Black skin tone, speech, traditional dress, etc.,". Zwarte piet heeft niets maar dan ook niets met de imitatie van een zwarte man dmw. huidskleur, spraak of kledij op een theater te maken.

Niet als je negeert wat je slecht uitkomt.
Ik ben niet veel ouder dan jij. Dit was onze Zwarte Piet: een zwarte met krulhaar, dikke rode lippen, kleurrijke pofbroeken en edelstenen. Die roept "oewaar zijn die kiendjes!". Hoe meer imitatie wil je het hebben?

Ik snap niet hoe je kunt blijven doen alsof jouw zwarte piet (die duidelijk al geëvolueerd was) en mijn zwarte piet niks met elkaar te maken hebben?

JPV · 21 aug 2020

M°°nblade zei:
Neen, jezelf zwart schminken is niet hetzelfde als 'imitation of Black skin tone, speech, traditional dress, etc.,". Zwarte piet heeft niets met de imitatie van een zwarte man dmw. huidskleur, spraak of kledij te maken.

En opnieuw wordt er bewust selectief tewerk gegaan door een stuk uit de bron weg te knippen dat de stupiditeit ervan aantoont:

imitation of Black skin tone, speech, traditional dress, etc., by a person who is not Black:
White rappers are performing vocal blackface when they rap in a dialect they appropriated from the African American community.

Als je echt alle mogelijke definities die er bestaan voor blackface selectief aangrijpt kan je zelfs roetpiet eronder plaatsen. Want in de definitie die jij quote staat:
facial makeup, as burnt cork

Burnt cork : roet

https://www.gettyimages.be/detail/n...irst-time-in-four-years-nieuwsfotos/517389656
Dit is wat amerikanen verstaan onder make up as burnt cork. Niet gewoon wat roetvegen, maar, jawel, zwarte piet-achtig iets. (zie ook https://fineartamerica.com/shop/metal+prints/burnt+cork -> 2 foto's van mensen)

M°°nblade zei:
Of zoals in je voorbeeld is dan ook Eminem een 'vocal blackface'.
Of Ariana Grande.
https://thetab.com/uk/2019/02/08/ariana-grande-is-a-blackfish-and-these-are-the-receipts-91714
Dan is iedere vrouw die onder een zonnebank kruipt, of op het strand ligt te zonnen voor een bruine tint een blackface (blackfish).

eerder brownface. Als dat woord bestaat

. Geen idee welk accent Eminem of Ariana Grande gebruiken.

Bernie.be · 21 aug 2020

Ok. Dus vanaf nu is het roetpiet om u uw goesting te geven.

Kunnen we dan nu een topic beginnen dat vanaf nu Barry White zijn naam in Black Barry zal veranderd worden.

Grapke he mannen. Eens zien hoeveel mensen er hier humor hebben

JPV · 21 aug 2020

maar ik onthou dit:

M°°nblade zei:
Neen, jezelf zwart schminken is niet hetzelfde als 'imitation of Black skin tone, speech, traditional dress, etc.,". Zwarte piet heeft niets met de imitatie van een zwarte man dmw. huidskleur, spraak of kledij te maken.

Dus het is niet belangrijk dat hij een zwarte man imiteert. Laat hem dat dan ook niet doen en gewoon roetvegen geven. Zoals Zwarte Piet-moderne versie dus

.

Of wat is de essentie van de traditie eigenlijk? Dat hij een opgewekte, vrolijke hulp van de sint is die graag liedjes zingt en pakjes ronddraagt naar de huizen (huizen al meestal zonder schoorstenen)? Of moet dat zwart én krullen én dikke rode lippen daar persé bij.

SithCloud · 21 aug 2020

JPV zei:
https://www.gettyimages.be/detail/n...irst-time-in-four-years-nieuwsfotos/517389656
Dit is wat amerikanen verstaan onder make up as burnt cork. Niet gewoon wat roetvegen, maar, jawel, zwarte piet-achtig iets. (zie ook https://fineartamerica.com/shop/metal+prints/burnt+cork -> 2 foto's van mensen)
eerder brownface. Als dat woord bestaat . Geen idee welk accent Eminem of Ariana Grande gebruiken.

brownface is ook een term ja, als je indiers etc... nabootst

stungunner · 21 aug 2020

Echt, nu gaan schermen met recent aangepaste definities van Blackface om je gelijk te krijgen is echt een zwaktebod hoor.

Historisch gezien is dit Blackface:

"Blackface is de praktijk van het zwart opmaken van een gezicht die in theatervoorstellingen in de Verenigde Staten werd gebruikt om een karikatuur van een Afro-Amerikaanse slaaf op te voeren, gewoonlijk door en voor animatie van blanken. De praktijk wordt daar als racistisch en zeer controversieel beschouwd."

Met de grote nadruk op werd. Het wordt dus niet meer gedaan. Al die andere definities zijn uitgevonden door mensen met veel te lange zere tenen, die in alles ook maar een zweem van racisme kunnen ontdekken en dat dan zo gaan benoemen alsof het allemaal over dezelfde kam kan worden geschoren. Wat dan vandaag blijkbaar zonder ook maar enige nuance en vraagstelling wordt overgenomen door sommige in de discussie "omdat het op het internet als definitie staat".

DaFreak · 21 aug 2020

Zwarte Piet is de praktijk van het zwart opmaken van een gezicht die in staattheatervoorstellingen in Belgie en nederland werd gebruikt om een karikatuur van een Afrikaanse slaaf op te voeren, gewoonlijk door en voor animatie van blanken. De praktijk wordt als racistisch en zeer controversieel beschouwd.

Dit is gewoon hoe veel mensen zwarte piet vandaag de dag ervaren. Gezien de geschiedenis is dit ook logisch en die geschiedenis nu proberen te ontekennen gaat er niet voor zorgen dat het debat verdwijnt.

{BK}Black Devil · 21 aug 2020

DaFreak zei:
Zwarte Piet is de praktijk van het zwart opmaken van een gezicht die in staattheatervoorstellingen in Belgie en nederland werd gebruikt om een karikatuur van een Afro-Amerikaanse slaaf op te voeren, gewoonlijk door en voor animatie van blanken. De praktijk wordt als racistisch en zeer controversieel beschouwd.

Dit is gewoon hoe veel mensen zwarte piet vandaag de dag ervaren. Gezien de geschiedenis is dit ook logisch en die geschiedenis nu proberen te ontekennen gaat er niet voor zorgen dat het debat verdwijnt.

Een deel vind dit ja ,een deel ook niet. Die versie is de laatste 20 jaar toch niet aan bod gekomen allesinds . Ieder die zich verkleedde als Zwarte Piet om es goed te lachen met de Zwarten, is zwaar schuldig ,

Maar eerlijk ? Ik denk niet dat dat er veel zijn.

Loser · 21 aug 2020

stungunner zei:
Echt, nu gaan schermen met recent aangepaste definities van Blackface om je gelijk te krijgen is echt een zwaktebod hoor.

Historisch gezien is dit Blackface:

"Blackface is de praktijk van het zwart opmaken van een gezicht die in theatervoorstellingen in de Verenigde Staten werd gebruikt om een karikatuur van een Afro-Amerikaanse slaaf op te voeren, gewoonlijk door en voor animatie van blanken. De praktijk wordt daar als racistisch en zeer controversieel beschouwd."

Met de grote nadruk op werd. Het wordt dus niet meer gedaan. Al die andere definities zijn uitgevonden door mensen met veel te lange zere tenen, die in alles ook maar een zweem van racisme kunnen ontdekken en dat dan zo gaan benoemen alsof het allemaal over dezelfde kam kan worden geschoren. Wat dan vandaag blijkbaar zonder ook maar enige nuance en vraagstelling wordt overgenomen door sommige in de discussie "omdat het op het internet als definitie staat".

Huh? Dus zodra het nu gebeurt, kan het volgens jou geen blackface meer zijn, omdat jouw definitie daarvan gaat over het verleden?
Blackface is inderdaad iets heel specifieks in de VS. Maar dat het niet meer gedaan wordt, klopt half. Het wordt niet meer getolereerd, en waar het wel nog gedaan wordt, wordt er streng tegen opgetreden, gezien de geschiedenis die eraan plakt.

Zwarte Piet heeft een heel gelijkaardige oorsprong. Dat wil daarom niet zeggen dat iedereen die zich nu verkleedt als Zwarte Piet dat ook doet om te lachen met "die domme slaafjes", natuurlijk, maar dat zegt dan ook weer niemand. Je negeert wel het feit dat het inderdaad een karikatuur van een zwarte man is, hoe dicht we daar nog bij zitten, hangt af van regio tot regio en zelfs van persoon tot persoon. Maar dat is wel de oorsprong van deze versie. Vandaar dat een roetpiet een veel mooiere uitleg is, en die is heel makkelijk kracht bij te zetten door zowel blanke als zwarte zwarte pieten te hebben, allebei met roetvegen. Verhaaltje klopt, iedereen content. Toch?

{BK}Black Devil · 21 aug 2020

I know klinkt belachelijk , maar alleen kan je bij roetpiet niet meer je nonkel vragen voor de rol te spelen , wegens te herkenbaar . Moet je dus ergens een acteur gaan inhuren.

StevenFM · 21 aug 2020

{BK}Black Devil zei:
I know klinkt belachelijk , maar alleen kan je bij roetpiet niet meer je nonkel vragen voor de rol te spelen , wegens te herkenbaar . Moet je dus ergens een acteur gaan inhuren.

Geef hem een baard en een snor, he. Of een leuke bril. De persoon die Sinterklaas speelt schminken we toch ook niet zwart?

M°°nblade · 21 aug 2020

Loser zei:
Niet als je negeert wat je slecht uitkomt.
Ik ben niet veel ouder dan jij. Dit was onze Zwarte Piet: een zwarte met krulhaar, dikke rode lippen, kleurrijke pofbroeken en edelstenen. Die roept "oewaar zijn die kiendjes!". Hoe meer imitatie wil je het hebben?

Dat was misschien jouw zwarte piet maar zeker niet de mijne. En belangrijker, dat is ook niet langer de zwarte piet die vandaag in straatbeeld loopt en waar heel de heisa rond gaat.

Hoe mensen oorbellen, kleurrijke pofbroeken, rode lippenstift, krullen en zelfs edelstenen zien als een imitatie van zwarten is mij een raadsel. Dat is allemaal toch zeer dik ingeprent. Zwarten hebben niet eens rode lippen. Dat is gewoon zo gedaan om kindjes, net zoals bij clowns, lachend gezichten beter tot expressie te brengen zodat ze minder bang hebben.

Zolang zwarte piet niet gaat om een raciale stereotypering van zwarten is de link met blackfaces is zeer, zeer vaag en bij de haren getrokken.

Funny fact: mijn kinderen hebben meer bang van Sinterklaas dan van zwarte piet. En ik betwijfel of dat op latere leeftijd zal ontaarden in angst tegenover priesters of oude mannen met lange witte baarden.

{BK}Black Devil · 21 aug 2020

StevenFM zei:
Geef hem een baard en een snor, he. Of een leuke bril. De persoon die Sinterklaas speelt schminken we toch ook niet zwart?

Daar zeg je het zelf ,de sint heeft een baard en een snor . Is daardoor al onherkenbaar .

Dus de volgende stap is een snorrenpiet ?

Tweak37 · 21 aug 2020

Nooit in mijn leven een nonkel gehad (of welk familielid dan ook) die zwarte piet kwam spelen. Vandaar allicht dat ik weinig empathie heb voor de mensen die zo angstvallig vasthouden aan zwarte piet? Blijkbaar is dit een veel voorkomende Vlaamse gewoonte.

Sylverscythe · 21 aug 2020

Tweak37 zei:
Nooit in mijn leven een nonkel gehad (of welk familielid dan ook) die zwarte piet kwam spelen. Vandaar allicht dat ik weinig empathie heb voor de mensen die zo angstvallig vasthouden aan zwarte piet? Blijkbaar is dit een veel voorkomende Vlaamse gewoonte.

Zelfde hier, eens in een winkel en op school zag ik die, maar dat was het ook. Thuis kwam Sinterklaas gewoon, met als bewijs dat de suikerklontjes en biet voor zijn paard, en de pils voor de piet verdwenen waren de dag erna

Dusja, voor mij als kind zou er niets veranderd zijn moest het een roetveegpiet geweest zijn. Dat de nonkel zich dan niet meer kan verkleden, want een piet mag kennelijk geen baard, snor, bril, ... dragen vind ik maar zwak.

Archief - Zwartepietendiscussie

Sylverscythe

Legacy Member

JPV

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

Loser

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Bernie.be

Legacy Member

JPV

Legacy Member

SithCloud

Legacy Member

stungunner

Legacy Member

DaFreak

Legacy Member

{BK}Black Devil

Legacy Member

Loser

Legacy Member

{BK}Black Devil

Legacy Member

StevenFM

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

{BK}Black Devil

Legacy Member

Tweak37

Legacy Member

Sylverscythe

Legacy Member