Archief - FIA Formula One 2019 - deel 1

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Wie wordt wereldkampioen in 2019 ?


  • Totaal aantal stemmers
    54
  • Opiniepeiling gesloten.

jeltex

Legacy Member
_Pe_ zei:
Wat momenteel vooral belangrijk is, is kijken naar hoe de wagens zich gedragen op het circuit. Kijken of de ene piloot een bocht vol gas kan nemen terwijl een andere duidelijk moet liften voor die zelfde bocht.

Zie je "een bocht vol gas nemen" dan als iets positiefs of iets negatiefs? Want dat kan liggen aan goede downforce (zie Red Bull ieder jaar opnieuw), maar ook aan een gebrek aan vermogen. Met de McLaren-Honda van 4 jaar geleden kon je bijvoorbeeld iedere bocht vol gas nemen :)

_Pe_ zei:
Ik verwacht dan ook dat, vooral in het begin van het seizoen, Ferrari superieur zal zijn. Maar ik verwacht ook dat Mercedes dat verschil wel goed zal maken.

Ik denk dat veel mensen dat verwachten, want de voorbije 2 jaar is het telkens exact zo gegaan.
Het ontwikkeltempo van Mercedes ligt vaak hoger, dus als Ferrari een kans wil maken op de titel dan hoop ik voor hen dat ze in Melbourne een pak sneller zijn, zodat ze vooral in de eerste helft van het seizoen een kloof kunnen slaan. Ze zullen ook een foutloze Vettel nodig hebben, en die hebben we de laatste 2 jaar ook niet gezien.
Ieder jaar is het jaar van de waarheid voor Ferrari, maar, met de veelbelovende wintertests achter de rug, dit jaar misschien nog wel meer dan de voorgaande. De druk moet sowieso enorm zijn.

Benieuwd ook hoe Leclerc hiermee zal omgaan. Die lijkt meteen snel en consistent te zijn, en maakte vorig jaar natuurlijk al een zeer solide indruk. Ik denk dat Ferrari wel beseft heeft dat ze een tweede rijder nodig hebben die Hamilton regelmatig punten kan afsnoepen als ze WK willen worden met Vettel. En Raikkonen, met alle respect, was dat toch al lang niet meer, ondanks een degelijk laatste seizoen. Van Leclerc weten we dat ie goed is, maar als ie natuurlijk steengoed blijkt te zijn, dan behoort een McLaren 2007-scenario natuurlijk ook nog tot de mogelijkheden. Zwaar benieuwd naar die eerste race zeg!

_Pe_

Legacy Member
DrWho zei:
LH44 het zich uiteindelijk op 0.003 van vettel op 2 gezet, dus zo dramatisch uit vorm zal Mercedes wel niet zijn.
Ik heb nergens gezegd dat het dramatisch is. Ik heb gezegd dat ze langzamer zijn en dat ik verwacht dat ze dat gat wel zullen dichten. Na week 1 schatte ik het verschil tussen de Ferrari en de Mercedes in Barcelona op ongeveer 0.5 sec. Na de updates is dat kleiner. Ik verwacht iets van een 0.2 à 0.3 sec. Dat is wel nog altijd redelijk groot in F1 normen en veel groter dan die 0.003 die we in de laatste testdag gezien hebben.

Waarom ik dat denk wil ik ook wel verklaren. Ik heb eerder al gezegd dat je de theoretisch snelste ronde van elke piloot moet vergelijken. Je moet snelste sectortijden aan elkaar plakken. Ferrari duikt vlot onder de 1.16.00 . Mercedes kan dat niet. Dat is al 1 reden. Een volgende reden is dat je moet kijken welke tijden ze draaien op hardere banden, en dan in mijn ogen vooral de C3 band. Ook daar is Ferrari duidelijk sneller dan de Mercedes.

_Pe_

Legacy Member
jeltex zei:
Zie je "een bocht vol gas nemen" dan als iets positiefs of iets negatiefs? Want dat kan liggen aan goede downforce (zie Red Bull ieder jaar opnieuw), maar ook aan een gebrek aan vermogen. Met de McLaren-Honda van 4 jaar geleden kon je bijvoorbeeld iedere bocht vol gas nemen :)
hahaha.. klopt. Zo had ik er nog niet over nagedacht. Met een wagen met een Renault motor zal het inderdaad makkelijker zijn om een bocht vol gas te nemen dan met een wagen met een Mercedes motor. Goed punt.

jeltex zei:
Het ontwikkeltempo van Mercedes ligt vaak hoger, dus als Ferrari een kans wil maken op de titel dan hoop ik voor hen dat ze in Melbourne een pak sneller zijn, zodat ze vooral in de eerste helft van het seizoen een kloof kunnen slaan. Ze zullen ook een foutloze Vettel nodig hebben, en die hebben we de laatste 2 jaar ook niet gezien
Ik wil hier vooraleerst op zeggen dat ik geen idolen heb (zie mijn hantekening ;) ). Ik ben veel te oud geworden om echt "fan" te zijn van iemand. Ik volg de F1 ondertussen al een kleine 40 jaar en geniet vooral van prachtige races. Maar of Vettel nu wereldkampioen wordt of Hamilton kan me echt niet minder interesseren. Ik probeer elke piloot zo neutraal mogelijk te beoordelen, wat toegegeven, niet altijd eenvoudig is. Dit gezegd zijnde schrijf ik Vettel helemaal niet hoog aan. Hij is heel snel over 1 rondje en als hij een superieure wagen heeft en alleen voorop kan raken is hij moeilijk te verslaan. Indien hij echter moet vechten in het peloton of moet vechten om voorop te kunnen blijven maakt hij fout na fout na fout. Ik vind hem echt niet het materiaal om een team als Ferrari te leiden. Hij zakte compleet door de mand toen hij bij Red Bull een nieuwe teamgenoot kreeg. Hij kon er niet snel genoeg weg, wat ik nogal lachwekkend vond. Ferrari was heel dom om Alonso in te ruilen tegen Vettel. Indien ze dat niet gedaan hadden, hadden ze vorig jaar de titel gewonnen.

Dit gezegd zijnde ga ik akkoord met de stelling dat Vettel in het begin van het seizoen een kloof zal moeten slaan. Hij moet het opnemen tegen Hamilton die volgens mij toch wel 1 van de beste piloten (indien de allerbeste) van het het hele veld is. Al heb ik het misschien stiekem een beetje meer voor Bottas lol.

jeltex zei:
Benieuwd ook hoe Leclerc hiermee zal omgaan. Die lijkt meteen snel en consistent te zijn, en maakte vorig jaar natuurlijk al een zeer solide indruk. Ik denk dat Ferrari wel beseft heeft dat ze een tweede rijder nodig hebben die Hamilton regelmatig punten kan afsnoepen als ze WK willen worden met Vettel. En Raikkonen, met alle respect, was dat toch al lang niet meer, ondanks een degelijk laatste seizoen. Van Leclerc weten we dat ie goed is, maar als ie natuurlijk steengoed blijkt te zijn, dan behoort een McLaren 2007-scenario natuurlijk ook nog tot de mogelijkheden. Zwaar benieuwd naar die eerste race zeg!
Raikkonen is al lang over zijn top heen. Ik geniet van hem te zien rijden en nog meer van zijn uitspraken, maar hij is lang over zijn top heen. Zijn top is trouwens nooit zo hoog geweest als altijd beweert werd. Hij heeft zijn bijnaam "Iceman" nooit eer aan gedaan. Wanneer hij onder druk werd gezet op het circuit stapelde hij de fouten op elkaar. Hij is nooit zo koelbloedig kunnen blijven als zijn interviews lieten uitschijnen.

Met Leclerc krijgt Vettel inderdaad een teamgenoot van een heel ander kaliber. Ik denk zelfs dat, moest Leclerc van Ferrari echt zijn kans mogen gaan wat ik serieus betwijfel, Vettel wel eens om zijn oren zal krijgen net als toen hij zijn laatste seizoen bij Red Bull reed. Leclerc is wel nog heel jong, maar dat was Ricciardo toen ook en die maakte toen gewoon brandhout van Vettel.
Maar om eerlijk te zijn denk ik dat Leclerc dat gewoon niet mag. Ferrari is niet Red Bull. Ferrari heeft een traditie die al terug gaat van de jaren '70 van te werken met een duidelijke nummer 1 en nummer 2 piloot. Ik zie niet in waarom dat dat nu in 2019 plots zou veranderen.

eniac

Legacy Member
_Pe_ zei:
Dit gezegd zijnde schrijf ik Vettel helemaal niet hoog aan.

Dit alleen al is al vrij idioot eerlijk gezegd. De man heeft vier wereldtitels en dan behoor je bij de groten. Dan kan je gerust nog stellen dat zijn consistentie te wensen overlaat, maar zo zijn er nog wel geweest. Zelfs een Senna of Schumacher maakten al bij al regelmatig fouten.

Hij zakte compleet door de mand toen hij bij Red Bull een nieuwe teamgenoot kreeg. Hij kon er niet snel genoeg weg, wat ik nogal lachwekkend vond.

Er was weinig lachwekkend aan. De anti types kunnen niet verder kijken dan hun neus lang is en houden het bij "haha hij wordt verslagen en daarom vertrekt hij". Bekijk het wat meer nuchter en je ziet dat Vettel in een situatie zit waarin het jaren zal duren eer RBR terug voor titels kan vechten terwijl hij een schitterend aanbod krijgt van het team waarvoor hij al sinds zijn jeugd wil rijden. Natuurlijk was dat een logische keuze en ik ben er zeker van dat zelfs indien hij dat jaar Ricciardo verslagen had, hij OOK was vertrokken naar Ferrari.

. Zijn top is trouwens nooit zo hoog geweest als altijd beweert werd.

Allez komaan zeg. In zijn periode bij McLaren was hij ijzersterk.

Ik denk zelfs dat, moest Leclerc van Ferrari echt zijn kans mogen gaan wat ik serieus betwijfel, Vettel wel eens om zijn oren zal krijgen net als toen hij zijn laatste seizoen bij Red Bull reed. Leclerc is wel nog heel jong, maar dat was Ricciardo toen ook en die maakte toen gewoon brandhout van Vettel.
Maar om eerlijk te zijn denk ik dat Leclerc dat gewoon niet mag. Ferrari is niet Red Bull. Ferrari heeft een traditie die al terug gaat van de jaren '70 van te werken met een duidelijke nummer 1 en nummer 2 piloot. Ik zie niet in waarom dat dat nu in 2019 plots zou veranderen.

Dat hoeft niet "plots" te veranderen. Ten tijde met Raikkonen en Massa was er geen duidelijke nummer 1. Toen Ferrari Raikkonen terughaalde om naast Alonso te rijden was de bedoeling ook initieel niet om Raikkonen als designated tweede rijder te laten fungeren.
Verder hebben rijders met nummer 1 status die altijd al met prestaties op de baan afgedwongen. Het is een beetje een fabeltje dat sterkere rijders niet beter "mogen"presteren. En dat zal met Leclerc ook zo zijn.

_Pe_

Legacy Member
eniac zei:
Dit alleen al is al vrij idioot eerlijk gezegd. De man heeft vier wereldtitels en dan behoor je bij de groten. Dan kan je gerust nog stellen dat zijn consistentie te wensen overlaat, maar zo zijn er nog wel geweest. Zelfs een Senna of Schumacher maakten al bij al regelmatig fouten.
De man heeft inderdaad 4 wereldtitels. Alle 4 behaalt met een wagen die stukken beter was dan de andere wagens en met een ploeggenoot die hem niet kon, en ook al zou hij gekund hebben, niet mocht aanvallen. Het eerste jaar dat Vettel een waardige tegenstander kreeg werd hij gewoon van het kastje naar de muur gereden. Ik deed dat toen nog af als een minder jaar, maar wat hij vorig jaar heeft laten zien tart alle verbeelding. Heb je al de moeite gedaan om eens te tellen hoeveel punten Vettel zelf heeft weggesmeten vorig jaar ? Vorig jaar had hij gewoon wereldkampioen moeten worden en had hij Ferrari de constructeurstitel moeten schenken. Maar Vettel, en alleen Vettel, heeft dat compleet weggesmeten. Bij de tifosi staat hij echt niet meer zo hoog aangeschreven.

Wat betekent trouwens een wereldtitel ? Kan je aan een wereldtitel zien of iemand echt een goede piloot is ? Volgens mij niet. Het kan net zo goed de wagen zijn die de wereldtitels binnen rijft. Jenson Button is ooit wereldkampioen geworden. Zeker geen slecht piloot, maar denk je echt dat hij goed genoeg was om op eigen kracht wereldkampioen te worden ? Jacques Villeneuve is nog zo een ex-wereldkampioen. Wat hij echt waard was hebben we in zijn latere jaren gezien, toen hij bij BAR en bij Sauber reed. Het was gene vette.
Omgekeerd, Jacques' vader is nooit wereldkampioen geworden. En die kon aan een stuurtje draaien als geen ander. En toch slaagde die er niet in om wereldkampioen te worden.

eniac zei:
Er was weinig lachwekkend aan. De anti types kunnen niet verder kijken dan hun neus lang is en houden het bij "haha hij wordt verslagen en daarom vertrekt hij". Bekijk het wat meer nuchter en je ziet dat Vettel in een situatie zit waarin het jaren zal duren eer RBR terug voor titels kan vechten terwijl hij een schitterend aanbod krijgt van het team waarvoor hij al sinds zijn jeugd wil rijden. Natuurlijk was dat een logische keuze en ik ben er zeker van dat zelfs indien hij dat jaar Ricciardo verslagen had, hij OOK was vertrokken naar Ferrari.
Ik ben absoluut geen antitype. Zoals eerder gezegd, mij interesseert het echt niet wie wereldkampioen wordt. Ik heb wel bij sommige piloten het idee dat ze niet in de F1 thuis horen, maar voor alle duidelijk wil ik wel even zeggen dat Vettel daar absoluut niet bij hoort. Hij is zeker F1 waardig maar ik wat afgaande op zijn laatste jaren is hij niet goed genoeg om de absolute nummer 1 te zijn bij een topteam als Ferrari.

Je hebt wel ergens een punt wanneer je zegt dat hij zowiezo naar Ferrari gegaan was. Inderdaad. Hij was als kind al fan van Ferrari en elke piloot wil wel ooit voor Ferrari gereden hebben dus inderdaad, in dat opzicht is het logisch dat hij naar Ferrari ging. Wel ga ik niet akkoord met je stelling dat het toen al duidelijk was dat RBR nog jaren in het slop zou zitten en dat Ferrari een beter team was. Integendeel zelfs. RBR was in 2014 een pak sterker dan Ferrari en alles wees er op dat in de jaren die zouden volgen RBR nog steeds het sterkste team van die 2 zou zijn. Ferrari was maar een schim van zichzelf (Alonso finishte pas op P6, Kimi op P12 in de strijd om het kampioenschap) en als je naar de historie kijkt zal je zien dat Ferrari in de jaren dat er met turbo motoren gereden werd nooit echt sterke resultaten heeft laten zien. Naar Ferrari vertrekken om zichzelf te verbeteren zoals je het zegt, klopt voor geen meter.

eniac zei:
Allez komaan zeg. In zijn periode bij McLaren was hij ijzersterk.
Ik stel voor dat je de beginjaren van de carrière van Kimi in de F1 eens opnieuw bekijkt. Jij hebt precies een andere Kimi gezien dan ik. Ik zag een snotneus die veel te snel in de F1 gedropt werd. Een snotneus die bloedsnel was over 1 rondje en voor de camera wel de coole Fin uit hing, maar eens de scharlaken bolide van Schumacher in zijn spiegels verscheen de schrik om het hart sloeg en flater na flater maakte. Allesbehalve "the Iceman" zoals hij genoemd werd.

Ik ben tot op de dag van vandaag trouwens nog altijd tegenstander van piloten die de F2 overslaan en de overstap maken van F3 in één kaar naar F1. Waarom is dat nodig ? Ik ben zelfs van het idee dat piloten die in de lagere klasses geen titels kunnen voorleggen geen superlicentie zouden mogen krijgen. Wil je F1 rijden zal je in de klasse er net onder een titel moeten halen of je komt er niet in. Dan ben je direct van die rijkeluiskinderen die zich een zitje in de F1 gewoonweg kopen direct af.

eniac zei:
Dat hoeft niet "plots" te veranderen. Ten tijde met Raikkonen en Massa was er geen duidelijke nummer 1.
Dream on. Felipe Massa is er in heel zijn carrière maar 2 keer in geslaagd om zijn ploeggenoot te verslaan. De laatste keer was tegen Stroll in 2017 (what a surprise lol) en de eerste keer was tegen Kimi in 2008.
Felipe was de ideale 2de piloot. Je kon je echt geen betere teamgenoot wensen. In 2008 mocht hij dan uiteindelijk toch zijn kans gaan omdat Kimi gewoon archislecht was. Vooral kwalificeren was een heel groot probleem voor Kimi. Dit had alles te maken met het feit dat Kimi in de qualifs gewoon geen temperatuur in zijn banden kreeg en daardoor altijd ver naar achter moest vertekken. De Ferrari_F2008 was een wagen die heel graag onderstuurde en Kimi heeft dat helemaal niet graag. Met nieuwe banden werd dit gedrag van de wagen alleen nog maar erger en Kimi sukkelde altijd om zijn banden op temperatuur te krijgen. In de race had Kimi dit probleem veel minder omdat wanneer de Bridgestones begonnen te verslijten dit ondersturen minderde en de wagen meer naar overstuur begon te nijgen. In de race was Kimi meer dan snel genoeg, getuige het aantal snelste rondes dat hij toen reed, maar als je elke keer achteraan moet vertrekken kan je natuurlijk niet meespelen voor de wereldtitel want je hangt achter langzamere wagens. Inhalen is niet zo eenvoudig.
Het feit dat Kimi in 2008 er niet in slaagde om mee te spelen voor die wereldtitel is nog maar eens een bevestiging van het feit dat hij echt niet zo uitzonderlijk goed is. Een echte topper rijdt rond de problemen van zijn wagen. Kijk naar Schumacher indertijd. Als de Ferrari top was konden zowel Irvine als Barrichello ongeveer hetzelfde tempo als Schumacher rijden. Maar het verschil tussen Schumacher en zijn teamgenoten viel pas op wanneer de Ferrari minder goed was. Terwijl Michael hoop en al 1 tiende moest inleveren verloren zijn ploeggenoten bijna een seconde op die momenten. Hetzelfde hebben we vorig jaar opnieuw gezien bij McLaren. Stoffel zat te sukkelen met een wagen die gewoon niet werkte. Alonso had dezelfde problemen, maar had wel de klasse om die problemen te omzeilen. Iets wat Stoffel niet kon. Was Kimi echt zo sterk, had hij in 2008 echt wel een oplossing gevonden.

_Pe_

Legacy Member
Inderdaad Flat six. Je hebt gelijk. Heeft weinig te maken met Melbourne 2019. Mijn excuses.

Back on topic. Vettel wint in Melbourne 2019 ;) .

StruikGewas

Legacy Member
En toch ben ik onder de indruk, want die wagen lijkt zich heel goed te gedragen en "makkelijk" te besturen.

RipTor

Legacy Member
FlatSix zei:

Je moet die straffe quotes van Pe met een korreltje zout nemen, denk ik :-)


Dit gezegd zijnde schrijf ik Vettel helemaal niet hoog aan
Daarmee bedoelt hij volgens mij vooral niet zo hoog als Hamilton en Alonso (en Ricciardo).

Als je hem de huidige F1 piloten laat sorteren op hoe goed ze volgens hem zijn, dan gaat Vettel denk ik echt wel ver vanboven staan.


Als je aan mij vraagt of 4 wereldtitels, de klasse als pilot van Vettel weerspiegelen. Dan zeg ik ook "nee". En die 2 van Alonso bijvoorbeeld zeg ik ook "nee". Lijkt me eerder omgekeerd te moeten zijn.
Maar er is wel een grote maar. F1 hangt van veel meer af dan aan het stuur draaien alleen. Vettel heeft de hele RedBull ladder doorlopen. Hoe er mee samen te werken is, wat zijn feedback is, is ook heel belangrijk. Dus uitendelijk zijn zijn 4 titels wel terecht vind ik. Alonso was een meester in het opblazen van bruggen. Is ook wat zijn eigen schuld dat hij maar 2 titels heeft.



Kimi heeft gewoon ijzersterke seizoenen gereden. En ook een paar slechte. Als je Massa niet kan kloppen, ben je inderdaad niet goed bezig.
Met Lotus was hij dan weer terug fenomenaal. Zijn feedback zou ook fenomenaal goed zijn. Denk dat ze bij Alfa een piloot als hem goed kunnen gebruiken. En ik denk dat hij ook gaat knallen volgend seizoen.

jeltex

Legacy Member
RipTor zei:
Als je aan mij vraagt of 4 wereldtitels, de klasse als pilot van Vettel weerspiegelen. Dan zeg ik ook "nee". En die 2 van Alonso bijvoorbeeld zeg ik ook "nee". Lijkt me eerder omgekeerd te moeten zijn.
Maar er is wel een grote maar. F1 hangt van veel meer af dan aan het stuur draaien alleen. Vettel heeft de hele RedBull ladder doorlopen. Hoe er mee samen te werken is, wat zijn feedback is, is ook heel belangrijk. Dus uitendelijk zijn zijn 4 titels wel terecht vind ik. Alonso was een meester in het opblazen van bruggen. Is ook wat zijn eigen schuld dat hij maar 2 titels heeft.

+1
Dit vat het eigenlijk perfect samen.

RipTor zei:
Kimi heeft gewoon ijzersterke seizoenen gereden. En ook een paar slechte. Als je Massa niet kan kloppen, ben je inderdaad niet goed bezig.
Met Lotus was hij dan weer terug fenomenaal. Zijn feedback zou ook fenomenaal goed zijn. Denk dat ze bij Alfa een piloot als hem goed kunnen gebruiken. En ik denk dat hij ook gaat knallen volgend seizoen.

De mix van goede en slechte seizoenen bij Kimi is inderdaad vreemd, en daarom vind ik het niet onlogisch dat sommigen zich afvragen of hij echt wel ooit absolute top geweest is.

In 2005 en 2007 reed hij fantastische seizoenen, maar achteraf kan je je afvragen of hij ook niet gewoon duidelijk de beste wagen had toen?

2007 bijvoorbeeld heb ik lang gezien als een seizoen waarin de McLaren en de Ferrari erg aan elkaar gewaagd waren, maar na te hebben gezien hoe Alonso Raikkonen naar huis reeds als teammates bij Ferrari, stel ik me nu de vraag of de Ferrari in 2007 niet gewoon de beste wagen was, en McLaren vooral door de klasse van Hamilton en Alonso meedeed voor de titel.
Dat Raikkonen niet beduidend beter was dan Massa over die drie seizoenen bij Ferrari spreekt ook niet in zijn voordeel.

In 2005 was de McLaren in de tweede seizoenshelft, toen de betrouwbaarheidsproblemen grotendeels waren opgelost, ook beter dan de Renault. Maar toen had Raikkonen Montoya als teammate. Ook niet de eerste de beste, maar die reed hij wel gewoon naar huis.

Zijn comeback met Lotus leek fenomenaal, maar het is opnieuw moeilijk vergelijken met een onderpresteerder als Grosjean als teammate. Misschien zat er eigenlijk nog veel meer in die wagen dan wat Kimi eruit haalde.

Misschien vond ik 2003 nog wel Kimi's indrukwekkendste seizoen, want daar bleef hij met een mindere McLaren tot de allerlaatste race strijden voor de titel met Schumacher in een betere (maar minder betrouwbare) Ferrari. Hij strandde toen op 3 puntjes.

Je ziet het, ik weet het zelf niet zo goed met Kimi. Ik zou geneigd zijn hem net geen toprijder te noemen omwille van zijn wisselvalligheid. Bij toppers als Hamilton en Alonso zie je dat toch niet. Die hebben wel eens een minder seizoen gehad in hun carrière, maar daar blijft het dan ook bij.

FlatSix

Legacy Member
RipTor zei:
Je moet die straffe quotes van Pe met een korreltje zout nemen, denk ik :-)

Daarmee bedoelt hij volgens mij vooral niet zo hoog als Hamilton en Alonso (en Ricciardo).

Als je hem de huidige F1 piloten laat sorteren op hoe goed ze volgens hem zijn, dan gaat Vettel denk ik echt wel ver vanboven staan.

Als je aan mij vraagt of 4 wereldtitels, de klasse als pilot van Vettel weerspiegelen. Dan zeg ik ook "nee". En die 2 van Alonso bijvoorbeeld zeg ik ook "nee". Lijkt me eerder omgekeerd te moeten zijn.
Maar er is wel een grote maar. F1 hangt van veel meer af dan aan het stuur draaien alleen. Vettel heeft de hele RedBull ladder doorlopen. Hoe er mee samen te werken is, wat zijn feedback is, is ook heel belangrijk. Dus uitendelijk zijn zijn 4 titels wel terecht vind ik. Alonso was een meester in het opblazen van bruggen. Is ook wat zijn eigen schuld dat hij maar 2 titels heeft.

Kimi heeft gewoon ijzersterke seizoenen gereden. En ook een paar slechte. Als je Massa niet kan kloppen, ben je inderdaad niet goed bezig.
Met Lotus was hij dan weer terug fenomenaal. Zijn feedback zou ook fenomenaal goed zijn. Denk dat ze bij Alfa een piloot als hem goed kunnen gebruiken. En ik denk dat hij ook gaat knallen volgend seizoen.

Ga me dit seizoen niet al te veel bezig houden met Vettel hier te verdedigen, is al meermaals gebleken een hopeloze zaak te zijn. Moest me bij zijn (en deels deze) post al serieus inhouden...

_Pe_

Legacy Member
Ik denk dat RipTor het goed heeft samen gevat. Ik heb niks tegen Vettel. Hij is zeker F1 waardig en ik wil zeker niet zeggen dat zijn titels alleen te danken zijn aan zijn wagen. Hij hoort inderdaad bij de top in de F1, maar ik schat hem inderdaad net dat tikkeltje lager in dan Hamilton, Alonso, Verstappen (van wie ik trouwens helemaal geen fan ben en dit vooral door zijn arrogantie), Ricciardo en misschien nog enkele anderen op de grid (ik zou verdorie heel graag de Hulk eens in een topwagen willen zien starten). Het feit dat Vettel niet meer voorsprong kon nemen op kimi (het verschil tussen Alonso en Kimi was toch van een heel ander kaliber) versterkt bij mij enkel het gevoel dat Seb toch net dat tikkeltje minder is dan de piloten die ik hier eerder opnoemde.
Daarom ook dat ik denk dat hij aan Leclerc zijn handen vol zal hebben, indien Leclerc tenminste zijn kans mag gaan. Let wel, ik zeg hier ook niet dat Leclerc Vettel zomaar zal verslaan. Daarvoor is hij nog veel te onervaren. Ik zeg dat Vettel zijn handen vol zal hebben met Leclerc, that's it.

Ik begrijp trouwens eerlijk gezegd niet wat je wil verdedigen aan Vettel. In 2014 is hij als 4-voudig wereldkampioen in het team waar hij al jaren voor reed op zijn waarde geklopt door zijn rookie teammaat. Iets wat een 4-voudig wereldkampioen eigenlijk niet zou mogen overkomen. En in 2017 en 2018 heeft Vettel op zijn eigen houtje 125 punten weggesmeten. Ook dat is een 4-voudig wereldkampioen onwaardig. En ik zeg dit niet om Vettel af te breken. Daar is geen verdedigen aan. Dat is gewoon een zo neutraal mogelijke vaststelling. En ik moet ook vaststellen dat Hamilton of Alonso zoiets nooit overkomen is.

En ook wanneer het over Kimi gaat heeft RipTor het bij het rechte eind. Kimi is zeker geen slechte piloot. Hij is zeker F1 waardig en zijn titel van 2007 was zeker verdiend. Maar Kimi is een piloot voor wie alles moet kloppen. Als er ook maar iets scheef zit raakt hij geen grond. Getuige het feit dat hij in 2008 zijn teamgenoot Massa moest laten voorgaan en zeker getuige het feit dat hij in 2014 met een Ferrari amper op de 12de plaats eindigde. Ik schat Kimi zeker niet laag in, maar wel een stuk lager dan veel anderen hem inschatten.
Ik geloof RipTor ook direct wanneer hij zegt dat Kimi hele goede feedback kan geven en dat hij daarom bij Alfa Romeo heel degelijk werk kan leveren. Ik heb alleen mijn twijfels of feedback geven nog zo belangrijk is. Alle sensoren op zo een F1 wagen geven een massa data aan de ingenieurs en ik denk dat wat de piloot zegt er uiteindelijk veel minder toe doet. Dat vind ik trouwens een heel spijtige evolutie, maar ze is er. Het is tijdens de voorbije 2 testweken ook enorm opgevallen dat Alfa Romeo eigenlijk heel goed van start is gegaan, maar dat naarmate de tests vorderden Alfa Romeo een beetje stagneerde. Alle feedback van Kimi ten spijt heb ik na 2 weken het gevoel dat Renault en Haas er toch voorbij zijn gegaan terwijl na een dag of 2 van de tests het leek alsof de Alfa Romeo op dezelfde hoogte stond als die 2 andere wagens.

Scifo

Legacy Member
Ieder gaat zijn eigen mening verkondigen maar als F1 kenner zie je het toch te zwart-wit.

2010: Is een artikel geweest van Webber waarin hij zei dat Vettel Red Bull de juiste richting in heeft gestuurd betreft setup en dus uiteindelijke snelheid. Success jaren Red Bull.

2014: een volledig nieuwe red bull wagen zonder diffuser, voor Vettel en Ricciardo. Weten dat Ricc het jaar ervoor met een Torro Rosso reed met dezelfde "onbalans" en Vettel juist zijn gecontroleerde en goed besturende wagen kwijt was en zijn rijstijl opnieuw moest aanpassen.

Betreffende Raikkonen: het is zoals je zei, Kimi is zeer setup gevoelig. Een wagen moet hem liggen of niet. Hij heeft altijd de rauwe snelheid gehad. Bij sauber in zijn beginjaren. Zie ook lotus, ff na 2 jaar afwezigheid gewoon ouderwets knallen. Rijstijl Vettel en Kimi zal ook dichter bij elkaar gelegen hebben. Hoe hard was em wel niet aan het klagen naast Alonso met een voorkant die nie werkte zoals hij wou.

Over Vettel, vorig seizoen. 2de helft was inderdaad matig. Ook Ferrari als team gaat niet vrijuit. Vooral hockenheim vond ik gamechanger. Idiote strategie door kimi vroeg te laten pitten en Vettel op te houden waardoor hij bij lichte regenval toch aant pushen was om het gat terug groter te maken. Met meer voorsprong kan je minder risico nemen. Puntenachterstand geeft dan ook meer druk in volgende races..

Over Hulkenberg: moeilijk in te schatten. Over Bottas dachten we dat dit ook een topper was. Reed massa bij Williams naar huis, maar we weten nu beter. Ricc- hulkenberg wordt interessant.

Mijn top 3 coureurs blijven Vettel, Hamilton en Alonso van deze generatie (duidelijk buiten categorie). De rest moet zich nog bewijzen.


Verstuurd vanaf mijn SM-T530 met Tapatalk

_Pe_

Legacy Member
Scifo zei:
Ieder gaat zijn eigen mening verkondigen maar als F1 kenner zie je het toch te zwart-wit.
Daar kan je wel eens gelijk in hebben. Ik heb nogal een uitgesproken mening. Maar ik ben ook van mening dat ik toch redelijk neutraal ben. Ik kan de ene race Vettel helemaal afbreken en Hamilton de hemel in prijzen en de volgende race compleet het omgekeerde doen. Dat kan alleen maar doordat het me echt geen barst kan schelen wie wint. Spijtig genoeg zie ik die eigenschap bij heel weinig andere mensen. Je hebt echt mensen voor wie de ene piloot niets verkeerd kan doen en een andere piloot dan weer niets juist kan doen. Discussiëren met van die fanboys ben ik over het algemeen redelijk snel moe.

Scifo zei:
2010: Is een artikel geweest van Webber waarin hij zei dat Vettel Red Bull de juiste richting in heeft gestuurd betreft setup en dus uiteindelijke snelheid. Success jaren Red Bull.
Red Bull is een team waar de piloten, volgens mij althans, in Melbourne op gelijke voet mogen starten. Pas halverwege het seizoen zal Red Bull een nummer 1 aanduiden. Deze manier van werken vind ik prachtig. Ik kan heel goed begrijpen dat ze op een bepaald moment moeten kiezen voor 1 piloot, maar ik vind het heel mooi dat ze tenminste in het begin van het seizoen mogen racen. Een hele verademing tegenover de werkwijze van Ferrari waar nog voor er 1 meter gereden is al besloten is wie nummer 1 en wie nummer 2 is.

Scifo zei:
2014: een volledig nieuwe red bull wagen zonder diffuser, voor Vettel en Ricciardo. Weten dat Ricc het jaar ervoor met een Torro Rosso reed met dezelfde "onbalans" en Vettel juist zijn gecontroleerde en goed besturende wagen kwijt was en zijn rijstijl opnieuw moest aanpassen.
Ik blijf het toch straf vinden dat een 4-voudig wereldkampioen door zijn ploegmaat zo op zijn plaats gezet geweest is.

Scifo zei:
Betreffende Raikkonen: het is zoals je zei, Kimi is zeer setup gevoelig. Een wagen moet hem liggen of niet. Hij heeft altijd de rauwe snelheid gehad. Bij sauber in zijn beginjaren. Zie ook lotus, ff na 2 jaar afwezigheid gewoon ouderwets knallen. Rijstijl Vettel en Kimi zal ook dichter bij elkaar gelegen hebben.
Kimi heeft zeker altijd rauwe snelheid gehad. Maar hij is nooit zo koelbloedig geweest als iedereen denkt en zijn grootste zwakte is altijd geweest dat zijn auto perfect moest zijn of hij kwam er niet aan te pas. Wie een echte grote is zie je pas tot uiting komen wanneer de wagen niet top is. En spijtig kan Kimi dat niet.
Knalde hij echt zo toen hij met Lotus reed ? Iemand heeft het hier al eerder gezegd. Hij stond inderdaad regelmatig op het podium en hij versloeg inderdaad zijn teamgenoot. Maar dat was Grosjean. Mooi dat hij die versloeg, maar had hij ook zijn ploeggenoot verslaan wanneer die van een beter niveau was ? Dat is iets wat we nooit zullen weten.

Scifo zei:
Over Vettel, vorig seizoen. 2de helft was inderdaad matig. Ook Ferrari als team gaat niet vrijuit. Vooral hockenheim vond ik gamechanger. Idiote strategie door kimi vroeg te laten pitten en Vettel op te houden waardoor hij bij lichte regenval toch aant pushen was om het gat terug groter te maken. Met meer voorsprong kan je minder risico nemen. Puntenachterstand geeft dan ook meer druk in volgende races..
125 punten wegsmijten op 2 seizoenen. Dat is niet matig. dat is een 4-voudig wereldkampioen onwaardig. Iedereen maakt fouten hé. Schumacher ging er ooit af in de opwarmronde. Senna maakte fouten, Prost maakte fouten, Hamilton maakt fouten. Iedereen maakt fouten. Maar 125 punten op 2 seizoenen. Vind je dat nu zelf niet heel veel ?

Scifo zei:
Over Hulkenberg: moeilijk in te schatten. Over Bottas dachten we dat dit ook een topper was. Reed massa bij Williams naar huis, maar we weten nu beter. Ricc- hulkenberg wordt interessant.
Ik heb in Bottas nooit een topper gezien. Massa verslaan is een must om in de F1 te mogen rijden imo. Zonder een enorme sponsor achter hem en de juiste manager was Massa nooit in de F1 geraakt, laat staan bij Ferrari gereden. Als er ooit 1 piloot was die F1 onwaardig was, was het wel Massa. Ik heb in Bottas altijd een subtopper gezien, meer niet. En ik denk dat ik daarmee gelijk zal krijgen. Ik zie Bottas nooit wereldkampioen worden.
En inderdaad, Hulkenberg is heel moeilijk in te schatten. Daarom ook wil ik hem eens in een topwagen zien rijden. Ik ben al blij dat hij het dit jaar eens moet opnemen tegen een echte topper. Dan weten we wat meer.

Scifo zei:
Mijn top 3 coureurs blijven Vettel, Hamilton en Alonso van deze generatie (duidelijk buiten categorie). De rest moet zich nog bewijzen.
Ik rekende tot 2017 Vettel daar ook bij. In 2014 viel hij voor de eerste keer echt door de mand maar toen deed ik het nog af als een minder jaar. Kan gebeuren. Hoort er bij. Iedereen heeft wel eens een mindere race, een mindere periode, een minder jaar. Maar deze laatste 2 jaar, en vooral vorig jaar, heb ik toch moeten vaststellen dat hij niet zo goed is als Alonso, Hamilton en Verstappen. En eerlijk gezegd vind ik Ricciardo ook beter. Dat heeft hij niet alleen in 2014 laten zien maar ook in zijn jaren bij HRT en Toro Rosso reed Ricciardo de sterren van de hemel. Het feit dat Ricciardo de duimen moest leggen voor Verstappen doet me besluiten dat Verstappen bij dat rijtje van echte toppers thuis hoort, alhoewel ik dat helemaal niet graag toe geef. Maar het is wel zo volgens mij. Achter die 4 zie ik Vettel wel kort volgen. Samen met misschien nog Hulkenberg en miss

_Pe_

Legacy Member
Ah ja, en zoals RipTor zegt, neem mijn uitspraken met een korrel zout hé. Ik heb zeker de waarheid niet in pacht. Ik zeg maar hoe ik het momenteel zie. Wanneer ik zeg dat ik Vettel niet bij de absolute top reken wil dat zeker niet zeggen dat ik vind dat hij een prutser is. Dan wil dat zeggen dat ik vind dat hij de laatste tijd dingen gedaan heeft waardoor ik vind dat hij momenteel net dat tikkeltje minder goed is dan zijn directe concurrenten met Hamilton op de eerste plaats. Maar het is goed mogelijk dat Vettel mij in 2019 compleet verrast en de sterren van de hemel rijdt. Ik hoop het want dan wil dat zeggen dat hij de strijd om de wereldtitel zal kunnen aangaan en ik ben een fan van mooie races.
In elk geval ben ik van mening dat hij in Melbourne zal winnen. Momenteel is de Mercedes nog geen match voor de Ferrari en voor Leclerc is het nog te vroeg om nu al Vettel te verslaan. Laat die jongen eerst nog maar even wennen aan met 1 van de beste wagens van het veld van de start gaan. De rest volgt nog wel.

FlatSix

Legacy Member
Uw mening is niet echt "eerlijk" zelfs met een halve vrachtwagen zout.

Om maar eens ergens te beginnen, je noemt Ricciardo een "rookie". Hij had er op de kop 50 races op zitten voor die naar Red Bull kwam. Het is perfect mogelijk dat er een jong talent komt die een gevestigde waarde omver rijdt als die effectief beter is hoor.

Dan heb je allicht nog nooit eens deftig gekeken naar Ricciardo zijn drie wins die allicht uw (en vele andere hun) mening enorm beinvloeden.

- In Canada wint die eigenlijk alleen maar doordat Hamilton uitvalt, en Rosberg verder sukkelt. Niet te vergeten dat de Red Bull wel degelijk de tweede beste wagen was. Vettel wordt gewoon derde.
- In Hongarije rijdt Vettel, Alonso en Rosberg voor hem. Hij zelf rijdt 8ste als ik me niet vergis. De VSC brengt Ricciardo voor al deze waardoor die enorm veel tijd wint, die die nooit had gewonnen on track. Leuke inhaalmove op Alonso die praktisch geen banden meer heeft.
- Spa, Rosberg schakelt Hamilton uit, Rosberg zelf heeft een beschadigde wagen, en door een kleine fout van Vettel in Pouhon kan Ricciardo erlangs.

Dus sure, dat is hoe het spel gaat, maar het is niet alsof Ricciardo zijn 2014 een masterclass was over hoe je een F1 wagen door een seizoen loodst. Die Red Bull was immers zo slecht niet. In essentie waren die drie wins gewoon drie mooie podia plaatsen geweest, en dan zou Red Bull 2014 hebben afgesloten zonder win met een podium voordeel voor Ricciardo. Nauwelijks nieuwswaardig dat, of een blaam op Vettel zijn CV. In tegestelling tot bijvoorbeeld de talloze keren dat die op 1 rondje even pole eruit haalt en durft binnen blijven, of zomaar even 9 wins op rij maken,...

Zoals Eniac dan al reeds zei stond die allicht al midden het seizoen met 1 been buiten, want dat Ferrari contract zal wel redelijk snel getekend zijn. Waarom ook niet, het zag er niet naar uit dat Red Bull nog een titel ging winnen, en gelijk had die want hij heeft sindsdien meer kansen gehad bij Ferrari dan Red Bull. In 2015 reed die een enorm sterk seizoen, in 2016 was er niet veel aan te doen, en 2017/2018 blijf ik erbij dat de Mercedes overall nog altijd de betere wagen was, Vettel had in beide seizoenen kunnen winnen had Hamilton niet in die Mercedes gezeten.

eniac

Legacy Member
FlatSix zei:
Om maar eens ergens te beginnen, je noemt Ricciardo een "rookie". Hij had er op de kop 50 races op zitten voor die naar Red Bull kwam.

Dit dus. Precies eens een compilatie gemaakt van platitudes die de beginnende F1 fan er kan uitspuwen zonder de context te weten, en die dan aframmelen.
Om dan nog na multi 21 te durven zeggen dat Vettel sowieso de nummer 1 was binnen het team en Webber hem niet mocht aanvallen terwijl die hele affaire net het bewijs was dat zelfs als drievoudig wereldkampioen hij nog steeds elk seizoen op gelijke voet met Webber moest beginnen.

Enfin, ik zit de afgelopen dagen in een gigantische familiale crisis die nog een paar dagen zal duren en heb nu niet het fut om een point by point repliek te geven. Misschien later nog eens.

_Pe_

Legacy Member
FlatSix zei:
Uw mening is niet echt "eerlijk" zelfs met een halve vrachtwagen zout.
Goed. Dat is jou mening.

FlatSix zei:
Om maar eens ergens te beginnen, je noemt Ricciardo een "rookie". Hij had er op de kop 50 races op zitten voor die naar Red Bull kwam. Het is perfect mogelijk dat er een jong talent komt die een gevestigde waarde omver rijdt als die effectief beter is hoor.
Mijn excuses. Ik bedoelde een rookie in het team.
Het is trouwens niet zo vaak dat een opkomend talent in een team komt naast een gevestigde waarde en direct die gevestigde waarde weet te verslaan. Ik denk zelfs dat het nooit gebeurd is dat die gevestigde waarde 4 wereldtitels had bij dat team en het jaar er op door de oren gereden werd door een newbie in het team.

FlatSix zei:
Dan heb je allicht nog nooit eens deftig gekeken naar Ricciardo zijn drie wins die allicht uw (en vele andere hun) mening enorm beinvloeden.

- In Canada wint die eigenlijk alleen maar doordat Hamilton uitvalt, en Rosberg verder sukkelt. Niet te vergeten dat de Red Bull wel degelijk de tweede beste wagen was. Vettel wordt gewoon derde.
- In Hongarije rijdt Vettel, Alonso en Rosberg voor hem. Hij zelf rijdt 8ste als ik me niet vergis. De VSC brengt Ricciardo voor al deze waardoor die enorm veel tijd wint, die die nooit had gewonnen on track. Leuke inhaalmove op Alonso die praktisch geen banden meer heeft.
- Spa, Rosberg schakelt Hamilton uit, Rosberg zelf heeft een beschadigde wagen, en door een kleine fout van Vettel in Pouhon kan Ricciardo erlangs.

Dus sure, dat is hoe het spel gaat, maar het is niet alsof Ricciardo zijn 2014 een masterclass was over hoe je een F1 wagen door een seizoen loodst. Die Red Bull was immers zo slecht niet. In essentie waren die drie wins gewoon drie mooie podia plaatsen geweest, en dan zou Red Bull 2014 hebben afgesloten zonder win met een podium voordeel voor Ricciardo. Nauwelijks nieuwswaardig dat, of een blaam op Vettel zijn CV. In tegestelling tot bijvoorbeeld de talloze keren dat die op 1 rondje even pole eruit haalt en durft binnen blijven, of zomaar even 9 wins op rij maken,...
Indien je van oordeel bent dat Ricciardo in 2014 toch niet echt zo geweldig gereden heeft met die Red Bull zullen we maar zwijgen van hoe Vettel dat jaar dan gereden heeft.

9 wins op rij, dat wel. Maar in 2014 kon hij zijn teamgenoot niet aan en kon hij niet snel genoeg weg.

FlatSix zei:
Zoals Eniac dan al reeds zei stond die allicht al midden het seizoen met 1 been buiten, want dat Ferrari contract zal wel redelijk snel getekend zijn. Waarom ook niet, het zag er niet naar uit dat Red Bull nog een titel ging winnen, en gelijk had die want hij heeft sindsdien meer kansen gehad bij Ferrari dan Red Bull.
Zoals ik tegen Eniac al zei, dat hij meer kansen heeft gekregen bij Ferrari dan bij Red Bull was in 2014 nog helemaal niet geweten. Achteraf is dat inderdaad zo gebleken, maar in 2014 wees helemaal niks er op dat dat zou gaan gebeuren. Integendeel zelfs.
Ten eerste was het helemaal niet het geval dat het er niet naar uitzag dat hij bij Red Bull geen titel meer zou kunnen halen. De algemene verwachting dat Renault het gat met Mercedes wel zou kunnen verkleinen en dat Adrian Newey dan er wel voor zou kunnen zorgen dat de Red Bull evenwaardig was aan de Mercedes. Dan was het aan de piloten om het werk af te maken.
En ten tweede was het helemaal niet de verwachting dat Ferrari met die kleine turbo motoren terug naar de top zou keren. In 2014 stonden de Ferrari's respectievelijk 6de en 12de op het einde van het seizoen. Ferrari was afgegleden naar een team in de middenmoot en het was helemaal niet de verwachting dat dat zou gaan veranderen. Als je kijkt naar de historie zal je zien dat Ferrari er nooit in geslaagd is om een deuk in pakje boter te rijden wanneer er met turbo motoren geraced werd. Dit gewoon omdat Ferrari niet de expertise heeft met van die kleine motoren. Bij Ferrari bouwen ze zware motoren met 8, 10 of 12 cilinders. Niet van die idiote 1500cc of 1600cc motoren met een enorme turbolader. Er is trouwens maar 1 reden dat ze met een 6 cylinder rijden want dat komt door een veto van Ferrari want die hadden al lang door dat ze met een 1600cc 4 cilinder motor nooit ofte nooit de strijd met Mercedes aan zouden kunnen gaan. Maar soit, dat is een ander verhaal. Wat ik maar wil zeggen is dat Vettel geen enkele reden had om over te stappen naar Ferrari, buiten misschien omdat hij droomde van eens te rijden voor dat mythische team. Maar zich opwerken ? Daar leek het in 2014 allesbehalve op. Gelukkig voor hem is dat uiteindelijk wel zo uitgedraaid.

FlatSix zei:
In 2015 reed die een enorm sterk seizoen, in 2016 was er niet veel aan te doen, en 2017/2018 blijf ik erbij dat de Mercedes overall nog altijd de betere wagen was, Vettel had in beide seizoenen kunnen winnen had Hamilton niet in die Mercedes gezeten.
Hij heeft inderdaad in 2015, 2016 of 2017 de titel niet kunnen halen omdat de Mercedes beter was. Daar geef ik je gelijk in. Vorig jaar niet. De Ferrari was op sommige circuits minstens even goed en op andere circuits beter dan de Ferrari. Vorig jaar heeft Vettel de titel zelf weggesmeten. En dat is begonnen in zijn thuis GP. En weet je wat ik dan het ergste vind ? Zijn uitspraak achteraf. "Ik ga er niet wakker van liggen" . Hij zou er verdorie wakker van hebben moeten liggen. Daar heeft hij 25 punten in 1 keer weggegooid. Als hij die had gehaald had hij het de rest van het seizoen wat rustiger aan kunnen doen.

eniac

Legacy Member
Kerel, de "algemene mening" in 2014 was al snel dat Renault jaren zou nodig hebben om het gat met Mercedes te dichten. Zeker gezien het systeem met de punten dat toen nog in gebruik was, waardoor je slechts een bepaald deel van je motor (uitgedrukt in punten) kon wijzigen van het ene jaar naar het andere.

Consensus was dat een eventuele titel voor RBR nog jaren weg was. Dan is die overstap nog altijd logisch gezien ook zijn persoonlijke voorkeur.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan