Archief - Bewust kinderloos

Guazala · 26 feb 2020

zarathustra zei:
Er is een verschil tussen zien of ze aan tafel kunnen blijven als er niks is en als er over duidelijk een speeltuin is 5 meter verder.

Daarom dat ik ook de brasserie van het winkelcentrum en niet die van de binnenspeeltuin als voorbeeld gaf. Maar ge weet wel, zo van die plaatsen waar mensen eerder komen om rap iets te eten of te drinken, eerder dan om lang en uitgebreid op't gemak te tafelen.

Ga je enkel muggeziften over iets wat ik duidelijk niet zei of ga je ook inhoudelijk reageren?

Five-seveN · 26 feb 2020

eniac zei:
Het is hypocriet om enkel 1 zijde gebrekkige argumentatie of niveau te verwijten als die aan andere zijde evenzeer terug te vinden is, ja

Totaal niet akkoord mee.

Mijn mening: het is hypocriet om met waardeloze argumenten te komen als reactie op iemand van laag niveau.

En ja klopt normaal reageer ik wel sneller, maar deze topic gaat in een helse vaart.

zarathustra · 26 feb 2020

Guazala zei:
Daarom dat ik ook de brasserie van het winkelcentrum en niet die van de binnenspeeltuin als voorbeeld gaf. Maar ge weet wel, zo van die plaatsen waar mensen eerder komen om rap iets te eten of te drinken, eerder dan om lang en uitgebreid op't gemak te tafelen.

Ga je enkel muggeziften over iets wat ik duidelijk niet zei of ga je ook inhoudelijk reageren?

Als je de hele post zou quoten kan je de meer genuanceerde inhoud lezen. En de weinige winkelcentra die ik bezoek hebben ook vaak van die idiote vliegtuigjes of auto's om in te zitten en weet ik veel wat nog allemaal.

the_fox · 26 feb 2020

Sylverscythe zei:
Maar dat is gewoon mijn kind = schoon kind uiteindelijk, dat is zeker de laatste jaren een beetje ontspoord en hoor je ook in discussies over het onderwijs. Misschien loopt dat wat samen met onze moderne drang naar zelfontplooiing, je potentieel waarmaken, uniek zijn. Of gewoon met gemiddeld minder kinderen per gezin. Voer voor een filosofische discussie

Maar, ik denk dat iedereen (met én zonder kinderen) zich daaraan toch ergert, enkel ziet niet iedereen in dat ze het misschien met hun eigen kinderen ook doen.

Sommige mensen zijn ook gewoon sociaal onaangepaste idioten, en sommigen daarvan hebben ook kinderen, en anderen daarvan plaatsen hier wat extreme posts

Deels wel, maar dat wordt exponentieel groter als ze tegenover iemand staan zonder kinderen. En dit was een extreem geval, maar dat argument heb ik al zo vaak gehoord/gelezen in discussies over kinderen. Alsof dat er iets toe doet? Naar andere ouders willen ouders wel luisteren, maar als je als kinderloos persoon iets in de discussie wilt brengen wordt je al snel de mond gesnoerd met dat argument. Al vaak zien gebeuren, zelfs tegen opvoeders/leerkrachten die geen kinderen hebben :ironic:

Guazala · 26 feb 2020

zarathustra zei:
Als je de hele post zou quoten kan je de meer genuanceerde inhoud lezen. En de weinige winkelcentra die ik bezoek hebben ook vaak van die idiote vliegtuigjes of auto's om in te zitten en weet ik veel wat nog allemaal.

Als je je hele post in 1 keer zou posten, zou dat niet kunnen voorvallen.....

Maar je doet exact hetzelfde hoor. Alsof je echt geen enkele plek kan bedenken waar er geen speeltuigen staan, waar mensen vooral komen om snel iets te eten of te drinken en niet om uitgebreid te tafelen. Ik kan zo zeker 10 zaken bedenken.

Beetje kinderachtig zo reageren.

Ik denk dat mijn post verre van ongenuanceerd was.

zarathustra · 26 feb 2020

Guazala zei:
Als je je hele post in 1 keer zou posten, zou dat niet kunnen voorvallen.....

Maar je doet exact hetzelfde hoor. Alsof je echt geen enkele plek kan bedenken waar er geen speeltuigen staan, waar mensen vooral komen om snel iets te eten of te drinken en niet om uitgebreid te tafelen. Ik kan zo zeker 10 zaken bedenken.

Beetje kinderachtig zo reageren.

Ik denk dat mijn post verre van ongenuanceerd was.

Ik kan u enkel zeggen dat je nooit kan voorspellen hoe men zal reageren in een totaal andere situatie. Jij misschien wel en dan is dat heel flink. Maar als het kinderachtig is om te stellen dat ik mijn best zal doen om hinder te vermijden maar dat ik dat nooit 100% kan voorspellen, tja het weze zo.

Guazala · 26 feb 2020

zarathustra zei:
Ik kan u enkel zeggen dat je nooit kan voorspellen hoe men zal reageren in een totaal andere situatie. Jij misschien wel en dan is dat heel flink. Maar als het kinderachtig is om te stellen dat ik mijn best zal doen om hinder te vermijden maar dat ik dat nooit 100% kan voorspellen, tja het weze zo.

Wederom leg je me woorden in de mond die ik nooit gezegd of geschreven heb.

Hoe je van opbouwen en pas moeilijkere dingen doen als de gemakkelijkere lukken, komt op 100% situaties kunnen voorspellen is me echt wel een raadsel hoor.

Bon ik ga er verder niet op in. Want op deze manier is een discussie totaal zinloos. Een welles nietes spelletje rond dingen die nooit gezegd zijn is gewoon belachelijk.

JPV · 26 feb 2020

Guazala zei:
Het is nochtans simpel hoor, blijf weg met je kinderen op plekken waar ze nog niet klaar voor zijn. Als uw kind nog niet in staat is om een uur braaf aan tafel te zitten, zonder te roepen/gillen/huilen/rondcrossen.... dan is uw kind nog niet klaar om op restaurant te gaan.

in dat opzicht moeten vele mensen niet meer op café gaan. Ah, wacht, op café is het "volwassen" om zat te zijn.

Een kind kan klaar zijn om ergens naartoe te gaan en toch eens een minder moment hebben. Zoals er wel eens mensen zat in een café zitten ondanks dat ze "klaar zijn" om op café te gaan. Hey, wanneer bepaal je eigenlijk of iemand "klaar" is om ergens naartoe te gaan. Wanneer ben je "klaar" om naar een discotheek, restaurant of cinemazaal te gaan?

of erger nog: een kind kan GEVRAAGD worden om mee te gaan op restaurant (dit weekend gingen wij bvb gaan eten in een restaurant met mijn ouders, op vraag van hen mét de kinderen erbij).

Ik hoop toch niet dat we op restaurant allemaal stil moeten zijn en enkel maar eten? Een restaurant is voor de gezelligheid. En ja, kinderen zullen al eens roepen of luider lachen of zullen naar het toilet rennen ipv krampachtig hun darmen toe te knijpen en te waggelen naar het toilet.

Guazala zei:
Maar ge test dat toch in de best mogelijke en voor anderen minst storende omstandigheden voor als het mis loopt?

Misschien is dat ook gebeurd? Onze kinderen kunnen zich perfect gedragen, maar kunnen ook dagen hebben dat het niet lukt. Vorige week zaterdag ben ik paspoorten gaan laten maken. Mijn zoon (6 jaar) vond het toen nodig om zijn broek af te steken (gelukkig op een manier dat maar 1 iemand het zag). Compleet marginaal gedrag, zullen velen hier zeggen. Maar de ambtenaar van burgerlijke stand, biologisch man maar gekleed als vrouw (welbekend bij Ieperlingen) had wel eerst een grapje uitgehaald met de kinderen (foto van mij voor op paspoort had hij eerst vervangen door foto van een cartoon). Dat een zesjarige dan zo reageert en "ook iets grappigs doet" is niet vreemd. (dat grapje mocht hij trouwens perfect maken, zelfs al zou ik daarnaast gestaan hebben om een overlijden aan te geven)

Het verschil tussen een brasserie (3 gerechten, lossere sfeer?) en een klasserestaurant (7 kleine gangen met stijver gedekte tafel en wat raarder eten?) kan dan ook van die aard zijn dat de kinderen nog absoluut niet kunnen stilzitten of dat ze zich onwennig voelen. Dan moet je als ouder je conclusies trekken en even een vervolgbezoek uitstellen, maar kan je er niet altijd an doen dat het mislukt is.

Ik neem mijn kinderen quasi overal naar mee. Ik ga dan ook niet naar klasserestaurants (ik heb zelf geen "klasse"), maar naar gewone restaurants. En als dan een ander koppel, al dan niet kinderloos, vreemd naar mijn kinderen kijken, dan is dat maar zo. Ik zal zelf wel bepalen als ze een grens overschrijden. En dat doen ze soms en dan reageer ik natuurlijk ook.

JPV · 26 feb 2020

the_fox zei:
Deels wel, maar dat wordt exponentieel groter als ze tegenover iemand staan zonder kinderen.

in jouw geval was dat gewoon autoriteit van leeftijd die speelde. Tegen een andere 40-jarige zouden ze nooit dezelfde toon aanslaan, lijkt me.

the_fox · 26 feb 2020

JPV zei:
in jouw geval was dat gewoon autoriteit van leeftijd die speelde. Tegen een andere 40-jarige zouden ze nooit dezelfde toon aanslaan, lijkt me.

In dat specifieke geval misschien deels wel, maar het "argument" 'Maar jij hebt geen kinderen!' wordt door alle leeftijden tegen alle leeftijden gebruikt. Ik hoor het van ouders die jonger zijn dan mij, en ik hoor het van oudere ouders die dit tegen even volwassen maar kinderloze mensen gebruiken.

Anoniem13 · 26 feb 2020

the_fox zei:
In dat specifieke geval misschien deels wel, maar het "argument" 'Maar jij hebt geen kinderen!' wordt door alle leeftijden tegen alle leeftijden gebruikt. Ik hoor het van ouders die jonger zijn dan mij, en ik hoor het van oudere ouders die dit tegen even volwassen maar kinderloze mensen gebruiken.

Het is gewoon een gemakkeljke manier om iemand de mond te snoeren, meer moet je daar niet achter zoeken.

Guazala · 26 feb 2020

JPV zei:
in dat opzicht moeten vele mensen niet meer op café gaan. Ah, wacht, op café is het "volwassen" om zat te zijn.

Een kind kan klaar zijn om ergens naartoe te gaan en toch eens een minder moment hebben. Zoals er wel eens mensen zat in een café zitten ondanks dat ze "klaar zijn" om op café te gaan. Hey, wanneer bepaal je eigenlijk of iemand "klaar" is om ergens naartoe te gaan. Wanneer ben je "klaar" om naar een discotheek, restaurant of cinemazaal te gaan?

of erger nog: een kind kan GEVRAAGD worden om mee te gaan op restaurant (dit weekend gingen wij bvb gaan eten in een restaurant met mijn ouders, op vraag van hen mét de kinderen erbij).

Ik hoop toch niet dat we op restaurant allemaal stil moeten zijn en enkel maar eten? Een restaurant is voor de gezelligheid. En ja, kinderen zullen al eens roepen of luider lachen of zullen naar het toilet rennen ipv krampachtig hun darmen toe te knijpen en te waggelen naar het toilet.

Misschien is dat ook gebeurd? Onze kinderen kunnen zich perfect gedragen, maar kunnen ook dagen hebben dat het niet lukt. Vorige week zaterdag ben ik paspoorten gaan laten maken. Mijn zoon (6 jaar) vond het toen nodig om zijn broek af te steken (gelukkig op een manier dat maar 1 iemand het zag). Compleet marginaal gedrag, zullen velen hier zeggen. Maar de ambtenaar van burgerlijke stand, biologisch man maar gekleed als vrouw (welbekend bij Ieperlingen) had wel eerst een grapje uitgehaald met de kinderen (foto van mij voor op paspoort had hij eerst vervangen door foto van een cartoon). Dat een zesjarige dan zo reageert en "ook iets grappigs doet" is niet vreemd. (dat grapje mocht hij trouwens perfect maken, zelfs al zou ik daarnaast gestaan hebben om een overlijden aan te geven)

Het verschil tussen een brasserie (3 gerechten, lossere sfeer?) en een klasserestaurant (7 kleine gangen met stijver gedekte tafel en wat raarder eten?) kan dan ook van die aard zijn dat de kinderen nog absoluut niet kunnen stilzitten of dat ze zich onwennig voelen. Dan moet je als ouder je conclusies trekken en even een vervolgbezoek uitstellen, maar kan je er niet altijd an doen dat het mislukt is.

Ik neem mijn kinderen quasi overal naar mee. Ik ga dan ook niet naar klasserestaurants (ik heb zelf geen "klasse"), maar naar gewone restaurants. En als dan een ander koppel, al dan niet kinderloos, vreemd naar mijn kinderen kijken, dan is dat maar zo. Ik zal zelf wel bepalen als ze een grens overschrijden. En dat doen ze soms en dan reageer ik natuurlijk ook.

Ik snap het niet hoor.

Ik zeg alleen maar dat het, volgens mij, geen goed idee is om met uw kinderen een driegangenmenu te gaan eten in een rustig restaurantje op vrijdagavond, als ge ne croque in een brasserie op zatrdagmiddag niet overleefd.

Dat is nu toch geen extreme stelling? Ik zeg ook nergens dat het niet toch eens kan mislopen. Noch zeg ik ergens dat ik die kinderen dan verrot ga stampen of de huid vol ga schelden.

Is dat niet vermoeiend zo constant de Calimero uithangen?

zarathustra · 26 feb 2020

Guazala zei:
Ik snap het niet hoor.

Ik zeg alleen maar dat het, volgens mij, geen goed idee is om met uw kinderen een driegangenmenu te gaan eten in een rustig restaurantje op vrijdagavond, als ge ne croque in een brasserie op zatrdagmiddag niet overleefd.

Dat is nu toch geen extreme stelling? Ik zeg ook nergens dat het niet toch eens kan mislopen. Noch zeg ik ergens dat ik die kinderen dan verrot ga stampen of de huid vol ga schelden.

Is dat niet vermoeiend zo constant de Calimero uithangen?

En uw croque in uw brasserie overleven ( ?) is nul garantie dat uw ander restaurant goed zal gaan. Dus uiteindelijk is het gewoon irrelevant.

nestorius · 26 feb 2020

the_fox zei:
Los van alle overdreven/belachelijke dingen, snap ik bepaalde frustraties van kinderloze mensen wel. Waar ik mij vooral aan stoor is een bepaald argument die ouders maar al te graag in de mond nemen en waarvan ze denken dat dat het einde van de discussie is, namelijk "Maar jij hebt geen kinderen".

Grappigste voorbeeld daarvan is al ettelijke jaren oud, maar blijft mij nog altijd bij. Ik was vroeger leiding op het speelplein (dus per definitie al geen kinder-hater ). Op een bepaalde dag een kind moeten straffen, ik weet niet meer exact waarom maar ik denk omdat hij een ander kind moedwillig geslaan had. Vogende ochtend een boze vader die dat kind terug kwam afzetten en wou spreken met de leiding die zijn kind gestraft had. Na een tijdje ging het gesprek zo:
Vader: Maar gij hebt geen kinderen, gij moet u niet moeien met wat mijn kind doet.
Ik: Ik heb misschien geen kinderen, maar ik heb normen en waarden die mij op die leeftijd al bijgebracht waren!
Dit is duidelijk in het verkeerde keelgat geschoten, ik vermoed omdat hij doorhad dat ik vooral zijn opvoedingskunsten aan het aanvallen was. Hierop begon hij wat te schreeuwen en lastig te doen dat mensen zonder kinderen niet weten wat het is om een kind op te voeden en dat ze ze gewoon moeten laten doen en niet straffen; dat dat zijn taak is. Daarop heb ik kalm en droogweg geantwoord.
Ik: Alle leiding hier is kinderloos; als je vindt dat kinderloze mensen niet met kinderen om kunnen gaan, kunt ge uw kind terug meenemen.
Zijne zoon direct beginnen wenen dat hij wilt blijven, hij begint te stammeren dat hij moet gaan werken en zijne zoon nergens anders kwijt kan. Uiteindelijk is hij gekalmeerd en excuseert hij hem, ik doe het verhaal nog eens rustig over wat er gebeurd is waarom zijne zoon gestraft geweest is. Daarop draait hij hem naar zijne zoon en zegt: "Maar dat is niet hoe jij het gisteren uitgelegd hebt!".

Lang verhaal kort, sommige ouders grijpen maar al te graag naar dat argument en kunnen niet aanvaarden dat kinderloze mensen toch iets van opvoeding zouden kennen. En dat stoort mij mateloos.
Ja, elk kind is anders en heeft een andere opvoeding nodig. En als ouder (hoop ik) dat je dat zelf het beste kan inschatten. Maar het is niet omdat je ouder bent dat je daarom persé het beste weet hoe je een kind moet opvoeden...

Dat is een andere zaak natuurlijk maar ook geen reden om wel of geen kinderen te hebben. Eigenlijk erger je je dan niet aan het kind maar aan ouders die hun kinderen weinig normen en waarden leren/ hun kind beter vinden dan een ander waardoor hij anders behandeld zou moeten worden.

Verstuurd vanaf mijn SM-G390F met Tapatalk

the_fox · 26 feb 2020

nestorius zei:
Dat is een andere zaak natuurlijk maar ook geen reden om wel of geen kinderen te hebben. Eigenlijk erger je je dan niet aan het kind maar aan ouders die hun kinderen weinig normen en waarden leren/ hun kind beter vinden dan een ander waardoor hij anders behandeld zou moeten worden.

Ik erger mij aan 1 van de dingen die ook al veel aan bod gekomen is in deze thread van kinderloze mensen: je wordt door ouders anders behandeld. Zeker als het over kinderen gaat (de hunne of in het algemeen) dan mag je opeens niet meer meedoen in het gesprek. Laat staan dat je iets durft zeggen over het opvoeden van kinderen...
En hoe je het draait of keert, de gesprekken gaan met ouders nu éénmaal vaak over kinderen. Ik heb daar geen probleem mee en ga graag mee in gesprek. Maar als ik dat drogargument hoor vallen, laat ik het gesprek vallen en ben ik weg.

JPV · 26 feb 2020

Guazala zei:
Ik snap het niet hoor.

Ik zeg alleen maar dat het, volgens mij, geen goed idee is om met uw kinderen een driegangenmenu te gaan eten in een rustig restaurantje op vrijdagavond, als ge ne croque in een brasserie op zatrdagmiddag niet overleefd.

Dat is nu toch geen extreme stelling? Ik zeg ook nergens dat het niet toch eens kan mislopen. Noch zeg ik ergens dat ik die kinderen dan verrot ga stampen of de huid vol ga schelden.

Is dat niet vermoeiend zo constant de Calimero uithangen?

"ik zeg alleen maar..." gevolgd door iets anders dan wat je eerst zei...

Wat je zei was niet dat je pas moet proberen een deftig restaurant te doen als een croque lukt, je tekst zei dit:

"Als uw kind nog niet in staat is om een uur braaf aan tafel te zitten, zonder te roepen/gillen/huilen/rondcrossen.... dan is uw kind nog niet klaar om op restaurant te gaan. Dan zijn er plaatsen waar je perfect naartoe kan, waar dat gedrag minder storend is."

En daar is waar ik en anderen op reageerden:
- het is niet omdat een kind goed reageert in een brasserie, dat hij dat daarom ook zal doen in een klasserestaurant. Andere setting, teveel nieuwe zaken, ...
- kinderen, net zoals mensen, hebben goeie en slechte dagen. Een slechte dag van een kind zal eerder uitdraaien in hyperactief of luid gedrag, een volwassene zal dit eerder binnensmonds verteren
- soms is het nu eenmaal maatschappelijk gewenst (familiefeesten, ...) dat je je kind meeneemt en bepaal jij niet het niveau van restaurant, laat staan dat je op voorhand weet wat het 'klasseniveau" van een restaurant is
- er zijn altijd omstandigheden die voor problemen kunnen zorgen. Een kind dat té lang moet wachten (véél langer dan verwacht) op eten krijgt honger en honger is nefast voor het gemoed van kinderen. Je kan dan nog de beste ouder zijn, soms lukt het dan ook niet meer om je kind in toom te houden.

Soit, wie niet gestoord wil worden door zatte nonkel, irritant kind of kwijlende mémé, gelieve thuis uw eigen traiteur mét bediening te laten komen. Of verdraag dat de uitbater van een restaurant het blijkbaar niet nuttig vindt om kinderen te weigeren.

zarathustra · 26 feb 2020

the_fox zei:
Ik erger mij aan 1 van de dingen die ook al veel aan bod gekomen is in deze thread van kinderloze mensen: je wordt door ouders anders behandeld. Zeker als het over kinderen gaat (de hunne of in het algemeen) dan mag je opeens niet meer meedoen in het gesprek. Laat staan dat je iets durft zeggen over het opvoeden van kinderen...
En hoe je het draait of keert, de gesprekken gaan met ouders nu éénmaal vaak over kinderen. Ik heb daar geen probleem mee en ga graag mee in gesprek. Maar als ik dat drogargument hoor vallen, laat ik het gesprek vallen en ben ik weg.

Maar is dat niet gewoon iets dat vaak voorvalt? Dat is als klagen over uw kapotte SSD tegen een dakloze. Of hoe je toch van koekjes moet afblijven tegen een heroine verslaafde. Die gaan ook zeggen of denken dat je niet weet waarover je bezig bent.

Castil · 26 feb 2020

zarathustra zei:
En uw croque in uw brasserie overleven ( ?) is nul garantie dat uw ander restaurant goed zal gaan. Dus uiteindelijk is het gewoon irrelevant.

Ik snap haar redenering wel
Geen garantie is te kort door de bocht vind ik.
Als mijn 2 kinderen niet 'flink' zijn tijdens een kleine maaltijd in de ikea ofzo ga ik de keer erna niet direct naar iets deftiger.
Dan is het de volgende keer terug iets basis tot ik weet dat ze het iets of wat kunnen.

Als wij gaan eten valt het ook steeds mee, je moet natuurlijk geen uren blijven zitten.
Beginnen met kleuren, dan voorgerecht erna kleuren of boekje lezen, hoofdgerecht en als da goed is gegaan mogen ze even op de gsm naar fimpjes kijken. Na het nagerecht gaan we wel steeds direct door omdat het anders te lang duurt.

Maar inderdaad, de ene keer is de andere niet.

Verstuurd vanaf mijn SM-G960F met Tapatalk

the_fox · 26 feb 2020

zarathustra zei:
Die gaan ook zeggen of denken dat je niet weet waarover je bezig bent.

En het is omdat ge kinderen verwekt hebt dat je opeens zomaar expert in opvoeden bent en het beter weet dan iedereen?

En het punt dat ik wil aankaarten is dat (naar mijn ervaring) het omgekeerde meer voorkomt dan wat men hier beweert. De kinderloze mensen gaan de ouders in hun vriendenkring niet persé uitsluiten, maar als kinderloze ga je veel minder in gesprekken gewenst zijn of zelfs uitgenodigd worden omdat ouders meer samentroepen. Daarom niet altijd bewust, maar als je met vrienden afspreekt in het park voor een pick-nick waarbij de kinderen in de speeltuin gaan spelen, dan komen de kinderloze vrienden bij veel mensen niet eens in hun gedachten op om deze ook uit te nodigen. Terwijl die evengoed mee kunnen pick-nicken en wat mee zeveren in de zon.

zarathustra · 26 feb 2020

Castil zei:
Ik snap haar redenering wel
Geen garantie is te kort door de bocht vind ik.
Als mijn 2 kinderen niet 'flink' zijn tijdens een kleine maaltijd in de ikea ofzo ga ik de keer erna niet direct naar iets deftiger.
Dan is het de volgende keer terug iets basis tot ik weet dat ze het iets of wat kunnen.

Als wij gaan eten valt het ook steeds mee, je moet natuurlijk geen uren blijven zitten.
Beginnen met kleuren, dan voorgerecht erna kleuren of boekje lezen, hoofdgerecht en als da goed is gegaan mogen ze even op de gsm naar fimpjes kijken. Na het nagerecht gaan we wel steeds direct door omdat het anders te lang duurt.

Maar inderdaad, de ene keer is de andere niet.

Verstuurd vanaf mijn SM-G960F met Tapatalk

Punt is dat het werkt in de ene richting maar niet in de andere. Als de IKEA niet werkt zal het fancy restaurant ook niet werken. Maar als de IKEA wel werkt kan dat fancy restaurant nog altijd niet werken.

Archief - Bewust kinderloos

Guazala

Legacy Member

Five-seveN

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

Guazala

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Guazala

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

Anoniem13

Legacy Member

Guazala

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

nestorius

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

JPV

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Castil

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member