Archief - Genesis 9

Lulukai · 7 aug 2017

Bert P zei:
Ja, leven dat ontstaat uit een steen zeker? .

Abiogenese (zoals Oersoep)

Is ook nogal contradictorisch: niet verwerpen van evolutietheorie en tegelijkertijd aanvaarden van een schepper?
Dus deze schepper zou dan de eerste eencellige gecreëerd hebben? Of wat heeft hij dan net gecreëerd? Alleszins niet de mens of diersoorten zoals vandaag, want die komen voort uit evolutie... Maar wacht, dat strookt dan weer niet met een schepping van de mens zoals neergeschreven?
Hmmm zitten precies wel wat hiaten...

paxfilosoof · 7 aug 2017

Bert P zei:
Neen, vroeger in de Oud-Hebreeuwse versie was appel het woord voor vrucht, en daarom wist men niet meer over welke vrucht het ging, maar nieuw linguïstisch onderzoek heeft aangetoond dat in nog ouder Oud-Hebreeuws het woord vrucht eigenlijk appel betekende.

Want Gen 1:35: Soon as Eve ate the fruit, Adam took the fruit from his wife and he threw the clockhouse away.

Daaruit bleek dat het om een appel ging.

Ja, leven dat ontstaat uit een steen zeker?

Inderdaad, zo is het ook gebeurd. Eindelijk een persoon die de Bijbel heeft gelezen.

Ik hoop toch wel in het ouder Oud-Hebreeuws? De oudere versie van het Oud-Hebreeuws, de taal dat door bijna niemand werd gesproken vroeger maar wel door iedereen geciteerd kan worden op deze moment.

Fruit = Strong's Number 6529 Hebrew Dictionary of the Old Testament Online Bible with Strong's Exhaustive Concordance, Brown Driver Briggs Lexicon, Etymology, Translations Definitions Meanings & Key Word Studies - Lexiconcordance.com

Was the Eden’s fruit an apple? – Simone Venturini's Blog

Ik heb niet meer dan dit gelezen, maar hoogst waarschijnlijk is het wel gewoon een vrucht

Genesis 1:35? Bestaat niet eens. Enkel Genesis 1:1-31.

Ik heb de Bijbel goed gelezen, het gaat over God die de mens bevelen oplegt (het oude testament), maar de mens die deze geboden niet volgt. (Of toch niet altijd.)

paxfilosoof · 7 aug 2017

Lulukai zei:
Abiogenese (zoals Oersoep)

Is ook nogal contradictorisch: niet verwerpen van evolutietheorie en tegelijkertijd aanvaarden van een schepper?
Dus deze schepper zou dan de eerste eencellige gecreëerd hebben? Of wat heeft hij dan net gecreëerd? Alleszins niet de mens of diersoorten zoals vandaag, want die komen voort uit evolutie... Maar wacht, dat strookt dan weer niet met een schepping van de mens zoals neergeschreven?
Hmmm zitten precies wel wat hiaten...

Ik heb genesis nog nooit echt proberen te begrijpen, zoals hoofdstuk 9. Ik zou dit eens moeten doen, want blijkbaar is die vertaling volgens veel mensen ook controversieel. Ik zeg neit dat het verkeerd vertaald is, maar ik ben wel nieuwsgierig naar de Hebreeuwse tekst

Al een poging voor hoofdstuk 1:1:

בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ

In the beginning 7225 ´Élöhîm אֱלֹהִים 430 created 1254 853 z8804 the heaven 8064 and y853 the earth. 776

7225: First
430: (plural) Gods / God
1254: Create / to give form / to shape / etc.
853: entity; properly self / even or namely - As such unrepresented in English.
z8804: Geen goede translatie blijkbaar
8064: to be lofty; the sky / The second form being dual of an unused singular; from an unused root meaning to be lofty; the sky (as aloft; the dual perhaps alluding to the visible arch in which the clouds move, as well as to the higher ether where the celestial bodies revolve):—air, X astrologer, heaven (-s).
y853: entity; properly self / even or namely - As such unrepresented in English.
776: be firm; the earth (at large, or partitively a land):— X common, country, earth, field, ground, land, X nations, way, + wilderness, world.

In the first God(s)/Elohim create/give form/shape self/namely/even ? to be lofty/sky firm/land/etc.

Je kan dit lezen als: Op het eerste God(s)/Elohim geeft vorm sky to be lofty en land to be firm.

Created heaven and the earth is minder letterlijk dan vormen geven aan sky (air, etc.) en land (earth etc.)

Dus misschien gaat het bij vers niet eens over "heaven" en "earth" zoals in de meeste vertalingen is weergeven.

Tonerider · 7 aug 2017

paxfilosoof zei:
Ik heb genesis nog nooit echt proberen te begrijpen, zoals hoofdstuk 9. Ik zou dit eens moeten doen, want blijkbaar is die vertaling volgens veel mensen ook controversieel. Ik zeg neit dat het verkeerd vertaald is, maar ik ben wel nieuwsgierig naar de Hebreeuwse tekst

Al een poging voor hoofdstuk 1:1:

בְּרֵאשִׁית בָּרָא אֱלֹהִים אֵת הַשָּׁמַיִם וְאֵת הָאָרֶץ

In the beginning 7225 ´Élöhîm אֱלֹהִים 430 created 1254 853 z8804 the heaven 8064 and y853 the earth. 776

7225: First
430: (plural) Gods / God
1254: Create / to give form / to shape / etc.
853: entity; properly self / even or namely - As such unrepresented in English.
z8804: Geen goede translatie blijkbaar
8064: to be lofty; the sky / The second form being dual of an unused singular; from an unused root meaning to be lofty; the sky (as aloft; the dual perhaps alluding to the visible arch in which the clouds move, as well as to the higher ether where the celestial bodies revolve):—air, X astrologer, heaven (-s).
y853: entity; properly self / even or namely - As such unrepresented in English.
776: be firm; the earth (at large, or partitively a land):— X common, country, earth, field, ground, land, X nations, way, + wilderness, world.

In the first God(s)/Elohim create/give form/shape self/namely/even ? to be lofty/sky firm/land/etc.

Je kan dit lezen als: Op het eerste God(s)/Elohim geeft vorm sky to be lofty en land to be firm.

Created heaven and the earth is minder letterlijk dan vormen geven aan sky (air, etc.) en land (earth etc.)

Dus misschien gaat het bij vers niet eens over "heaven" en "earth" zoals in de meeste vertalingen is weergeven.

hemelsblauw? Ge hebt nog aarde aan uw schoenen?
Hemel = lucht
aarde = land
Ook in het engels. Dus dat is perfect vertaald.

paxfilosoof · 7 aug 2017

Tonerider zei:
hemelsblauw? Ge hebt nog aarde aan uw schoenen?
Hemel = lucht
aarde = land
Ook in het engels. Dus dat is perfect vertaald.

De hemel is niet hetzelfde als lucht. Lucht in het Engels is air. Aarde, met een hoofdletter is de naam van de planeet waarin wij leven. Land bestaat o.a. uit aarde, maar bevat ook uit stenen gronden bjvoorbeeld.

the_fox · 7 aug 2017

En de ironie gaat verder! Ge zit te discuteren over de vertaling van oud-hebreeuw door aan te kaarten dat engels-naar-nederlands al niet 1-op-1 kan vertaald worden. Staaf uw antwoorden dan met een oud-hebreeuws naar nederlands lexicon of stop er gewoon mee :ironic:

[edit]En, ik zal er mijn vorig voorbeeld bijnemen want het is terug van toepassing:

the_fox zei:
Dus woorden kunnen geen meerdere betekenis hebben? Enkel het eerste is dus van toepassing?
Dus wat is golf dan in het Nederlands volgens u?

Sinds golf dus 3 betekenissen heeft, zou uw lexicon Nederlands-Engels er zo uitzien:
golf
a)wave
b)gulf
c)golf
(en surge of bay kunnen ook nog, maar kom... Ik ga af op mijn voorbeeld van vandale en vertaal enkel hun voorbeelden; al kan je stellen dat sommige golven inderdaad gulf of bay kunnen zijn)

Dus, sinds uw redenering is dat enkel de eerste melding geldig is, zouden volgenden zinnen 100% correcte vertalingen en interpretaties zijn van Nederlandse zinnen in het Engels:
They went sailing in the Wave of Mexico.
He couldn't find his 9-iron to play some wave.

Je haalt het zelf aan hoe belangrijk talenkennis is en context en interpretatie. Sinds niemand, en jij zeker al niet, nog die zaken bezit van het Oud-Hebreeuws, is uw lexicon eigenlijk waardeloos.

paxfilosoof · 9 aug 2017

the_fox zei:
En de ironie gaat verder! Ge zit te discuteren over de vertaling van oud-hebreeuw door aan te kaarten dat engels-naar-nederlands al niet 1-op-1 kan vertaald worden. Staaf uw antwoorden dan met een oud-hebreeuws naar nederlands lexicon of stop er gewoon mee :ironic:

[edit]En, ik zal er mijn vorig voorbeeld bijnemen want het is terug van toepassing:

Sinds golf dus 3 betekenissen heeft, zou uw lexicon Nederlands-Engels er zo uitzien:
golf
a)wave
b)gulf
c)golf
(en surge of bay kunnen ook nog, maar kom... Ik ga af op mijn voorbeeld van vandale en vertaal enkel hun voorbeelden; al kan je stellen dat sommige golven inderdaad gulf of bay kunnen zijn)

Dus, sinds uw redenering is dat enkel de eerste melding geldig is, zouden volgenden zinnen 100% correcte vertalingen en interpretaties zijn van Nederlandse zinnen in het Engels:
They went sailing in the Wave of Mexico.
He couldn't find his 9-iron to play some wave.

Je haalt het zelf aan hoe belangrijk talenkennis is en context en interpretatie. Sinds niemand, en jij zeker al niet, nog die zaken bezit van het Oud-Hebreeuws, is uw lexicon eigenlijk waardeloos.

Ik heb geschreven, 'ik zal een poging doen'. Wat ik gewoon wou aantonen is, dat de hedendaagse vertalingen niet allemaal juist zijn. En ja, ik heb dit bewezen met vers 9:3.

the_fox · 10 aug 2017

paxfilosoof zei:
Ik heb geschreven, 'ik zal een poging doen'. Wat ik gewoon wou aantonen is, dat de hedendaagse vertalingen niet allemaal juist zijn. En ja, ik heb dit bewezen met vers 9:3.

Welk bewijs?

paxfilosoof zei:
ik wou gewoon mijn mening over deze versen

+

paxfilosoof zei:
want ik ben zeker dat living thing reptiel achtig wezen is

+

paxfilosoof zei:
Lol, anyway, ik heb gelijk

uw mening + zeker zijn + dan verklaren dat je gelijk hebt is geen bewijs!

balgium · 10 aug 2017

the_fox zei:
Veel plezier met uw B12, ijzer, calcium, eiwitten, ... tekort. Allemaal dingen die niet uit fruit te halen zijn.

tis wel de bedoeling dat ge de rupsen mee opeet

Loser · 11 aug 2017

Paxfilosoof, mag ik een paar boeken aanraden? Want je wilt duidelijk verder gaan in iets dan waarvoor je de kennis hebt.
Dat is geen probleem, iedereen had ooit ergens geen kennis over, en daarna wel. Maar bijbelstudie, en specifiek bijbelvertaling, is een heel moeilijk vak. En dat is het probleem in je discours. Je probeert met lekenkennis taalwetenschappelijke problemen aan te pakken, en begint niet aan de wortel, maar aan de bladeren.

- Talita Koem - Genres in Bijbel en vertaling (red Paul Gillaerts). Zijn zes professoren die het hebben over het genrebegrip in exegese, en de weerslag daar op in vertalingen. Een goeie, en begrijpbare tekst.
- Effata (ook red Gillaerts) is een tweede. Deze gaat specifiek over het vertalen van de bijbel. Welke vertaalkeuze maak je, en op welke basis? Want elke vertaling van de Bijbel tegenwoordig, is op basis van een andere vertaling. Ofwel van een brontekst die niet meer bestaat, ofwel in een taal die we niet meer begrijpen. En in sommige gevallen zelfs in derde lijn: Een vertaling van een tekst die we niet meer begrijpen IN een tekst die we niet meer begrijpen. En dan moeten puzzelen om een betekenis te vinden. Een woord heeft namelijk altijd meerdere betekenissen en nuances. Een vertaling moet vaak kiezen welke nuances ze willen behouden, en welke niet. Een vertaling van een vertaling verliest weer meer nuances, en gaat misschien in een totaal andere richting dan "bedoeld" door de oorspronkelijke schrijver.

Als je hier door bent, praten we verder. Maar dan zul je het probleem zien dat Fox al de hele tijd probeert aan te geven: Hoe "letterlijk" is de "letterlijke" lezing nog?

De Nieuwe Bijbelvertaling is een enorm project geweest, en heeft -eindelijk- niet meer als brontekst vorige vertalingen gehad, maar is vaak zo ver mogelijk teruggegaan naar oorspronkelijke teksten. Onmogelijk om dat voor elke tekst volledig te doen, dus "zo ver mogelijk" is al heel wat. Ik heb er eens de Nieuwe Bijbelvertaling bijgehaald voor Genesis. Een deeluitgave, wel. Hier komt ie:

9.2 De dieren die in het wild leven, de vogels van de hemel, de dieren die op de aardbodem rondkruipen en de vissen van de zee, allemaal zullen ze ontzag voor jullie hebben
9.3 en bang voor je zijn, ze zijn in jullie macht. Alles wat leeft en beweegt zal jullie tot voedsel dienen; dit alles geef ik je,
9.4 zoals ik je ook de planten heb gegeven. Maar vlees waarin nog leven is, vlees waar nog bloed in is, mag je niet eten.
9.5 En wees er zeker van dat ik de genoegdoening zal eisen wanneer jullie eigen bloed, waarin je levenskracht schuilt, wordt vergoten; Ik eis in dat geval genoegdoening van mens en dier. Vn iedereen die zijn medemens doodt, eis ik genoegdoening.
9.6 Wie bloed van mensen vergiet, diens bloed wordt door mensen vergoten, want God heeft d emens als zijn evenbeeld gemaakt.

Loser · 11 aug 2017

Lulukai zei:
Abiogenese (zoals Oersoep)

Is ook nogal contradictorisch: niet verwerpen van evolutietheorie en tegelijkertijd aanvaarden van een schepper?
Dus deze schepper zou dan de eerste eencellige gecreëerd hebben? Of wat heeft hij dan net gecreëerd? Alleszins niet de mens of diersoorten zoals vandaag, want die komen voort uit evolutie... Maar wacht, dat strookt dan weer niet met een schepping van de mens zoals neergeschreven?
Hmmm zitten precies wel wat hiaten...

Nee, hoor. Het idee dat evolutionisme en creationisme elkaar uitsluiten is fout. Evolutionisme is geen bewijs dat God niet bestaat, en het is niet onmogelijk om te geloven zonder dat je de evolutietheorie moet ontkennen. Dat is een redelijk achterhaald idee. Wat wél een probleem is, is een letterlijke lezing van de Bijbel tov creationisme. Die twee dingen gaan niét samen.

paxfilosoof · 12 aug 2017

Perdedor83 zei:
Paxfilosoof, mag ik een paar boeken aanraden? Want je wilt duidelijk verder gaan in iets dan waarvoor je de kennis hebt.
Dat is geen probleem, iedereen had ooit ergens geen kennis over, en daarna wel. Maar bijbelstudie, en specifiek bijbelvertaling, is een heel moeilijk vak. En dat is het probleem in je discours. Je probeert met lekenkennis taalwetenschappelijke problemen aan te pakken, en begint niet aan de wortel, maar aan de bladeren.

- Talita Koem - Genres in Bijbel en vertaling (red Paul Gillaerts). Zijn zes professoren die het hebben over het genrebegrip in exegese, en de weerslag daar op in vertalingen. Een goeie, en begrijpbare tekst.
- Effata (ook red Gillaerts) is een tweede. Deze gaat specifiek over het vertalen van de bijbel. Welke vertaalkeuze maak je, en op welke basis? Want elke vertaling van de Bijbel tegenwoordig, is op basis van een andere vertaling. Ofwel van een brontekst die niet meer bestaat, ofwel in een taal die we niet meer begrijpen. En in sommige gevallen zelfs in derde lijn: Een vertaling van een tekst die we niet meer begrijpen IN een tekst die we niet meer begrijpen. En dan moeten puzzelen om een betekenis te vinden. Een woord heeft namelijk altijd meerdere betekenissen en nuances. Een vertaling moet vaak kiezen welke nuances ze willen behouden, en welke niet. Een vertaling van een vertaling verliest weer meer nuances, en gaat misschien in een totaal andere richting dan "bedoeld" door de oorspronkelijke schrijver.

Als je hier door bent, praten we verder. Maar dan zul je het probleem zien dat Fox al de hele tijd probeert aan te geven: Hoe "letterlijk" is de "letterlijke" lezing nog?

De Nieuwe Bijbelvertaling is een enorm project geweest, en heeft -eindelijk- niet meer als brontekst vorige vertalingen gehad, maar is vaak zo ver mogelijk teruggegaan naar oorspronkelijke teksten. Onmogelijk om dat voor elke tekst volledig te doen, dus "zo ver mogelijk" is al heel wat. Ik heb er eens de Nieuwe Bijbelvertaling bijgehaald voor Genesis. Een deeluitgave, wel. Hier komt ie:

9.2 De dieren die in het wild leven, de vogels van de hemel, de dieren die op de aardbodem rondkruipen en de vissen van de zee, allemaal zullen ze ontzag voor jullie hebben
9.3 en bang voor je zijn, ze zijn in jullie macht. Alles wat leeft en beweegt zal jullie tot voedsel dienen; dit alles geef ik je,
9.4 zoals ik je ook de planten heb gegeven. Maar vlees waarin nog leven is, vlees waar nog bloed in is, mag je niet eten.
9.5 En wees er zeker van dat ik de genoegdoening zal eisen wanneer jullie eigen bloed, waarin je levenskracht schuilt, wordt vergoten; Ik eis in dat geval genoegdoening van mens en dier. Vn iedereen die zijn medemens doodt, eis ik genoegdoening.
9.6 Wie bloed van mensen vergiet, diens bloed wordt door mensen vergoten, want God heeft d emens als zijn evenbeeld gemaakt.

Bedankt voor de tips. Ik heb echter geen tijd momenteel om deze boeken te lezen.
De statenvertaling voor die versen zijn: "En God zegende Noach en zijn zonen, en Hij zeide tot hen: Zijt vruchtbaar en vermenigvuldigt, en vervult de aarde! En uw vrees, en uw verschrikking zij over al het gedierte der aarde, en over al het gevogelte des hemels; in al wat zich op den aardbodem roert, en in alle vissen der zee; zij zijn in uw hand overgegeven. Al wat zich roert, dat levend is, zij u tot spijze; Ik heb het u al gegeven, gelijk het groene kruid."

Statenvertaling online - bijbel en kunst

Ik gebruik de eerdere vermelden link en de link in deze reactie op jouw quote om de Bijbel te lezen.
Trouwens, misschien ben ik verkeerd in mijn kritiek, maar de vertaling is niet zo belangrijk voor mij.

Statenvertaling:
https://en.wikipedia.org/wiki/Statenvertaling

Loser · 12 aug 2017

Vertaling is niet zo belangrijk? En de hele thread gaat over de vertaling?

Trouwens, jij vraagt discussie en onderzoek van een wetenschappelijk thema, maar hebt geen tijd om er iets over te lezen? Van mij moet je niet, hoor

paxfilosoof · 12 aug 2017

Perdedor83 zei:
Vertaling is niet zo belangrijk? En de hele thread gaat over de vertaling?

Trouwens, jij vraagt discussie en onderzoek van een wetenschappelijk thema, maar hebt geen tijd om er iets over te lezen? Van mij moet je niet, hoor

Vertaling van de Bijbel op een juiste manier is wel belangrijk, ik bedoel echter dat die versen niet belangrijk zijn voor mij momenteel. (Ik vroeg extra uitleg en meningen van andere uit interessen, maar niet uit een noodzaak om de juiste betekenis van de betreffende versen te kennen.)
Ik wil die boeken wel misschien lezen, maar ik ben momenteel in een studiefase. Hele boeken lezen is iets anders dan mensen hun mening vragen over de vertaling (zoals de bedoeling was van deze thread).

Ik ben tot de conclusie gekomen dat ik de statenvertaling het meest kan vertrouwen van alle vertalingen in het Nederlands.

Loser · 12 aug 2017

Ah, en waarom is dat de conclusie, als ik vragen mag? Ben wel benieuwd.

the_fox · 13 aug 2017

Perdedor83 zei:
Ah, en waarom is dat de conclusie, als ik vragen mag? Ben wel benieuwd.

Omdat dat zijn mening is en hij heeft altijd gelijk; bij deze is dus bewezen dat de statenvertaling de beste is!

paxfilosoof · 13 aug 2017

Perdedor83 zei:
Ah, en waarom is dat de conclusie, als ik vragen mag? Ben wel benieuwd.

"The Statenvertaling was written with specific guidelines for translation established by the Synod during its 8th session on November 20, 1618. The four main instructions to the translators were:[3]
1. That they always carefully adhere to the original text, and that the manner of writing of the original languages be preserved, as much as the clarity and properties of Dutch speech permit. But in case where the Hebrew or Greek manner of speech was harder than could remain in the text, that they note this in the margin.
2. That they add as few words as possible to complete the meaning of a sentence if it is not expressed fully, and that these words be distinguished from the text with a different font and placed between brackets.
3. That they formulate a short and clear summary for each book and chapter and write this in the margin at the respective locations in the Holy Scriptures.
4. That they add a brief explanation providing insight to the translation of unclear passages; but the addition of lessons learnt is neither necessary nor advisable."

Ook uit eigen ervaring, blijkt deze vertaling meer juist te zijn. (Misschien niet voor versen die ik niet lees?)

Bijvoorbeeld: Daniël (1:12) " Beproef toch uw knechten tien dagen lang, en men geve ons van het gezaaide te eten, en water te drinken."

Kanttekening:
van het gezaaide
"Hebreeuws, van het zaad; dat is, van hetgeen uit gezaaid zaad der aarde voortkomt, als allerlei moeskruid, idem gerst, erwten, bonen, rijst, gierst, enz."

Gezaaide is een betere vertaling dan groenten zoals veel andere Bijbels vertalen. Inclusief de Bijbel die jij bespreekt.

Loser · 13 aug 2017

Wel een hele claim, "een betere vertaling". Maar da's een beetje de essentie van de thread. Dan vraag ik: Waarom is het een betere vertaling? Dan zeg jij: omdat het dichter aanleunt bij het Hebreeuws. Dan zeg ik: Volgens wie? En dan zijn we weer waar we begonnen.

Dus eerst maar eens lezen voor je in het diepe wilt springen. En dan spring ik graag mee.

Een kanttekening: Als het Hebreeuws (of Grieks) voor 'het gezaaide' een heel veelgebruikt woord is, kan een courant woord in onze taal soms een betere vertaling zijn.

paxfilosoof · 13 aug 2017

Perdedor83 zei:
Wel een hele claim, "een betere vertaling". Maar da's een beetje de essentie van de thread. Dan vraag ik: Waarom is het een betere vertaling? Dan zeg jij: omdat het dichter aanleunt bij het Hebreeuws. Dan zeg ik: Volgens wie? En dan zijn we weer waar we begonnen.

Dus eerst maar eens lezen voor je in het diepe wilt springen. En dan spring ik graag mee.

Een kanttekening: Als het Hebreeuws (of Grieks) voor 'het gezaaide' een heel veelgebruikt woord is, kan een courant woord in onze taal soms een betere vertaling zijn.

Volgens wie? Volgens mij! Want groenten en water alleen kunnen geen goede voeding zijn, en in vers 15 van het boek van Daniël staat "Ten einde nu der tien dagen, zag men, dat hun gedaanten schoner waren, en zij vetter waren van vlees dan al de jongelingen, die de stukken van de spijze des konings aten."

Daarnaast, zijn er heel veel vertalingen in Engelstalige Bijbels die het Hebreeuwse woord vertalen naar pulse, of met andere woorden, van zaad afkomstig.

Water met het gezaaide is een ideale voeding, aangezien het verwijst naar het dieet dat God heeft voorgeschreven na de zonde van Adam en Eva. (Fruit, noten, graan, groenten en deze allemaal afkomstig van een zaad, de oorsprong van het leven.)

Wellicht, is het dieet van de Garden of Eden nog gezonder, maar dit is niet meer bereikbaar na de zonde van Adam en Eva.

Loser · 13 aug 2017

Is, is, is. Je kunt niet kiezen wat jij de beste conclusie is, en dan de vertaling zoeken die jouw antwoord geeft. Dat is achteruit werken en totaal onwetenschappelijk.

En je vergeet 99% van mijn post.

Archief - Genesis 9

Lulukai

Legacy Member

paxfilosoof

Legacy Member

paxfilosoof

Legacy Member

Tonerider

Legacy Member

paxfilosoof

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

paxfilosoof

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

balgium

Legacy Member

Loser

Legacy Member

Loser

Legacy Member

paxfilosoof

Legacy Member

Loser

Legacy Member

paxfilosoof

Legacy Member

Loser

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

paxfilosoof

Legacy Member

Loser

Legacy Member

paxfilosoof

Legacy Member

Loser

Legacy Member