Archief - Industr. ing. informatica vs. burg. ir. computerwetenschappen

tommie314 zei:

Drogreden. De doel van de universiteit is niet om mensen klaar te stomen voor de arbeidsmarkt.

Klik om te vergroten...

Het doel van een universiteit is om
a) mensen voor te bereiden op hun professionele toekomst, in het bedrijfsleven of in de academische wereld
b) mensen persoonlijk te verrijken met kennis

Indien een opleiding teveel component b) bevat, zijn de vakken uit die opleiding in een economische zin nutteloos. En dat is niet hetgene de mensen die hun 1,5 aan wetenschappen verdedigen willen horen .

tommie314 zei:

En verder zijn er zoveel vakken nutteloos. Iemand die T&L doet, hoeveel echt nuttige vakken zal die hebben voor zijn latere job? Of iemand die communicatiewetenschappen, TEW etc.. deed.

Klik om te vergroten...

Dus je geeft toe dat de vakken nutteloos zijn, maar omdat 'zoveel andere richtingen ook nutteloze vakken krijgen' het geen kwaad kan. Over drogredenen gesproken

Ik zou voor informatica/computerwetenschappen gaan als je denkt dat je dat aan kunt. Reden is hier al gegeven: je gaat toch veel meer echte informatica zien.

Handsome Hermit zei:

Een ingenieur is iemand wetenschappelijke kennis gebruikt om technische, natuurwetenschappelijke, technologische of organisatorische problemen op te lossen.

Klik om te vergroten...

Met dat in het vet gedrukte heb ik moeite, al helemaal wanneer wetenschappelijk niet nader is gedefinieerd (daar bestaan verschillende definities van). Volgens die definitie zou een TEW-er of een HI-er ook een ingenieur zijn. Zelfs een politicoloog zou aan die definitie kunnen voldoen.

Benjamin zei:

Met dat in het vet gedrukte heb ik moeite, al helemaal wanneer wetenschappelijk niet nader is gedefinieerd (daar bestaan verschillende definities van). Volgens die definitie zou een TEW-er of een HI-er ook een ingenieur zijn. Zelfs een politicoloog zou aan die definitie kunnen voldoen.

Klik om te vergroten...

Inderdaad. Waarschijnlijk is dat daar gekomen uit een soort omgekeerde redenering zoals "handelsingenieurs noemt men ook ingenieurs, dus we zullen 'organisatorische' er ook maar bijzetten zodat onze definitie zeker de volledige lading dekt". Ironisch dat het zo moet lopen.

Ik zou anders niet weten van waar het zou komen. Geen enkele weldenkende mens heeft sinds de eerste ingenieur een feit was het begrip "ingenieur" gelinkt aan organisatorische problemen.

[BAT] Hydra;14323111 zei:

Het doel van een universiteit is om
a) mensen voor te bereiden op hun professionele toekomst, in het bedrijfsleven of in de academische wereld
b) mensen persoonlijk te verrijken met kennis

Klik om te vergroten...

Het is wat offtopic maar wel zeer interessant. Ik denk dat het doel van een universiteit behoort te zijn om mensen academisch te vormen. Dat de arbeidsmarkt daar eventueel van kan profiteren is mooi meegenomen.
Naar mijn indruk zijn mensen tegenwoordig meer van mening dat ook een universiteit als een soort van veredelde hogeschool mensen professioneel moet vormen aangezien een groter deel van de mensen aan de universiteit studeert (om wat voor redenen dan ook, dat is weer een andere discussie).
Hebben we echter vroeger universiteiten opgericht met het doel mensen professioneel te vormen? Volgens mij niet. Wil dat zeggen dat we hieraan vast moeten houden? Niet noodzakelijk maar het lijkt me verstandig om systemen te koesteren die vroeger hebben aangetoond uitstekend te werken. Die professionele vorming kan op de werkvloer gebeuren. De werkgever profiteert ervan dus hij mag ook wel wat investeren in die professionele vorming.

Ik mis nog een zeer belangrijke component in de door jou geformuleerde doelstelling (zoals jij dat ziet) van een universiteit: de ontwikkeling van inzicht. Zonder een goede parate kennis kan je weinig inzicht ontwikkelen maar voor de meeste disciplines is het armzalig als je alleen maar parate kennis opdoet en weinig inzicht ontwikkelt.

mac-bc zei:

Inderdaad. Waarschijnlijk is dat daar gekomen uit een soort omgekeerde redenering zoals "handelsingenieurs noemt men ook ingenieurs, dus we zullen 'organisatorische' er ook maar bijzetten zodat onze definitie zeker de volledige lading dekt". Ironisch dat het zo moet lopen.

Klik om te vergroten...

Dat was ook mijn eerste gedachte, ik ben benieuwd naar Hermit zijn antwoord.

Benjamin zei:

Met dat in het vet gedrukte heb ik moeite, al helemaal wanneer wetenschappelijk niet nader is gedefinieerd (daar bestaan verschillende definities van). Volgens die definitie zou een TEW-er of een HI-er ook een ingenieur zijn. Zelfs een politicoloog zou aan die definitie kunnen voldoen.

Klik om te vergroten...

Totaal niet. Ik doelde hier ondermeer op het oplossen van plannings- en optimaliteitsproblemen en het opstellen van mathematische beslissingsmodellen. Dat is perfect wetenschappelijke materie. Ook al is dit niet de core van CW an sich (het situeert zich op de grens met wiskundige ingenieurstechnieken en tot dit jaar was het ook nog vertegenwoordigd in de cel CIB, aan het departement werktuigkunde in de ManaMa IM). Dit is iets dat wél naarvoor komt in de bachelor CW (ondermeer in numerieke wiskunde, computergesteund probleemoplossen,...) en veel minder tot niet in de bachelor informatica.

[BAT] Hydra;14323033 zei:

Wow zo'n reactie had ik niet verwacht van je tbh.

Of je nu 1,5j die vakken gehad hebt of niet, een betere business analyst wordt je daar niet van. Je bent een goede business analyst als je kritisch, gestructureerd en bedrijfsmatig kan denken. CW'ers die business analyst worden, worden dat omdat ze over de gevraagde eigenschappen bezitten. De ir's die business analyst worden zullen zeer capabele analysts zijn, daar twijfel ik niet over, maar hun competentie is _NIET_ tot stand gekomen doordat zij 1,5j die vakken gekregen hebben.

(fyi: ik heb zelf een stage als business analyst achter de rug)

Voor de rest: zie post hierboven

Klik om te vergroten...

Mijn overtuiging is hier gebaseerd op de verschillende vakken (en projecten) die ik ondertussen gehad heb met informatici. Hoe capabel ook in het programmeren zelf, slagen die jongens, er vaak niet zo goed in om het coreprobleem te definiëren en gestructureerd op te lossen. Iets dat bij mensen uit de ingenieursrichting veel beter lijkt te lukken. Ik wijt dat eraan dat men als 1e-2e bach ingenieur een veel breder palet van leerstof onder de knie heeft moeten krijgen. In mijn overtuiging, ontwikkelt dat een betere analytische geest. Nu moeten we bovendien eerlijk zijn, hoeveel jongens (meisjes wat minder ) zijn er niet, die na 1e bach burgie geprobeerd te hebben en gefaald te zijn, informatica gaan doen, om dan terug in te stromen. Klaarblijkelijk slagen zij er niet in om die waaier van problemen op te lossen. En jazeker, het nut van concrete vakken kan betwist worden. Organische scheikunde kan inderdaad niet nuttig zijn voor een CW'er, maar dat is evenzeer het geval voor werktuigkundige, of een elektrotechnieker.

tommie314 zei:

Drogreden. De doel van de universiteit is niet om mensen klaar te stomen voor de arbeidsmarkt. En verder zijn er zoveel vakken nutteloos. Iemand die T&L doet, hoeveel echt nuttige vakken zal die hebben voor zijn latere job? Of iemand die communicatiewetenschappen, TEW etc.. deed.

Klik om te vergroten...

Dat is zeer cru gesteld waardoor uw statement ook incorrect is.

Alhoewel het inderdaad klopt dat het doel veel meer is dan het klaarstomen voor de arbeidsmarkt, kijkt de universiteit ook wel deels wat de arbeidsmarkt verlangt en probeert er zich aan aan te passen.

Zeker in de informatica richtingen!

Maar de grote lijn blijft natuurlijk wel de wiskunde, het analytisch vermogen etc
En die staat grotendeels los van de arbeidsmarkt.

tommie314 zei:

Ik had geen zin om een lang verhaal te typen, dus draaide ik gewoon even zijn manier van denken om.

Klik om te vergroten...

Spijtig, want je mist blijkbaar mijn punt. De reden waarom ik de voorbeelden vraag staat in de quote die ik aanhaal. En die quote die ik aanhaal staat blijkbaar haaks met uw statement.

Handsome Hermit zei:

Mijn overtuiging is hier gebaseerd op de verschillende vakken (en projecten) die ik ondertussen gehad heb met informatici. Hoe capabel ook in het programmeren zelf, slagen die jongens, er vaak niet zo goed in om het coreprobleem te definiëren en gestructureerd op te lossen. Iets dat bij mensen uit de ingenieursrichting veel beter lijkt te lukken. Ik wijt dat eraan dat men als 1e-2e bach ingenieur een veel breder palet van leerstof onder de knie heeft moeten krijgen. In mijn overtuiging, ontwikkelt dat een betere analytische geest. Nu moeten we bovendien eerlijk zijn, hoeveel jongens (meisjes wat minder ) zijn er niet, die na 1e bach burgie geprobeerd te hebben en gefaald te zijn, informatica gaan doen, om dan terug in te stromen. Klaarblijkelijk slagen zij er niet in om die waaier van problemen op te lossen. En jazeker, het nut van concrete vakken kan betwist worden. Organische scheikunde kan inderdaad niet nuttig zijn voor een CW'er, maar dat is evenzeer het geval voor werktuigkundige, of een elektrotechnieker.

Klik om te vergroten...

1) Ik weet dat er bepaalde wiskunde vakken jammer genoeg weggevallen zijn in de nieuwe bachelor structuur. In de oude structuur had je in de kandidatuur jaren wel degelijk vakken zoals numerieke methodes in de algebra en numerieke methodes in de analyse. Ik weet niet of die er nog inzitten in de huidige bachelor.

2) Je noemt hier bepaalde klachten over informatici (vakidioten, moeilijk core probleem definiëren, ...), maar je beseft toch dat dat net de grootste vooroordelen zijn dat de mensen hebben over burgerlijk ingenieurs?
Dus ik zou evengoed kunnen beweringen maken over burgerlijk ingenieurs. Want het is wel degelijk zo dat bepaalde burgerlijk ingenieurs op mijn werk problemen hebben om niet alles van het zuiver technische oogpunt te bekijken, maar ook vanuit business.

Iets waar zowel ik als industriële ings. op mijn werk duidelijk geen moeite mee hebben.

Maar ik ga dat ook niet gaan veralgemenen, omdat dat vaak afhangt van persoon tot persoon en niet van de gevolgde richting.

3) Wanneer vakken zeer belangrijk blijken te zijn voor de arbeidsmarkt, dan zou dit opgemerkt moeten worden aan de universiteit en zouden die vakken ook gegeven moeten worden in de informatica richting. Dat lijkt mij toch duidelijk? Anders zou dit betekenen dat je protectie van Ir boven het belang van de informatica richting stelt.

Handsome Hermit zei:

Totaal niet. Ik doelde hier ondermeer op het oplossen van plannings- en optimaliteitsproblemen en het opstellen van mathematische beslissingsmodellen. Dat is perfect wetenschappelijke materie. Ook al is dit niet de core van CW an sich (het situeert zich op de grens met wiskundige ingenieurstechnieken en tot dit jaar was het ook nog vertegenwoordigd in de cel CIB, aan het departement werktuigkunde in de ManaMa IM). Dit is iets dat wél naarvoor komt in de bachelor CW (ondermeer in numerieke wiskunde, computergesteund probleemoplossen,...) en veel minder tot niet in de bachelor informatica.



Mijn overtuiging is hier gebaseerd op de verschillende vakken (en projecten) die ik ondertussen gehad heb met informatici. Hoe capabel ook in het programmeren zelf, slagen die jongens, er vaak niet zo goed in om het coreprobleem te definiëren en gestructureerd op te lossen. Iets dat bij mensen uit de ingenieursrichting veel beter lijkt te lukken. Ik wijt dat eraan dat men als 1e-2e bach ingenieur een veel breder palet van leerstof onder de knie heeft moeten krijgen. In mijn overtuiging, ontwikkelt dat een betere analytische geest. Nu moeten we bovendien eerlijk zijn, hoeveel jongens (meisjes wat minder ) zijn er niet, die na 1e bach burgie geprobeerd te hebben en gefaald te zijn, informatica gaan doen, om dan terug in te stromen. Klaarblijkelijk slagen zij er niet in om die waaier van problemen op te lossen. En jazeker, het nut van concrete vakken kan betwist worden. Organische scheikunde kan inderdaad niet nuttig zijn voor een CW'er, maar dat is evenzeer het geval voor werktuigkundige, of een elektrotechnieker.

Klik om te vergroten...

Je lijkt het zelf al aan te geven: Volledige burgies zijn gewoon gemiddeld gezien slimmer/analytischer. Ik weiger de BS te geloven dat hun capaciteiten om informatiesystemen te analyseren ontplooid worden doordat ze die 1,5j aan wetenschappen gevolgd hebben.

Bovendien ben je aan't veralgemenen. Tis niet omdat jij met een paar randdebielen projecten hebt uitgewerkt dat heel de richting informatica uit minder capabele mensen bestaat. Zo'n randdebielen die de richting niet waard zijn (waarvan je spontaan facepalm neigingen krijgt) heb ik in mijn tijd evengoed tussen de ir's opgemerkt.

[BAT] Hydra;14324269 zei:

Je lijkt het zelf al aan te geven: Volledige burgies zijn gewoon gemiddeld gezien slimmer/analytischer. Ik weiger de BS te geloven dat hun capaciteiten om informatiesystemen te analyseren ontplooid worden doordat ze die 1,5j aan wetenschappen gevolgd hebben.

Klik om te vergroten...

Dat klopt wel en is ook grotendeels de reden waarom dergelijke discussies altijd ontstaan.
Dat is bijvoorbeeld ook het grote verschil met industrieel ingenieur informatica.

De moeilijkheidsgraad van bachelor Ir zal voor de meeste personen hoger liggen dan die van bachelor informatica.

Daardoor zullen de personen die afstuderen met een bachelor Ir gemiddeld gezien beter scoren op analytisch vermogen dan bachelor IT. Maar dit was al zo voor ze de richting aangevat hebben.

Dit alles gemiddeld gezien, want ik ken ook genoeg burgies die nu niet bepaald enorm sterk waren in wiskunde. Ik ken er ook die grif toegeven dat ze minder sterk waren in wiskunde dan mij en toch grote onderscheiding haalden elk jaar in de Ir richting.

Maar zoals Hydra het aanhaalt, dit heeft voornamelijk te maken met de reden dat burgerlijk ingenieur hoger aangeschreven staat dan informatica. Daardoor gaan mensen met zeer goeie punten voor wiskunde en wetenschappen sneller beginnen aan burgerlijk ingenieur.

Handsome Hermit zei:

Totaal niet. Ik doelde hier ondermeer op het oplossen van plannings- en optimaliteitsproblemen en het opstellen van mathematische beslissingsmodellen. Dat is perfect wetenschappelijke materie. Ook al is dit niet de core van CW an sich (het situeert zich op de grens met wiskundige ingenieurstechnieken en tot dit jaar was het ook nog vertegenwoordigd in de cel CIB, aan het departement werktuigkunde in de ManaMa IM). Dit is iets dat wél naarvoor komt in de bachelor CW (ondermeer in numerieke wiskunde, computergesteund probleemoplossen,...) en veel minder tot niet in de bachelor informatica.

Klik om te vergroten...

Je zou de programma's eens naast elkaar moeten leggen. Ik denk dat ze op dat vlak nog dichter bij elkaar aansluiten dan jij vermoedt. (Kijk dan vooral naar: Toep. meetkunde, toep. algebra, modellering & simulatie,...) Wat betreft de voorbeelden die je geeft: Bij informatica wordt er ook numerieke wiskunde gegeven (samen met ba wiskunde, zelfde cursus als de ir's trouwens). Verder kan iedereen in de master de specialisatie computationele informatica volgen, waar computergestuurd probleemoplossen als keuzevak opgenomen kan worden.

Bovendien ontwijk je eigenlijk waar het om ging. Software engineering/computerwetenschappen zijn onmiskenbaar 'anders' dan traditionele engineering disciplines.

Ah de leuke aloude discussie Computerwetenschappen versus Informatica... Randdebielen vind je in allebei de richtingen, dat heb ik helaas persoonlijk mogen ervaren. Volgens mij kunnen beide bachelors goede eindresultaten afleveren, bovendien zijn er grote gelijkenissen tussen de twee. Enkel het feit dat de ingenieurs nog algemenere wetenschappen krijgen, terwijl de informatici dan weer vakken zoals Algoritmen en Datastructuren krijgen.

Jongens, jongens. Ik heb het hier voor alle duidelijkheden niet over randdebielen. Die mensen hun capaciteiten zijn er, maar duidelijk ergens anders. En inderdaad, burgies zullen allicht analytischer zijn, maar de enige manier om die mensen eruit te filteren is blijkbaar via die algemene richting. En ja, ik besef maar al te goed dat men dat van de meeste burgies ook vind. Maar naar ik observeer, is dat net dat besef nu oook aanwezig bij de laatste generatie ir (CW) studenten.

@BAT: Het onderdeel numerieke wiskunde (numerieke wiskunde + numerieke bemodellering en simulatie) bij de informatici was niet hetzelfde als bij de IR's. (12 stp tegen 6, informatica had enkel het eerste vak.) Daar is pas in de nieuwe master een mouw aangepast.

BAT zei:

Bovendien ontwijk je eigenlijk waar het om ging. Software engineering/computerwetenschappen zijn onmiskenbaar 'anders' dan traditionele engineering disciplines.

Klik om te vergroten...

Ik probeer hier nu heel de tijd uit te leggen dat computerwetenschappen =/= software engineering pur sang en dat de opleiding dat ook helemaal niet weerspiegelt. Ik heb een notie van software engineering, maar vind na mijn opleiding, mijzelf daar helemaal niet goed in ze.

Handsome Hermit zei:

Ik probeer hier nu heel de tijd uit te leggen dat computerwetenschappen =/= software engineering pur sang en dat de opleiding dat ook helemaal niet weerspiegelt.

Klik om te vergroten...

Dat was mijn punt niet. Wat de opleiding weerspiegelt of welke subset van de computerwetenschappen je ook neemt, het blijft onmiskenbaar 'anders' van traditionele engineering disciplines die allen steunen op natuurkunde.

Bon ja, dan verschillen we daar van mening.

Handsome Hermit zei:

Bon ja, dan verschillen we daar van mening.

Klik om te vergroten...

Man, zoals jij openstaat voor discussie...

djbramz zei:

Man, zoals jij openstaat voor discussie...

Klik om te vergroten...

't Is blok voor iedereen he man.

Ik heb er de definitie bijgehaald en heb uitgelegd waar mijn inziens ergens de gelijkenis zat. Als BAT dan niet overtuigt is, dan is dat zijn, goed recht. IK zie niet in, waar ik hier niet open sta voor discussie. Ik ben hier ook niet begonnen over randdebielen en nee vakidioot != randdebiel.

Handsome Hermit zei:

't Is blok voor iedereen he man.

Ik heb er de definitie bijgehaald en heb uitgelegd waar mijn inziens ergens de gelijkenis zat. Als BAT dan niet overtuigt is, dan is dat zijn, goed recht. IK zie niet in, waar ik hier niet open sta voor discussie. Ik ben hier ook niet begonnen over randdebielen en nee vakidioot != randdebiel.

Klik om te vergroten...

Gelieve mij Hydra te noemen .

Mijn excuses daarvoor -en bij deze-, Hydra.

lukaku zei:

Titels worden uitgedeeld in de master, niet in de bachelor dus wat je zegt over bioingenieurd klopt niet gilbereke

Klik om te vergroten...

Klopt wel..

Kijk maar op de website van de kul zelf.. als je wat zoekt vind je het .. en eum, ik zit daar zelf en weet perfect hoe het daar werkt met die titels daar ik zelf in zo'n geval was verzeild als ik een andere keuze had genomen..
Niet iedereen krijgt de titel bio-ir ookal volg je een quasi volledig mastertraject ir.. De bachelorfase speelt een rol.

MilM zei:

Overstappen is een slecht woord.
Ze volgen gewoon de meest logische master.

Welke master moeten ze anders volgen? De enige andere mogelijkheid aan bijvoorbeeld de Ugent is de Wiskundige IT master. Maar deze laatste is eerder een nieuwe master, terwijl computerwetenschappen meer aanleunt tegen de traditionele opleiding.

Wat wel fout is, is dat de ir titel aan het master diploma gekoppeld is. Aangezien de typische ingenieur vakken in de bachelor jaren gegeven worden, zou de titel gekoppeld moeten zijn aan het bachelor diploma en niet aan het master diploma.

Klik om te vergroten...

Wat bij bio-ir wel zo is.



AL snap ik niet dat plots de master informatica "niet" meer "nodig" lijkt en je dan maar naar ir moet overstappen? (of naar die wiskunde it waar je het over hebt).

Vroeger was dat blijkbaar toch niet nodig...