Archief - Langer studeren moet een hoger loon opleveren

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bananarama

Legacy Member
Iemand zei:
Ik zeg nergens toch dat Jan met de pet mijn bruggen mag berekenen.
Jan met de pet mag zichzelf verdedigen hoor. Een advocaat is niet altijd nodig.
Voor mij moet advocatuur ook niet beschermd worden, ik weet dat gewone leken nooit hun weg vinden in complexere wetgeving dat interfereert met andere wetgeving en dergelijke meer.

Juist daarom moet de advocatuur beschermd worden. Net zoals je als zieke liever niet bij een kwakzalver terecht wil komen, wil je als je in een juridische procedure verzeild geraakt ook liever iemand die ietofwat garantie kan bieden dat hij er wel degelijk wat van kan. Een ondermaatse "advocaat" kan het leven van een mens totaal overhoop gooien, terwijl dat met een gediplomeerde advocaat misschien niet het geval zou zijn geweest.

Voor mijn part mogen mensen zich ook zelf verdedigen als ze dat willen... Maar wie zichzelf daar niet toe in staat acht en dus een advocaat wil inhuren, die moet de garantie kunnen krijgen dat hij geen juridische kwakzalver onder de arm neemt.

etii0

Legacy Member
Bananarama zei:
Juist daarom moet de advocatuur beschermd worden. Net zoals je als zieke liever niet bij een kwakzalver terecht wil komen, wil je als je in een juridische procedure verzeild geraakt ook liever iemand die ietofwat garantie kan bieden dat hij er wel degelijk wat van kan. Een ondermaatse "advocaat" kan het leven van een mens totaal overhoop gooien, terwijl dat met een gediplomeerde advocaat misschien niet het geval zou zijn geweest.

Voor mijn part mogen mensen zich ook zelf verdedigen als ze dat willen... Maar wie zichzelf daar niet toe in staat acht en dus een advocaat wil inhuren, die moet de garantie kunnen krijgen dat hij geen juridische kwakzalver onder de arm neemt.

Goed, maar dan moet dat ook gelden voor pakweg ingenieurs, je wil toch geen kwakzalver je brug of auto laten berekenen? Maar dan volgt er protest als die ook beroepsbescherming willen... Nee, het werk van een ingenieur kan gedaan worden door éénieder die wat opzoekingswerk doet:crazy:

Iemand

Legacy Member
Bananarama zei:
Juist daarom moet de advocatuur beschermd worden. Net zoals je als zieke liever niet bij een kwakzalver terecht wil komen, wil je als je in een juridische procedure verzeild geraakt ook liever iemand die ietofwat garantie kan bieden dat hij er wel degelijk wat van kan. Een ondermaatse "advocaat" kan het leven van een mens totaal overhoop gooien, terwijl dat met een gediplomeerde advocaat misschien niet het geval zou zijn geweest.

Voor mijn part mogen mensen zich ook zelf verdedigen als ze dat willen... Maar wie zichzelf daar niet toe in staat acht en dus een advocaat wil inhuren, die moet de garantie kunnen krijgen dat hij geen juridische kwakzalver onder de arm neemt.


Dan lopen er inderdaad kwakzalvers rond. Voor mij moet het niet beschermd worden, maar ik heb uiteraard ook geen probleem met bescherming.

Het feit dat rechten een 5-jarige opleiding is, gevolgd door 3 jaar stage (indien advocatuur) geeft ergens wel aan dat het niet zo simpel is als sommigen laten uitschijnen.

Enige reden waarom ik geen probleem zou hebben met openstellen beroep, is omdat ik uitga van eigen sterkte.

@etioo: ik zie uw probleem wel niet. Ingenieurs hebben al beschermde beroepstitels, wat is het probleem dan?

Renegadexxripxx

Legacy Member
Iemand zei:
Dan lopen er inderdaad kwakzalvers rond. Voor mij moet het niet beschermd worden, maar ik heb uiteraard ook geen probleem met bescherming.

Het feit dat rechten een 5-jarige opleiding is, gevolgd door 3 jaar stage (indien advocatuur) geeft ergens wel aan dat het niet zo simpel is als sommigen laten uitschijnen.

Enige reden waarom ik geen probleem zou hebben met openstellen beroep, is omdat ik uitga van eigen sterkte.

@etioo: ik zie uw probleem wel niet. Ingenieurs hebben al beschermde beroepstitels, wat is het probleem dan?

Advocaten hebben die toch ook al.

Iemand

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Advocaten hebben die toch ook al.

Dus? Ik heb dat toch nergens ontkend? Niemand mag zich advocaat noemen zonder de eed afgelegd te hebben.

Niemand mag ir voor zijn naam zetten zonder ingenieurstudies te hebben voltooid.

Lijkt mij in beide gevallen redelijke bescherming.

Kandul

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Wat ik doelde te zeggen was : indien talent toch erboven uit komt. Het diploma toch maar een vodje papier (diploma inflatie) is en zich niet terug betaald op korte tot middellange termijn (monetair). Waarom zou je dan als gemeenschap hierin investeren? Degene die de inzet en de capaciteiten hebben zullen toch boven de andere uitkomen en dan niet die monetaire achterstand oplopen en toch dezelfde extra bijdrage aan de maatschappij opleveren.
Zelfs als dat diplomainflatie zou opleveren en zich op middellange termijn niet zou terugbetalen, dan is dat nog altijd nodig doordat we in een geglobaliseerde wereld wonen waar ons landje de internationale trends móet volgen om concurrentieel te kunnen blijven tov andere landen.

Faun

Legacy Member
zarathustra zei:
En waarom niet, we lezen hier constant hoe jan met de pet zonder diploma perfect ingenieur kan spelen. Dus waarom geen advocaat?

Ik ga niet zeggen dat die persoon het even goed of beter zal doen als iemand die rechten gestudeerd heeft, maar dat beroep afschermen is een beetje belachelijk.

De meeste beklaagden kennen het verschil tussen het openbaar ministerie en de rechter niet eens, zonder deftige advocaat is alles één grote soep. Hoe kan je anders alle correcte termijnen en administratie weten om bv beroep of burgerlijke partijstelling aan te tekenen? Essentiële begrippen zoals bv het retroactiviteitsbeginsel zijn voor jan met de pet totaal onbekend.

De reden dat dit beroep in tegenstelling tot economisten beschermd is is juist omdat jan met de pet niet direct een onderscheid kan maken tussen wat een geschoolde advocaat is en wat een kwakzalver is. Bedrijven kunnen wel eerst testen of hun economist wel voldoet..

Kandul

Legacy Member
Faun zei:
De meeste beklaagden kennen het verschil tussen het openbaar ministerie en de rechter niet eens, zonder deftige advocaat is alles één grote soep. Hoe kan je anders alle correcte termijnen en administratie weten om bv beroep of burgerlijke partijstelling aan te tekenen? Essentiële begrippen zoals bv het retroactiviteitsbeginsel zijn voor jan met de pet totaal onbekend.
Door de wetgeving te lezen bijvoorbeeld.
De reden dat dit beroep in tegenstelling tot economisten beschermd is is juist omdat jan met de pet niet direct een onderscheid kan maken tussen wat een geschoolde advocaat is en wat een kwakzalver is. Bedrijven kunnen wel eerst testen of hun economist wel voldoet..
Je gaat van jan met de pet naar bedrijven, geen appels met peren vergelijken.

Hawk

Legacy Member
zarathustra zei:
En waarom niet, we lezen hier constant hoe jan met de pet zonder diploma perfect ingenieur kan spelen.
Waar staat dat eigenlijk en hoe is het geschreven? Link ons eens enkele voorbeelden.

zarathustra zei:
Dus waarom geen advocaat?
Uhu, en uw redenering volgend: en waarom geen arts? waarom geen architect? boekhouder? notaris? bankier? gewoon hoogleraar? etc.

PS: Put your money where your mouth is en huur volgende keer dat ge voor de Correctionele/handels/arbeidsrechtbank (zelf een debiel kan zijn plan trekken voor vb de politierechter) moet verschijnen aub geen advocaat in. Pleit zelf en post het resultaat in "de lounge", kunnen we nog es lachen ;)

Faun

Legacy Member
Kandul zei:
Door de wetgeving te lezen bijvoorbeeld.

Je gaat van jan met de pet naar bedrijven, geen appels met peren vergelijken.

Een strafwetboek lezen gaat nog, maar alsof fiscale wetgeving zo gemakkelijk leesbaar is.

Jan met de pet moet dan ook geen beroep doen op een economist, bedrijven wel. Daar zit nu net het verschil, bedrijven kunnen zelf wel het onderscheid maken of een economist goed genoeg is voor hun bedrijf. Een gewone burger moet zeker zijn dat gelijk welke advocaat aan een bepaalde standaard voldoet want hij kan het zelf niet testen.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Kandul zei:
Zelfs als dat diplomainflatie zou opleveren en zich op middellange termijn niet zou terugbetalen, dan is dat nog altijd nodig doordat we in een geglobaliseerde wereld wonen waar ons landje de internationale trends móet volgen om concurrentieel te kunnen blijven tov andere landen.

Waarom? bij diplomainflatie is dat papiertje al lang geen teken van kwaliteit meer. Wat vroeger de reden was waarom werkgevers iemand met een diploma wenste.

En in een geglobaliseerde wereld kijkt men eerder naar de ervaringen en de resultaten dan een papiertje. Of er moet echt een kwaliteitslabel aan dat papiertje hangen. Hiernaast heb je ook nog dat een diploma van het buitenland hier in de meeste gevallen geen bal waard is. Leg maar eens het diploma ing. uit aan iemand van het buitenland waar men enkel de titel ingenieur kent (dat +- overeenkomt met een ir.).

Wat momenteel bij ons de reden is waarom in de vereisten men momenteel grijpt naar specifieke diplomas en niet gewoon maar elk diploma aanvaard.

Kandul

Legacy Member
Het ligt er toch vingerdik op dat zarathustra advocaat van de duivel speelt...
Faun zei:
Een strafwetboek lezen gaat nog, maar alsof fiscale wetgeving zo gemakkelijk leesbaar is.
Na jaren zelfstudie zal dat wel lukken neem ik aan. Jij vergelijkt een advocaat met iemand die totaal geen kennis heeft van de materie, dat is geen eerlijke vergelijking.
Jan met de pet moet dan ook geen beroep doen op een economist, bedrijven wel. Daar zit nu net het verschil, bedrijven kunnen zelf wel het onderscheid maken of een economist goed genoeg is voor hun bedrijf. Een gewone burger moet zeker zijn dat gelijk welke advocaat aan een bepaalde standaard voldoet want hij kan het zelf niet testen.
Vergelijk dan met een jurist die bij het bedrijf gaat werken. Je kan op deze manier toch moeilijk correcte conclusies trekken?
Zowel de jurist als de econoom kunnen het bedrijf hopen geld kosten. Waarom zou je beide dan niet beschermen? Een ingenieur bijvoorbeeld heeft ook niet direct iets te zoeken bij een privépersoon en toch is dit een beschermd beroep, dus contact met privépersonen kan al geen bepalend criterium zijn.
Renegadexxripxx zei:
Waarom? bij diplomainflatie is dat papiertje al lang geen teken van kwaliteit meer. Wat vroeger de reden was waarom werkgevers iemand met een diploma wensten.
Kunnen we het niet houden op een bepaald kennisniveau? Dat maakt discussiëren iets gemakkelijker, kwaliteit is vrij abstract waardoor ik denk dat we naast elkaar zullen praten. Tenzij je kwaliteit wenst te definiëren, dan wil ik daar ook gerust over discussiëren.

De wereld is heel wat complexer dan vroeger en men moet ook over veel meer kennis beschikken dan vroeger. Dit kan allemaal op het werk worden aangeleerd, maar het gaat heel wat sneller indien men al over de nodige kennis beschikt om specifieke bedrijfskennis gemakkelijk(er) op te pikken. Als andere landen wel investeren in hun beste mensen en ze vooruit helpen, dan moeten wij daarin meegaan als we concurrentieel willen blijven. Ongeacht of dit leidt tot diplomainflatie. Het is niet omdat een diploma relatief gezien minder waard zou zijn dan vroeger dat het daarom overbodig zou zijn om hierin te investeren. Je kijkt hierbij enkel naar de waarde voor jou als invididu, terwijl het net gaat over de waarde die al die diploma's tezamen hebben op nationaal vlak.
En in een geglobaliseerde wereld kijkt men eerder naar de ervaringen en de resultaten dan een papiertje. Of er moet echt een kwaliteitslabel aan dat papiertje hangen.
Als je kunt kiezen tussen iemand met diploma en bedrijfservaring of iemand zonder diploma maar met bedrijfservaring, wie ga je kiezen?

etii0

Legacy Member
Faun zei:
De meeste beklaagden kennen het verschil tussen het openbaar ministerie en de rechter niet eens, zonder deftige advocaat is alles één grote soep. Hoe kan je anders alle correcte termijnen en administratie weten om bv beroep of burgerlijke partijstelling aan te tekenen? Essentiële begrippen zoals bv het retroactiviteitsbeginsel zijn voor jan met de pet totaal onbekend.

De reden dat dit beroep in tegenstelling tot economisten beschermd is is juist omdat jan met de pet niet direct een onderscheid kan maken tussen wat een geschoolde advocaat is en wat een kwakzalver is. Bedrijven kunnen wel eerst testen of hun economist wel voldoet..

Sorry hoor, maar ik vind dit een elitaire houding. Als iedereen zich voor economist of ingenieur mag uitgeven, OF DIE BEROEPEN GAAN UITOEFENEN (want daar gaat het me een beetje om, dat doorgroeien tot), gaan we ook wat tegenkomen.

Je moet rechten nu ook niet overschatten he.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Kandul zei:
Kunnen we het niet houden op een bepaald kennisniveau? Dat maakt discussiëren iets gemakkelijker, kwaliteit is vrij abstract waardoor ik denk dat we naast elkaar zullen praten. Tenzij je kwaliteit wenst te definiëren, dan wil ik daar ook gerust over discussiëren.

De wereld is heel wat complexer dan vroeger en men moet ook over veel meer kennis beschikken dan vroeger. Dit kan allemaal op het werk worden aangeleerd, maar het gaat heel wat sneller indien men al over de nodige kennis beschikt om specifieke bedrijfskennis gemakkelijk(er) op te pikken. Als andere landen wel investeren in hun beste mensen en ze vooruit helpen, dan moeten wij daarin meegaan als we concurrentieel willen blijven. Ongeacht of dit leidt tot diplomainflatie. Het is niet omdat een diploma relatief gezien minder waard zou zijn dan vroeger dat het daarom overbodig zou zijn om hierin te investeren. Je kijkt hierbij enkel naar de waarde voor jou als invididu, terwijl het net gaat over de waarde die al die diploma's tezamen hebben op nationaal vlak.

Dus als antwoord van het feit dat als het diploma geen meerwaarde biedt (diplomainflatie) aan het bedrijf en dat deze investering op middellange termijn niet moet terugverdiend worden is uw antwoord dat ze (de diplomas) wel nodig zijn om concurrentieel te blijven daar men in de andere landen hen toch dit voordeel geeft? Dan kan ik enkel concluderen dat ook monetair op middellange termijn deze investering (door zowel individue als gemeenschap) moet terugverdiend worden.

Kandul zei:
Als je kunt kiezen tussen iemand met diploma en bedrijfservaring of iemand zonder diploma maar met bedrijfservaring, wie ga je kiezen?

Ik heb geen specifieke voorkeur op dit moment. indien de bedrijfservaring de 3-5 jaar evenaart.

Kandul

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Dus als antwoord van het feit dat als het diploma geen meerwaarde biedt (diplomainflatie) aan het bedrijf
Diplomainflatie wil niet zeggen dat het geen meerwaarde biedt voor het bedrijf... Zo kunnen ze veel meer waar krijgen voor hun geld door de grote onderlinge concurrentie.
en dat deze investering op middellange termijn niet moet terugverdiend worden is uw antwoord dat ze (de diplomas) wel nodig zijn om concurrentieel te blijven daar men in de andere landen hen toch dit voordeel geeft?
Ja, zelfs al geeft dit niet het grote voordeel waar je op hoopt. Het niet investeren in jouw inwoners zou nefaste gevolgen hebben, dewelke niet opwegen tegen de veel kleinere verliezen die je anders zou lijden.
Dan kan ik enkel concluderen dat ook monetair op middellange termijn deze investering (door zowel individue als gemeenschap) moet terugverdiend worden.
Voor de gemeenschap moet het zich in zijn totaliteit ooit wel terugbetalen, anders zou je op den duur met een onhoudbaar groot begrotingstekort zitten. Voor het individu is dat van minder belang.
Ik heb geen specifieke voorkeur op dit moment. indien de bedrijfservaring de 3-5 jaar evenaart.
Het was eerder een algemene vraag. Stel je in de schoenen van een buitenlandse werkgever.

zarathustra

Legacy Member
Kandul zei:
Het ligt er toch vingerdik op dat zarathustra advocaat van de duivel speelt...

Dat dacht ik dus ook... ( dat het er vingerdik op ligt dus).

Maar bon ik zal er voor de Hawks onder ons de volgende keer wat smileys bijzetten, al probeer ik dat hier te vermijden.

Hawk

Legacy Member
zarathustra zei:
Dat dacht ik dus ook... ( dat het er vingerdik op ligt dus).

Maar bon ik zal er voor de Hawks onder ons de volgende keer wat smileys bijzetten, al probeer ik dat hier te vermijden.
Wel nee. Voor mij lag dit er dus niet vingerdik op. Waarschijnlijk komt dit door het beeld dat ik van u gekregen heb naar aanleiding van onze discussie in "de marge van het nieuws" thread enige tijd terug.

Act like a fool and people will assume you are one

Anyway: Ik hoorde dat veel werkgevers in de ICT een ICT bachelor (hogeschool) meer appreciëren dan een Master. Het kost hun minder en ze zijn "praktischer" opgeleid. Is hier iets van waar?

etii0

Legacy Member
Hawk zei:
Wel nee. Voor mij lag dit er dus niet vingerdik op. Waarschijnlijk komt dit door het beeld dat ik van u gekregen heb naar aanleiding van onze discussie in "de marge van het nieuws" thread enige tijd terug.

Act like a fool and people will assume you are one

Anyway: Ik hoorde dat veel werkgevers in de ICT een ICT bachelor (hogeschool) meer appreciëren dan een Master. Het kost hun minder en ze zijn "praktischer" opgeleid. Is hier iets van waar?

Denk dat dat heel hard afhangt van het soort werk dat moet geleverd worden, niet? Mijn vader werkt in de IT en die heeft bijvoorbeeld de grootste moeite om mensen te vinden die nog mainframewerk willen doen, of het zwaardere programmeerwerk. Voor die 2 zaken denk ik dat je toch nog steeds masters nodig hebt (ook burgerlijk ingenieurs computerwetenschappen). Hoe meer je naar bachelor afdaalt, hoe minder kans dat die in staat zijn om grotere projecten (het gaat hier om een bank) goed te kunnen aanpakken. Meestal hebben ze niet de nodige bagage of zijn ze meer gericht op het bouwen van websites (om het cru te zeggen).

Renegadexxripxx

Legacy Member
Kandul zei:
Diplomainflatie wil niet zeggen dat het geen meerwaarde biedt voor het bedrijf... Zo kunnen ze veel meer waar krijgen voor hun geld door de grote onderlinge concurrentie.

Je hebt gelijk. Ik supposeerde het feit van kwaliteitsverlies tegevolge van het iedereen een diploma principe dat we momenteel geadapteerd hebben.

Kandul zei:
Ja, zelfs al geeft dit niet het grote voordeel waar je op hoopt. Het niet investeren in jouw inwoners zou nefaste gevolgen hebben, dewelke niet opwegen tegen de veel kleinere verliezen die je anders zou lijden.

Niet noodzakelijk. Ik heb nergens vermeld dat er geen opleiding zou zijn, enkel geen diploma. Op dit moment heb je een diploma en dan nog altijd bedrijfsspecifieke opleidingen. En voor veel functies die er momenteel zijn zou je perfect die functie kunnen uitoefenen zonder diploma maar met een korte opleiding binnen het bedrijf zelf (maximaal 1 jaar).

Onwetendheid is soms een zegen... en kennis een vloek.

Kandul zei:
Voor de gemeenschap moet het zich in zijn totaliteit ooit wel terugbetalen, anders zou je op den duur met een onhoudbaar groot begrotingstekort zitten. Voor het individu is dat van minder belang.

Het individu (allez merendeel) geeft niet om de gemeenschap en bekijkt het enkel in functie van welk voordeel geeft het mij. Indien er geen voordeel aan verbonden is dan weet het individu niet waarom het de moeite zou moeten doen.

Kandul zei:
Het was eerder een algemene vraag. Stel je in de schoenen van een buitenlandse werkgever.

Hij zal diezelfde vraag ook stellen met ons systeem van diplomas. Ik weet zeer goed dat het minder interessant zal zijn voor een werkgever. Maar indien de werkgever niet bereid is voor dit diploma te betalen waarom zou de gemeenschap of het individu dan de moeite doen om dit te behalen. Dat is juist het discussiepunt. Enkel om te kunnen stoefen ten opzichte van onze buurlanden? Daar hebben de individues alsook de gemeenschap van Griekenland en Spanje momenteel veel aan...

Mooncat

Legacy Member
etii0 zei:
Denk dat dat heel hard afhangt van het soort werk dat moet geleverd worden, niet? Mijn vader werkt in de IT en die heeft bijvoorbeeld de grootste moeite om mensen te vinden die nog mainframewerk willen doen, of het zwaardere programmeerwerk. Voor die 2 zaken denk ik dat je toch nog steeds masters nodig hebt (ook burgerlijk ingenieurs computerwetenschappen). Hoe meer je naar bachelor afdaalt, hoe minder kans dat die in staat zijn om grotere projecten (het gaat hier om een bank) goed te kunnen aanpakken. Meestal hebben ze niet de nodige bagage of zijn ze meer gericht op het bouwen van websites (om het cru te zeggen).

Dat lijkt me bijzonder sterk dat bachelors te licht zouden wegen om te programmeren in Cobol. Eind jaren negentig (voor Y2K en Europrojecten) werden er busladingen vol mensen omgeschoold tot Cobolprogrammeurs en dat waren mensen zonder programmeerervaring en zonder IT-dipoloma. Het klopt wel dat er weinig programmeurs gespecialiseerd zijn in Cobol, maar dat is omdat het de meesten niet interesseert en dat het nog amper wordt gegeven op hogeschool/unief.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan