Archief - Langer studeren moet een hoger loon opleveren

Bananarama zei:

Juist daarom moet de advocatuur beschermd worden. Net zoals je als zieke liever niet bij een kwakzalver terecht wil komen, wil je als je in een juridische procedure verzeild geraakt ook liever iemand die ietofwat garantie kan bieden dat hij er wel degelijk wat van kan. Een ondermaatse "advocaat" kan het leven van een mens totaal overhoop gooien, terwijl dat met een gediplomeerde advocaat misschien niet het geval zou zijn geweest.

Klik om te vergroten...

Waarom moet het beroep beschermd worden?
Als je enkel door iemand met een diploma rechten wilt verdedigd worden, vraag dan om zijn diploma te mogen zien bij de eerste afspraak.

etii0 zei:

Denk dat dat heel hard afhangt van het soort werk dat moet geleverd worden, niet? Mijn vader werkt in de IT en die heeft bijvoorbeeld de grootste moeite om mensen te vinden die nog mainframewerk willen doen, of het zwaardere programmeerwerk. Voor die 2 zaken denk ik dat je toch nog steeds masters nodig hebt (ook burgerlijk ingenieurs computerwetenschappen). Hoe meer je naar bachelor afdaalt, hoe minder kans dat die in staat zijn om grotere projecten (het gaat hier om een bank) goed te kunnen aanpakken. Meestal hebben ze niet de nodige bagage of zijn ze meer gericht op het bouwen van websites (om het cru te zeggen).

Klik om te vergroten...

Zo veel mainframe jobs zijn er dan prolly ook niet. Niet veel volk die er voor gaat kiezen. Dunno ook of ge een nieuweling met een mainframe wilt laten werken, ook al heeft ie dat als specialisatie.

En van grote projecten aankunnen, ik denk dat er niemand dat leert in geen enkele richting. (ik zal nu wel ergens 1 richting missen ofzo)


Ivm bescherming van economen. Als 'econoom' (handelsingenieur) kan ik alleen maar zeggen dat dat dwaas zou zijn. Ok, ge hebt een kleine basis, maar iedereen die een boek of 4-5 (goede boeken!) studeert staat weer quasi even ver op het echt economische gebied.

Ivm IT dan. Ben ik even blij dat ze die sector niet op een of andere manier beschermd hebben.

Mooncat zei:

Dat lijkt me bijzonder sterk dat bachelors te licht zouden wegen om te programmeren in Cobol. Eind jaren negentig (voor Y2K en Europrojecten) werden er busladingen vol mensen omgeschoold tot Cobolprogrammeurs en dat waren mensen zonder programmeerervaring en zonder IT-dipoloma. Het klopt wel dat er weinig programmeurs gespecialiseerd zijn in Cobol, maar dat is omdat het de meesten niet interesseert en dat het nog amper wordt gegeven op hogeschool/unief.

Klik om te vergroten...

Het gaat ook niet om puur programmeerwerk he, ook om architectuur en dergelijke...

Dat zou normaal gezien toch geen verschil mogen maken. Er zijn genoeg bachelors die IT architect zijn, maar dan voor omgevingen met Java, VB.NET of een andere programmeertaal.

etii0 zei:

Het gaat ook niet om puur programmeerwerk he, ook om architectuur en dergelijke...

Klik om te vergroten...

Ge zet sowieso geen beginner op een architect positie, das jaren ervaring. Als een bedrijf tegen dan nog niet weet welk vlees ze in de kuip hebben... gelijk welk niveau van opleiding.

Programmeren is voor mij toch echt een typisch voorbeeld van 'ge kunt dat of ge kunt dat niet'. Aan de hand van lessen en veel oefening kunnen de meesten wel enig aanvaardbaar niveau bereiken maar verder zal het toch nooit gaan. Als ge er talent voor hebt is het maar een kwestie van de syntax te leren, en van die mensen zitten er in die bachelor zeker ook.

Genious zei:

Zo veel mainframe jobs zijn er dan prolly ook niet. Niet veel volk die er voor gaat kiezen. Dunno ook of ge een nieuweling met een mainframe wilt laten werken, ook al heeft ie dat als specialisatie.

En van grote projecten aankunnen, ik denk dat er niemand dat leert in geen enkele richting. (ik zal nu wel ergens 1 richting missen ofzo)

Klik om te vergroten...

Er zijn toch nog noden in hoor. Grote projecten aankunnen is toch een typisch kenmerk van een masterrichting. Hierbij gaat het om het abstracter denken en ook de leidinggevende capaciteiten die mensen met dit profiel meestal hebben.

etii0 zei:

Er zijn toch nog noden in hoor. Grote projecten aankunnen is toch een typisch kenmerk van een masterrichting. Hierbij gaat het om het abstracter denken en ook de leidinggevende capaciteiten die mensen met dit profiel meestal hebben.

Klik om te vergroten...

Is dat een kenmerk van een masterrichting?
Of een kenmerk van mensen* die je terugvindt in een masterrichting?



*toch meer dan in de doorsnee bevolking

Genious zei:

Waarom moet het beroep beschermd worden?
Als je enkel door iemand met een diploma rechten wilt verdedigd worden, vraag dan om zijn diploma te mogen zien bij de eerste afspraak.

Klik om te vergroten...

Ik zie de meeste laagopgeleiden er niet meteen aan denken om naar dat diploma te vragen, en velen zouden het niet eens durven vragen. Bovendien is een 'diploma' snel geprint en zijn er veel mensen die daar in zouden trappen ipv een natrekking te doen bij de unief in kwestie. Ik denk dat er erg veel omaatjes en allochtonen in het zak gezet zouden worden als advocaat geen beschermd beroep was.

Interessante discussie, maar sommigen maken hier - naar mijn opinie - valse deducties.

Analoog aan het bekende valse deductievoorbeeld: "Ik kan in mijn broek, mijn broek kan in de valies, dus ik kan in de valies"

Wordt hier door sommigen beweerd: "Leidinggevenden verdienen meer, hoe hoger de opleiding hoe meer leidinggevenden, dus hoe hoger je opleiding hoe meer je moet verdienen."

FOUT.
Enkel de eerste zin blijft staan - "Leidinggevenden verdienen meer".
Het feit dat hoe hoger de opleiding is, hoe hoger de kans dat iemand het potentieel heeft om meer verantwoordelijkheid te nemen, verandert namelijk niks aan het feit dat iemand die minder opleiding heeft, ook dit talent kan hebben.

De stelling van de thread "Langer studeren moet een hoger loon opleveren", is dus in mijn opinie NIET per definitie zo.

Wél: "Langer studeren (en slagen) zal leiden tot een grotere kans op talentontplooiing in de abstracte, coordinerende en leidinggevende capaciteiten van een persoon, wat bijgevolg leidt tot een hoger gemiddeld loon van deze groep van personen".

Maar hoger diploma, ergo hoger loon is gewoon absurd.
Hier spreek ik dan trouwens ook nog niet over pure markt vraag en aanbod principes die ook op de jobmarkt spelen.
Zoals al in vele threads hier aangehaald kan een procesoperator met een middelbaar diploma gerust een veelvoud verdienen van een licentiaat (Master) geschiedenis of filosofie... geen uitleg nodig denk ik zo...
Ik apprecieer beiden evengoed, maar ik begrijp ook de jobmarktmechanismes...

Ten eerste: het is moeilijk discusiëren over percepties. Er zijn altijd uitzonderingen, maar het lijkt mij relevanter om de overgrote meerderheid te nemen als vergelijkingspunt.

Voor sommige jobs lijkt mij een diploma (bewijs van een bepaald inzicht, opleiding, kunde) noodzakelijk. Vergelijk het met de titel "psychotherapeut", die iedereen op zijn deur mag plakken. Ik zeg niet dat mensen die kaarsen in je oor steken je niet op één of andere manier helpen, maar ik denk dat een psycholoog genomen beter werk kan leveren. Analoog met de titel "advocaat" die wel beschermd is.

Voor andere jobs lijkt een diploma minder noodzakelijk (een ingenieur die ploegleider wordt, een TEW'er die auditing gaat doen) aangezien je die dingen ook kan leren uit ervaring. Maar zo'n diploma bewijst wel dat je een bepaalde capaciteit hebt, dus dat je dingen snel leert. Vandaar dat het diploma in dit geval meer een toegangsticketje is.

Op basis van deze analyse lijkt "langer studeren --> hoger loon" een juist.

Maar een kanttekening kan gemaakt worden voor de economische waarde van een diploma. Moet iemand met een bachelor, schakeljaar, master management, master TEW (6jaar) meer verdienen dan iemand die in 4 jaar TEW heeft gestudeerd?
Moet iemand die 4 jaar politieke wetenschappen studeert meer verdienen dan iemand met een A2 mechanica?
In mijn ogen is er dus een bepaalde waarde van een opleiding die je kiest. Het is de basis van de economie dat een laag aanbod zal resulteren in een hogere prijs, dan een hoog aanbod.

Dus ik ga akkoord met Hiapoe, dat langer studeren neit noodzakelijk een hoger loon moet opleveren, maar dat dit in praktijk wel vaak zo zal zijn.

met Hiapoe & Roefus kan ik 100% mee akkoord gaan.

Het aantal beroepen dat beschermd is, is beperkt en moet ook zo blijven. enkel deze waar er maatschappelijk een nut voor is, verdient een zekere bescherming.

zarathustra zei:

Wel als we dan gaan volgens de redenering dat je NIET extra waard bent omdat je gestudeerd hebt.. dan kunnen we ons de vraag stellen waarom de staat dat eigenlijk financieert. Je zegt het zelf, na 2 jaar werken voel je dat je diploma praktisch niks waard is. Zou het dan niet veel beter zijn om die paar uitzonderlijke talenten na iedereen gewoon te laten werken op zijn 18. Dan staan ze veel verder als waar ze nu staan op hun 25. Leg alle 'opleidingsverantwoordelijkheid' bij de bedrijven. Willen ze mensen met ingenieurs kennis, leidt ze dan zelf op. Dan moeten ze nu ook al doen.

Klik om te vergroten...

Als je een samenleving wil creëren zoals in de woestijn en Afrika, zonder enige evolutie of vorderingen, moet je dat vooral doen.

Ik wist overigens niet dat de vraag naar ongeschoolde krachten zo groot was.

JPV zei:

met Hiapoe & Roefus kan ik 100% mee akkoord gaan.

Het aantal beroepen dat beschermd is, is beperkt en moet ook zo blijven. enkel deze waar er maatschappelijk een nut voor is, verdient een zekere bescherming.

Klik om te vergroten...

Ik sluit me bij deze drie heren aan.

"Psychotherapeut" is trouwens op weg om beschermd te worden.

Emerxill zei:

Klopt, ik reageer vooral op de mensen die zeggen dat ze met zo'n "laag" loon (2600~2700) niet akkoord gaan omdat ze "ingenieur" zijn.
Dat is voor mij geen argument.

Ik ken zo iemand (ook ir) en die was nog een management opleiding bij vlerick gaan bij doen. Omdat hij dan zogezegd "minstens" 1000eur meer kon vragen. Zonder enige ervaring dan ook. Ik moest toen toch effe lachen.

Zo'n extra opleiding zal zijn CV wel ergens vanboven op de hoop bij vele werkgevers komen te liggen en zal wel een paar 100eur extra kunnen opbrengen. Zijn carriere zal ongetwijfeld hierdoor ook een extra boost kunnen krijgen. Maar 1000eur extra vragen op een bovengemiddeld loon voor een vodje papier en zonder enige werkervaring vind ik toch wat met de haren getrokken.

Klik om te vergroten...

Vlerick zou veel beter mensen zonder 10 jaar werkervaring zonder reeds enkele jaren first-line management ervaring, weigeren.
Hun diploma 'management' zal anders een slechte naam krijgen, als ge allemaal gastjes van 24-25 aflevert die nog niks van effectieve ervaring hebben, maar wel een vodje papier waarop staat dat ze zogezegd managerke kunnen spelen.

Maarja... als mama en papa betalen, dan zwicht ook Vlerick voor het geld natuurlijk.

Hiapoe zei:

Vlerick zou veel beter mensen zonder 10 jaar werkervaring zonder reeds enkele jaren first-line management ervaring, weigeren.
Hun diploma 'management' zal anders een slechte naam krijgen, als ge allemaal gastjes van 24-25 aflevert die nog niks van effectieve ervaring hebben, maar wel een vodje papier waarop staat dat ze zogezegd managerke kunnen spelen.

Maarja... als mama en papa betalen, dan zwicht ook Vlerick voor het geld natuurlijk.

Klik om te vergroten...

Management is een studie die je bijkomstig kan doen (ook aan de KUL, UHasselt). Dit is niet te verwarren met een MBA (waar werkervaring voor vereist is). Vlerick is duur, maar je leert er ook effectief iets (ik doe zelf management aan de KUL en vind het geen grote meerwaarde). Ik heb zelf voor een aantal management trainee functies gesolliciteerd (waarin je door jobrotatie in eerste jaren moet leren om zo te groeien naar een leidinggevende functie) en daar waren steevast Vlerickstudenten aanwezig.

Maar deze hebben dezelfde procedure doorlopen, kregen dezelfde voorwaarden als ze aangenomen worden, maar hebben enkel een streepje voor als ze op basis van CV al sterk screenen.

Trouwens voor sommige opleidingen is Vlerick/management gewoon eerder een noodzaak om toch enige voeling te hebben met het bedrijfsleven. Vraag dat maar aan mensen die psychologie of taal- en letterkunde studeren.

Dan kan je beter een postgraduaat bedrijfskunde doen. Dat is toch iets vriendelijker voor de portemonnee. Vlerick is gegeerd bij consultancyfirma's zoals Accenture en Deloitte, dus het heeft zeker wel een meerwaarde als je die richting uitwil.

Hiapoe zei:

Vlerick zou veel beter mensen zonder 10 jaar werkervaring zonder reeds enkele jaren first-line management ervaring, weigeren.
Hun diploma 'management' zal anders een slechte naam krijgen, als ge allemaal gastjes van 24-25 aflevert die nog niks van effectieve ervaring hebben, maar wel een vodje papier waarop staat dat ze zogezegd managerke kunnen spelen.

Maarja... als mama en papa betalen, dan zwicht ook Vlerick voor het geld natuurlijk.

Klik om te vergroten...

Alstublieft zeg, doe wat onderzoek voor je zo'n domme uitspraken doet. Vlerick kijkt wel degelijk naar de relevante werkervaring voor bepaalde opleidingen (waaronder de MBA-opleiding). Andere opleidingen zijn dan weer gericht op mensen die net afgestudeerd zijn, net zoals je aan de universiteiten zogenaamde ManaMa's hebt. Er wordt bij Vlerick trouwens naar veel meer dan enkel het geld gekeken. Er is elk jaar meer vraag naar de opleiding dan dat ze studenten kunnen aanvaarden waardoor de studenten eerst door een ganse selectieprocedure moeten.

Management is trouwens zeer breed. Het is niet omdat je een managementopleiding gehad hebt, dat je meteen de leiding over 20 mensen op jou moet nemen. Veel afgestudeerden van Vlerick belanden eerst nog enkele jaren in eerder gespecialiseerde functies, vooraleer pure leidinggevende functies uit te oefenen.

Ik heb nog niet heel de draad gelezen maar toch even reageren:

Verantwoordelijkheid, flexibiliteit (geen 9 to 5 meer, maar zowat 24/24 7/7 voor sommige jobs die je daar noemt), talent/uitblinken uit de massa worden betaald alsook offers in de mate van inzet of studiemotivatie en -financiering, aansprakelijkheid, ...

Ik ben ervan overtuigd dat er minder mensen geneeskunde zou studeren, moest het inkomen niet een pak hoger liggen dan dat van Jan Modaal en zoals geweten in België voor specialisten waarvan de specialismen quasi maximaal uit prestaties bestaan toch bijna voor een serieuze wagen per maand kan gaan ... Deze specialismen trekken traditioneel overigens ook de meeste geïnteresseerden aan, waar het aanbod heel wat minder is voor beroepen die minder uit technische prestaties bestaan (waarop de financiering gebaseerd is), terwijl de vraag toch groot is ...

Dat vind ik ook niet zo gek. Het gaat hier nogmaals niet om een 9 to 5, je hebt verantwoordelijkheid, aansprakelijkheid, ...
Toch denk ik dat zij bij wie geld de grootste drijfveer is, het mogelijk veel moeilijker hebben. Want als je niet door passie wordt gebeten, hoe hou je dan de literatuur bij en garandeer je met andere woorden heel je carriëre lang een topkwaliteit en -professionaliteit?
Zes jaar studeren vergt ook een grote investering: studieboeken, huur van een kot, inschrijvingsgelden, ... en natuurlijk inkomstenderving.

Klik om te vergroten...

Die arts krijgt (verdient en loon zijn slechte woorden aangezien dat een perfecte correlatie suggereert) niet zo'n hoog salaris omwille van normale marktfactoren, hij krijgt zo'n hoog salaris omdat de normale marktmechanismes worden geblokkeerd door de schaarste aan opleidingsplaatsen.
Een wagen per maand is natuurlijk absurd, hoe goed je ook bent in je vak.

Bij dit soort discussies loopt er altijd van alles door elkaar. Uiteindelijk gaat het niet om de vraag wat je verdient maar om de vraag wat je krijgt en dit hangt af van een aantal factoren:
- opleiding (langere en zwaardere opleiding => meer salaris)
- werkervaring
- status (mag zeker niet vergeten worden!)
- vraag/aanbod-ratio
- belangen die op het spel staan
- zichtbaarheid van de belangen die op het spel staan (voor een ingenieur wat lastiger, die moet dus leren om aan leken die belangen uit te leggen, helaas)
...
...

JPV zei:

met Hiapoe & Roefus kan ik 100% mee akkoord gaan.

Het aantal beroepen dat beschermd is, is beperkt en moet ook zo blijven. enkel deze waar er maatschappelijk een nut voor is, verdient een zekere bescherming.

Klik om te vergroten...

Soms vraag ik me af waarom het beroep van jurist en accountant wel beschermd zijn maar niet het beroep van tal van specialistische bèta's. Ook fouten van hen kunnen ernstige consequenties hebben voor de maatschappij en voor personen. Ik stel niet dat het onterecht is maar ik ben er zeker niet van overtuigd dat dit terecht is.
Dat het beroep van arts wel beschermd is begrijp ik al garandeert ook dat natuurlijk nog niet een goede kwaliteit.

zarathustra zei:

Wel als we dan gaan volgens de redenering dat je NIET extra waard bent omdat je gestudeerd hebt.. dan kunnen we ons de vraag stellen waarom de staat dat eigenlijk financieert. Je zegt het zelf, na 2 jaar werken voel je dat je diploma praktisch niks waard is. Zou het dan niet veel beter zijn om die paar uitzonderlijke talenten na iedereen gewoon te laten werken op zijn 18. Dan staan ze veel verder als waar ze nu staan op hun 25. Leg alle 'opleidingsverantwoordelijkheid' bij de bedrijven. Willen ze mensen met ingenieurs kennis, leidt ze dan zelf op. Dan moeten ze nu ook al doen.

Klik om te vergroten...

Het zou funest zijn voor onze toekomst. Bedrijven hebben weinig oog voor fundamentele vorming, de maatschappij heeft daar wel veel nood aan.