Archief - Renteloze studieleningen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Troj

Legacy Member
hitman47 zei:
Anekdotisch niet wetenschappelijk bewijs : Ik ken nu twee mensen in mijn onmiddellijke omgeving die al 3 jaar een studiebeurs incasseren en in hun eerste jaar zitten. Qua inkomen hebben ze er alle recht op (en ik het gun het ze ook), maar een deel van mij moet echt kotsen dat ze beiden 5700€ + 1200€(korting op inschrijvingsgeld) krijgen om bij de één 2* te flessen op een eerste jaar, en de ander quasi (50 en 50 studiepunten ofzo) te slagen om dan een compleet andere richting te gaan doen. Een gigantische verspilling van middelen.

Ik vind dat toch gigantische bedragen qua studiefinanciering.
Ik krijg een vijfde van het bedrag dat je beschrijft, en dan korting op de studiekost zelf. Dat is dan 80 euro ipv ~560.

Ik ben voorstander van het huidige systeem - die studiebeurzen zijn redelijk te noemen en je kan het aanvullen met een leefloon als je het echt moeilijk hebt, voor zover ik weet.

Als ik ons systeem uitleg aan Amerikanen, dan zouden ze bij manier van spreken allemaal hier willen komen studeren. Die druk van schulden kan ik echt missen.

Trouwens, ten eerste is het leerkrediet al meer een stap naar een "strenger" regime zoals jij het wil, en ten tweede is het echt niet zo dat er een meerderheid is die wil profiteren van het systeem en te lui is om te blokken. Sommige persoonlijke of familiale problemen kan je niet voorzien en daar mag je dan je kansen niet door verliezen.

JPV

Legacy Member
die gigantische bedragen qua studiefinanciering waar hitman47 over praat, kloppen trouwens totaal niet (tenzij hij meerdere jaren samen heeft berekend, en dan nog klopt het niet).

ClayDavis

Legacy Member
JPV zei:
die gigantische bedragen qua studiefinanciering waar hitman47 over praat, kloppen trouwens totaal niet (tenzij hij meerdere jaren samen heeft berekend, en dan nog klopt het niet).

Kerel die 2 zeggen zelf 1900€ per jaar + korting op het inschrijvingsgeld 400€
3000+2700+1200€ voor 3 jaar ....


Maar ok, jullie hebben gelijk

Vooral het financiering argument bij kansarmen kan ik begrijpen, de opportuniteitskost van een jaar studeren vind ik enkel relevant indien het te maken heeft met kredietproblemen (nl. we hebben geen geld om u te laten studeren dus ga maar werken) iets wat bij renteloze studieleningen niet zou voorvallen. Gezien de opbrengsten van een opleiding hoger zijn dan de volledige kost van de meeste opleidingen (meer geld, fysiek minder slopende arbeid, zelfverrijking etc.) vind ik dat echt niet relevant.

JPV

Legacy Member
Hitman47, je bedoelt het misschien niet slechts, maar als 1 van die gasten effectief 2 keer volledig gebuisd was, kan hij geen studiebeurs meer krijgen in het derde jaar (z'n jokerkrediet heeft hij dan immers al volledig opgebruikt).

(ik weet dat de regelgeving aangepast is, maar dacht dat dit principe nog altijd geldt).

Smiles_

Legacy Member
Waarom renteloze studieleningen? Studeren is toch niet zo duur? Doe een vakantiejob en je kan je boeken en inschrijvingsgeld al betalen! En als je recht hebt op een beurs betaal je bijna niks van inschrijvingsgeld!

Maar ja, de meesten willen op kot terwijl ze amper 10 of 20 km van huis wonen of willen naar Leuven terwijl ze in Gent of A'pen dezelfde richting kunnen volgen. En dan maar klagen dat studeren duur is (wat daar gaat het eigenlijk steeds om).

Studeren is duur, maar geld voor een nieuwe GSM (toch ook gauw een paar 100 euro tegenwoordig), snobistische kledij en andere niet-levensnoodzakelijke dingen is er wel steeds genoeg!!

Studeren op zich is niet duur, het is alleen alles wat daarrond hangt wat het duur kan maken, maar dat heb je zelf in de hand.

Wat mij betreft dus geen renteloze studieleningen!

JPV

Legacy Member
Smiles, de OP had het over renteloze studieleningen in de plaats van andere steunmaatregelen.

Je hebt gelijk dat het studeren op zich niet zo duur is, maar de veranderde levensstijl van sommige daarentegen wel. Als je ziet wat nu al standaard is tegenover m'n eerste studiejaar... Internet, GSM, zelfs soms al een auto (ook al heb je een kot), ... redelijk degoutant dat laatste.

Als het nog enigszins mogelijk is, stuur ik m'n kinderen nog op de fiets naar het station, waarna ze liefst anderhalf uur op de trein zitten om dan nog van het station te voet te zeulen met hun rugzak vol ondertussen al een beetje gekreukelde kleren.

En niet met de nieuwe auto die ze gekregen hebben voor hun 18e naar hun kot terwijl ze een boete krijgen voor rijden met GSM die papa dan ook nog betaalt. ;)

Subai

Legacy Member
hitman47 zei:
Kijk, onderwijs moet betaald worden. Waarom dan niet door de rechtstreekse gebruikers?

De voordelen zijn (eerder het voordeel) er is meer geld beschikbaar
- Veiligstellen van de financiering op lange termijn
- Belastingsverlagingen
- Vebetering van de kwaliteit van het onderwijs (met 600 man les krijgen van 1 prof is niet echt geweldig)
- Meer geld voor onderzoek
- Aanzuiveren van de begroting
...

De voordelen die je hier aanhaalt zijn pure speculaties. Wie zegt dat de overheid met het geld dat ze hierdoor besparen daadwerkelijk iets gaan doen aan de punten die jij aanhaalt? Mijn persoonlijke mening is dat de huidige belastingbetaler als meer dan genoeg betaalt (als je ons vergelijkt met andere landen) en dat wijzelf heus geen moeite moeten doen om de overheid geld te besparen (in dit geval via onderwijs).

Het is niet aan de kleine man om hier iets aan te doen, maar aan de overheid. Die renteloze leningen zoals jij beschrijft raakt trouwens de kleine man en niet de overheid (aangezien zij er alleen maar winst uit maken, sorry ik heb het niet zo voor de overheid in dit geval...). Zoals hierboven ook al een paar keer is aangehaald, ga je hiermee niet meer kansen geven, maar ga je juist meer armoede veroorzaken op lange termijn. Het is goed zoals het is, en laat het maar zo. Ik wil niet naar het huidige Amerika-systeem gaan waar er momenteel schuldenbergen zijn waar je niet meer over kan kijken omwille van dit schrijnende systeem (ik geef wel toe dat het in theorie mooi kan lijken, maar de praktijk heeft al aangewezen dat dit niet optimaal werkt).

Timmie

Legacy Member
Smiles_ zei:
Waarom renteloze studieleningen? Studeren is toch niet zo duur? Doe een vakantiejob en je kan je boeken en inschrijvingsgeld al betalen! En als je recht hebt op een beurs betaal je bijna niks van inschrijvingsgeld!

Maar ja, de meesten willen op kot terwijl ze amper 10 of 20 km van huis wonen of willen naar Leuven terwijl ze in Gent of A'pen dezelfde richting kunnen volgen. En dan maar klagen dat studeren duur is (wat daar gaat het eigenlijk steeds om).

Studeren is duur, maar geld voor een nieuwe GSM (toch ook gauw een paar 100 euro tegenwoordig), snobistische kledij en andere niet-levensnoodzakelijke dingen is er wel steeds genoeg!!

Studeren op zich is niet duur, het is alleen alles wat daarrond hangt wat het duur kan maken, maar dat heb je zelf in de hand.

Wat mij betreft dus geen renteloze studieleningen!
Je moet je eigen situatie niet projecteren op alle studenten.

Een kot is voor veel studenten geen bijkomende luxe, maar pure noodzaak. Als je een beetje een fatsoenlijk kot wilt, zit je al snel aan 250 euro per maand. Doe dat maar eens maal twaalf en je zit aan 3000 euro voor een jaar.
Als je dan geen recht hebt op een studiebeurs (wat in België zeer vaak voorkomt), dan moet je meer dan 500 euro inschrijvingsgeld betalen. Tel daar nog wat bijkomende kosten bij (treinabo, busabo, boeken) en je zit al snel aan 4000 euro voor een jaar.

Ik heb onlangs een aanvraag gedaan voor een renteloze lening bij de sociale dienst van de Erasmus hogeschool. Ik heb 4 jaar geschiedenis gestudeerd met de steun van mijn ouders (en een Nederlandse studiebeurs), maar nu ik klaar ben met mijn initiële opleiding valt mijn Nederlandse studiebeurs (300euro/maand) weg en willen mijn ouders ook niet meer bijspringen.

Voor de bijkomende master journalistiek moet ik dus alles uit eigen zak betalen en dat is een hele opgave. Ik heb in het voorjaar al 23 dagen weekendwerk gedaan, maar mijn laptop was bijvoorbeeld aan vervanging toe en zonder pc ben je als student ook niet veel.

Die renteloze leningen zijn dus wel degelijk nodig. In Nederland werkt dat systeem trouwens vlekkeloos. Alleen hebben de studenten daar wel wat schuld als ze beginnen werken, maar dat hoeft niet noodzakelijk slecht te zijn. Zo leer je om te gaan met geld en met afbetalingen.

ClayDavis

Legacy Member
Smiles_ zei:
Waarom renteloze studieleningen? Studeren is toch niet zo duur? Doe een vakantiejob en je kan je boeken en inschrijvingsgeld al betalen! En als je recht hebt op een beurs betaal je bijna niks van inschrijvingsgeld!
Maar ja, de meesten willen op kot terwijl ze amper 10 of 20 km van huis wonen of willen naar Leuven terwijl ze in Gent of A'pen dezelfde richting kunnen volgen. En dan maar klagen dat studeren duur is (wat daar gaat het eigenlijk steeds om).
Het gaat mij niet om het feit dat studeren duur is maar om het feit dat men niet betaald voor wat men gebruikt en dat mij dat bizar overkomt. Bovendien, ik woon 25km van Gent ik zat elke dag 90 minuten op de trein (heen en terug) zonder transport van en naar het station + wachttijden omdat er geen aansluiting is nadat de les gedaan is. Je zit al rap aan 100-120min dagelijks. Dat is 8 uur per week dat ge dus in principe niks aant doen zijt. Tel daar dan nog eens de nutteloze tijden bij door afgezegde lessen (komt wel 1 keer per maand voor) en gaten in uw lessenrooster en dat is echt moordend
Studeren is duur, maar geld voor een nieuwe GSM (toch ook gauw een paar 100 euro tegenwoordig), snobistische kledij en andere niet-levensnoodzakelijke dingen is er wel steeds genoeg!!
Studeren op zich is niet duur, het is alleen alles wat daarrond hangt wat het duur kan maken, maar dat heb je zelf in de hand.
Wat mij betreft dus geen renteloze studieleningen!
Het is niet omdat gij het niet rechtstreeks betaald, dat het niet moet betaald worden is eigenlijk het enige dat ik op u post kan antwoorden. Studeren is duur voor de maatschappij en niet voor het individu maar uit wat bestaat de maatschappij denk je? Iedereen wil op kosten van de staat leven maar de staat leeft op kosten van iedereen.

Timmie zei:
Je moet je eigen situatie niet projecteren op alle studenten.

Een kot is voor veel studenten geen bijkomende luxe, maar pure noodzaak. Als je een beetje een fatsoenlijk kot wilt, zit je al snel aan 250 euro per maand. Doe dat maar eens maal twaalf en je zit aan 3000 euro voor een jaar.
Als je dan geen recht hebt op een studiebeurs (wat in België zeer vaak voorkomt), dan moet je meer dan 500 euro inschrijvingsgeld betalen. Tel daar nog wat bijkomende kosten bij (treinabo, busabo, boeken) en je zit al snel aan 4000 euro voor een jaar.

Ik heb onlangs een aanvraag gedaan voor een renteloze lening bij de sociale dienst van de Erasmus hogeschool. Ik heb 4 jaar geschiedenis gestudeerd met de steun van mijn ouders (en een Nederlandse studiebeurs), maar nu ik klaar ben met mijn initiële opleiding valt mijn Nederlandse studiebeurs (300euro/maand) weg en willen mijn ouders ook niet meer bijspringen.

Voor de bijkomende master journalistiek moet ik dus alles uit eigen zak betalen en dat is een hele opgave. Ik heb in het voorjaar al 23 dagen weekendwerk gedaan, maar mijn laptop was bijvoorbeeld aan vervanging toe en zonder pc ben je als student ook niet veel.

Die renteloze leningen zijn dus wel degelijk nodig. In Nederland werkt dat systeem trouwens vlekkeloos. Alleen hebben de studenten daar wel wat schuld als ze beginnen werken, maar dat hoeft niet noodzakelijk slecht te zijn. Zo leer je om te gaan met geld en met afbetalingen.

@ Op deze post ga ik vanavond nog een uitgebreider antwoord proberen typen (maar maandag examen bleh). Die eigenlijk aansluit in de geest van mijn punt. De overheid sponsort alle richtingen zonder discriminatie zonder dat daar return op wordt ge-eist. Nu moet inderdaad niet alles in geld uitgedrukt worden. Maar het is toch bizar dat men u bij wijze van spreken 4 jaar sponsort om daarna werkloos te worden? (Iemand dat artikel gelezen uit de Humo met Frank Raes op de cover?)


@JPV, ik ga aan den enen vanavond de details eens vragen over zijn aantal geslaagde studiepunten en ontvangen beurzen enzo

ClayDavis

Legacy Member
vanpraet zei:
De voordelen die je hier aanhaalt zijn pure speculaties. Wie zegt dat de overheid met het geld dat ze hierdoor besparen daadwerkelijk iets gaan doen aan de punten die jij aanhaalt? Mijn persoonlijke mening is dat de huidige belastingbetaler als meer dan genoeg betaalt (als je ons vergelijkt met andere landen) en dat wijzelf heus geen moeite moeten doen om de overheid geld te besparen (in dit geval via onderwijs).

Het is niet aan de kleine man om hier iets aan te doen, maar aan de overheid. Die renteloze leningen zoals jij beschrijft raakt trouwens de kleine man en niet de overheid (aangezien zij er alleen maar winst uit maken, sorry ik heb het niet zo voor de overheid in dit geval...). Zoals hierboven ook al een paar keer is aangehaald, ga je hiermee niet meer kansen geven, maar ga je juist meer armoede veroorzaken op lange termijn. Het is goed zoals het is, en laat het maar zo. Ik wil niet naar het huidige Amerika-systeem gaan waar er momenteel schuldenbergen zijn waar je niet meer over kan kijken omwille van dit schrijnende systeem (ik geef wel toe dat het in theorie mooi kan lijken, maar de praktijk heeft al aangewezen dat dit niet optimaal werkt).

Dus een eventueel idee dat goede gevolgen kan hebben, voeren we beter niet uit omdat het beleid de eventuele goede gevolgen slecht beheerd? Boeiend uitgangspunt natuurlijk. Niet geheel onwaar maar vrij paradoxaal

Timmie

Legacy Member
hitman47 zei:
@ Op deze post ga ik vanavond nog een uitgebreider antwoord proberen typen (maar maandag examen bleh). Die eigenlijk aansluit in de geest van mijn punt. De overheid sponsort alle richtingen zonder discriminatie zonder dat daar return op wordt ge-eist. Nu moet inderdaad niet alles in geld uitgedrukt worden. Maar het is toch bizar dat men u bij wijze van spreken 4 jaar sponsort om daarna werkloos te worden? (Iemand dat artikel gelezen uit de Humo met Frank Raes op de cover?)
Ik heb in België geen recht op een studiebeurs (omwille van te hoge inkomsten van ouders). Het Belgische systeem is eigenlijk schandalig slecht. Je moet al bijna straatarm zijn om recht te hebben op één of andere vorm van studiefinanciering.
In Nederland krijgt iedereen een studiebeurs (en omdat mijn vader werkt in Nederland heb ik daar ook recht op). Iedereen krijgt daar zo'n 300 euro/maand en je moet je opleiding binnen de 10 jaar voltooien (anders moet je het geld terugbetalen).
Wanneer je je eerste opleiding voltooid hebt, stopt die studiefinanciering wel. Daarom hebben veel Nederlandse studenten ook schulden (lening voor tweede opleiding).

ClayDavis

Legacy Member
Timmie zei:
Ik heb in België geen recht op een studiebeurs (omwille van te hoge inkomsten van ouders). Het Belgische systeem is eigenlijk schandalig slecht. Je moet al bijna straatarm zijn om recht te hebben op één of andere vorm van studiefinanciering.
In Nederland krijgt iedereen een studiebeurs (en omdat mijn vader werkt in Nederland heb ik daar ook recht op). Iedereen krijgt daar zo'n 300 euro/maand en je moet je opleiding binnen de 10 jaar voltooien (anders moet je het geld terugbetalen).
Wanneer je je eerste opleiding voltooid hebt, stopt die studiefinanciering wel. Daarom hebben veel Nederlandse studenten ook schulden (lening voor tweede opleiding).

Het is niet omdat de staat u niet persoonlijk sponsort dat ze u onderwijs niet betaald. Mensen moeten toch echt eens van dat beeld afstappen

Cycloon

Legacy Member
Idd, zelf al moet je €500 inschrijvingsgeld betalen, dan nog is dat peanuts tov de totale kost voor het onderwijs.

f_dieleman

Legacy Member
En Timmie, is het niet meer dan logisch dat je geen sponsering krijgt voor een TWEEDE opleiding? Imo zouden ze voor zo'n dingen zelf het inschrijvingsgeld serieus mogen optrekken.

Als je een twee richting wil studeren, mij goed, maar draag dan ook wel zelf de kosten... (en neen, 500 euro volstaat niet)

Santa

Legacy Member
Meeste manamas zijn anders al redelijk duur geworden naar het schijnt :)

Maar inderdaad, financiering voor één opleiding volstaat imo.

snake880

Legacy Member
Vind ik ook wel, er zijn te veel geschiedenis studenten en studenten van andere "zinloze" richtingen die daarna nog een ander diploma willen omdat ze doorhebben dat ze geen werk vinden. Ze moesten daar maar eerder aan gedacht hebben. Iedereen weet dat je met sommige dingen bijna geen werk vind, als je het dan toch probeert is dat uw goed recht, maar daarna moet je niet verwachten dat je nog eens "gratis" iets kan studeren.

Timmie

Legacy Member
hitman47 zei:
Het is niet omdat de staat u niet persoonlijk sponsort dat ze u onderwijs niet betaald. Mensen moeten toch echt eens van dat beeld afstappen
Dat zeg ik toch niet? De staat hoeft mij niet te sponsoren. Het gaat erover dat er zelfs geen vorm van studiefinanciering bestaat als uw ouders niet meer willen mee betalen aan de financiering van uw studies. Dat is toch wel een lacune in het systeem. De zelfstandige student heeft dan bijna geen mogelijkheden om toch wat centjes bij elkaar te krijgen om zijn kot eventueel te betalen (via een lening bijvoorbeeld).

Faun zei:
Ik krijg een studiebeurs, dus ik ben straatarm?
Waarvoor dank.
Bij wijze van spreken natuurlijk.

f_dieleman zei:
En Timmie, is het niet meer dan logisch dat je geen sponsering krijgt voor een TWEEDE opleiding? Imo zouden ze voor zo'n dingen zelf het inschrijvingsgeld serieus mogen optrekken.

Als je een twee richting wil studeren, mij goed, maar draag dan ook wel zelf de kosten... (en neen, 500 euro volstaat niet)
Waar zeg ik dat ik zelf de kosten niet wil dragen? Ik zeg gewoon dat het vreemd is dat in Nederland wél gefinancierd word en in België niet. Zelfs nu ik geen steun meer krijg van mijn ouders én alles zelf moet betalen (kot, treinabo, inschrijvingsgeld) zou er toch wel wat steun mogen zijn (in de vorm van een renteloze lening via staatswege bijvoorbeeld). Ik hoef geen geld zomaar in de schoot geworpen te krijgen, absoluut niet.
Helaas zijn er geen faciliteiten zoals deze op nationaal niveau (zoals ook de TS aanhaalt). Daar gaat deze thread ook over.

En trouwens: meer dan 500 euro inschrijvingsgeld voor een tweede master zou zwaar erover gaan. Waarom zou een tweede richting veel geld moeten kosten? Het is net een troef van ons systeem dat er constant bijgestudeerd kan worden aan democratische prijzen. Moest het inschrijvingsgeld drastisch worden opgetrokken (zoals nu de manama's) dan zou het voor veel studenten onmogelijk zijn om een vervolgopleiding te volgen. Voor u is dat misschien niet nodig (omdat je burgerlijk studeert), maar voor mij is die opleiding journalistiek écht een praktische meerwaarde.

snake_880 zei:
Vind ik ook wel, er zijn te veel geschiedenis studenten en studenten van andere "zinloze" richtingen die daarna nog een ander diploma willen omdat ze doorhebben dat ze geen werk vinden. Ze moesten daar maar eerder aan gedacht hebben. Iedereen weet dat je met sommige dingen bijna geen werk vind, als je het dan toch probeert is dat uw goed recht, maar daarna moet je niet verwachten dat je nog eens "gratis" iets kan studeren.
Wie ben jij om te zeggen dat er teveel studenten zijn die geschiedenis studeren? Wat een hautain gedoe zeg. Ik ben het spuugzat dat tegenwoordig alles in het teken moet staan van later geldgewin.
Mensen die uit interesse iets studeren zijn al bij voorbaat de parasieten van de maatschappij hier ('gratis iets studeren'). Je moet eens beseffen dat richtingen als geschiedenis wel degelijk een maatschappelijke waarde hebben, maar op een ander niveau dan mensen die bijvoorbeeld burgerlijk ingenieur studeren. Maar goed, ik denk dat jij niet op de hoogte bent van de toegevoegde waarde van humane wetenschappen aan onze maatschappij.
Verder maak ik geen woorden vuil aan uw populistische post. Als iedereen eens voor zijn of haar eigen deurtje zou vegen, zou het hier een veel beter forum zijn.

f_dieleman

Legacy Member
En aan die maatschappelijke waarde zijn er grenzen (in aantal studenten), zeker als je de kosten meerekent. (En de comparatieve kosten als je wilt, iemand die een richting studeert waar geen vraag achter is, kan geen richting meer studeren waar wel vraag achter is).

En Timmie, hou er eens rekening mee dat het wel werkende mensen zijn (waarvan velen zelf nooit gestudeerd hebben) die zwaar mogen betalen voor het studeren uit interesse principe ...

edit: Ik richt me nu niet specifiek naar geschiedenis é.

Timmie

Legacy Member
Ah dus jij wil richtingen als geschiedenis beperken in het aantal studenten? Veel succes.

Ik hou er wel degelijk rekening mee dat de maatschappij het studeren van studenten mee bekostigt, maar dat geld evenzeer voor jou als voor mij. Het is niet omdat jij burgerlijk ingenieur doet, dat je meer steun verdient van de maatschappij dan iemand die een andere 'minder economisch rendabele richting' (volgens jou dan) doet.

Daarnaast worden de jobkansen van historici ruimschoots onderschat. Je kan wel degelijk werk vinden (onderwijs, culturele sector, ...). Meer dan 95% van alle geschiedenisstudenten heeft één jaar na afstuderen werk gevonden.

Uw argument tussen haakjes slaat trouwens op niks. Het is door ons systeem heel gemakkelijk om ook op latere leeftijd nog een studie aan te vatten. De hele maatschappij steunt dus de hele maatschappij (en ook de nutteloze richtingen). Gelukkig maar.


Daarnaast vind ik het wél heel belangrijk om studenten die veel te lang aanmodderen veel sneller uit het systeem te zwieren. Daarom is het heel belangrijk dat het systeem met de punten dit jaar in voege is getreden. Nu kan je niet langer van richting blijven veranderen om toch maar iets te studeren.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan