Archief - Wat is uw brutoloon? (Deel III)

archytas zei:

Dat 'break-even' draaien op je 35ste als universitair vind ik nog 'kunnen'. Studeren is een langetermijninvestering. Hier kan ik me nog bij neerleggen. (Van neerleggen is echter geen sprake, ondergaan is de boodschap)

Helaas vrees ik dat in veel gevallen de berekening van scriptkiddie niet klopt. Veel universitaire diploma's bieden een beperkte werkzekerheid (pol en soc, criminologie, geschiedenis, slavistiek enz.) en het is dus realistisch dat er werkloosheidsperiodes in de berekening moeten worden opgenomen en je niet de job hebt die je zou willen hebben op je 35ste. Ten tweede, en misschien belangrijker, zijn de loonsverschillen tussen arbeiders en bedienden veel kleiner dan ze zouden moeten zijn. Ik ken bvb. een arbeider op de Ford die 1900 netto verdiend, en zo werken er veel daar. Daar kan ik met mijn 2500 bruto nog heel veel ancienniteit voor opbouwen om dat netto te hebben.

Soit, ik wil maar zeggen dat je als ingenieur vroeger een villa kon neerpoten, terwijl je nu (zonder externe hulp) in hetzelfde rijhuisje als de arbeider woont, met dat verschil dat je 1x meer per jaar op vakantie kan gaan. Ik overdrijf wel wat, maar minder dan je zou denken...

Klik om te vergroten...

Klopt! De tijden zijn de laatste decennia veranderd. Echt rijk zal je vandaag de dag niet meer worden in loondienst. Vanuit financieel standpunt wordt studeren minder en minder interessant. Als je weet dat sommige arbeiders (in bv petrochemie) aan 4000eur netto zitten, dan stel je jezelf daar toch vragen bij. Het volledige systeem is wat scheefgetrokken, me dunkt.

en toch gaan er meer en meer mensen studeren, dus zie ik niet in waarom het scheefgetrokken zou zijn. Gewoon vraag & aanbod .

Ik denk dat vroeger denkwerk (al dan niet terecht) véél beter beloond werd, terwijl men nu veel meer naar de arbeidsomstandigheden kijkt.

archytas zei:

Dat 'break-even' draaien op je 35ste als universitair vind ik nog 'kunnen'. Studeren is een langetermijninvestering. Hier kan ik me nog bij neerleggen. (Van neerleggen is echter geen sprake, ondergaan is de boodschap)

Helaas vrees ik dat in veel gevallen de berekening van scriptkiddie niet klopt. Veel universitaire diploma's bieden een beperkte werkzekerheid (pol en soc, criminologie, geschiedenis, slavistiek enz.) en het is dus realistisch dat er werkloosheidsperiodes in de berekening moeten worden opgenomen en je niet de job hebt die je zou willen hebben op je 35ste. Ten tweede, en misschien belangrijker, zijn de loonsverschillen tussen arbeiders en bedienden veel kleiner dan ze zouden moeten zijn. Ik ken bvb. een arbeider op de Ford die 1900 netto verdiend, en zo werken er veel daar. Daar kan ik met mijn 2500 bruto nog heel veel ancienniteit voor opbouwen om dat netto te hebben.

Soit, ik wil maar zeggen dat je als ingenieur vroeger een villa kon neerpoten, terwijl je nu (zonder externe hulp) in hetzelfde rijhuisje als de arbeider woont, met dat verschil dat je 1x meer per jaar op vakantie kan gaan. Ik overdrijf wel wat, maar minder dan je zou denken...

Klik om te vergroten...

Veel overdrijf je echter niet. Het is minder excessief als vroeger, maar dat is nu eenmaal het gevolg van onze sociale maatschappij. Iedereen heeft recht op x en y (en dus ook op "evenveel"). Maar ergens moet dat geld om x en y te leveren afgeroomd worden (de sterkste schouders). Daarnaast heb je ook het feit dat vraag en aanbod daar speelt, veel meer mensen die op een bureautje willen zitten dan effectief hun handen uit de mouwen te steken (en ja ik ben in hetzelfde bedje ziek). Wat dan ook deze lonen inflateert. ergo de reden van het 1900 netto voor deze arbeiders of de 4k netto in de petrochemie. Voor een paar jaar (5j) zou ik dat nu niet erg vinden in zo'n volcontinue systeem, maar dagdagelijks voor de rest van mijn leven... mja dan toch liever niet.

Koppel daaraan de focus op de educatieve output van knelpuntberoepen en het logische gevolg is nu eenmaal een convergatie van de lonen.

Aan de andere kant... de wensen en standaarden nu zijn wel veranderd ten opzichte van die van vroeger. De villa was meestal een levensproject in plaats van een sleutel op de deur project en het feit dat weinig personen onder willen doen voor de rest lijkt mij eerder typerend te zijn voor het feit dat dit nu allemaal niet meer gaat.

MystiQ, sinds wanneer ben jij een universitair?

Er zijn tegenwoordig al veel diploma's waarvan de marktwaarde bijna nihil is. Dat is spijtig maar dat is nu eenmaal zo en die jongeren zijn vaak gedoemd om ergens een job uit te voeren onder hun niveau omdat ze gewoon niet bij de beste in hun richting zitten of het gewoon niet kunnen overbrengen op een sollicitatiegesprek, dat is zeer spijtig maar dat zal over bijvoorbeeld vijf jaar nog meer en meer tevoorschijn komen. Ik kan hier zonder aarzelen tien richtingen neerpoten waarvan quasi iedereen weet dat je bijna een vogel voor de kat bent en toch studeren daar nog steeds 100den studenten in af.


Ik ben geen universitair Lukaku, heb ik dat dan ergens gezegd? Alhoewel, aangezien ze binnenkort de opleidingen Industrieel Ingenieur verhuizen naar de universiteiten

lukaku zei:

MystiQ, sinds wanneer ben jij een universitair?

Klik om te vergroten...

Sinds er is aangegeven dat de opleiding voor ing zal gegeven worden in de universiteit. Waardoor de verwachting gerezen is dat elke ing een valorisatie zal krijgen naar een universitair diploma op dezelfde manier als vroeger een graduaat via ervaring werd gevaloriseerd als technisch ingenieur. Deze valorisatie was wel niet automatisch als ik mij herinner.

Daarbij een academische hogeschoolopleiding die zwaarder is dan sommige andere universitaire opleidingen... meh dat noem ik universitair :d

^MystiQ zei:

En dan vind ik achteraf dat de studies wel mat mogen opbrengen ook ja. Het is ronduit een schande dat sommige bedrijven een beginnend ingenieur slechts 2000 euro bruto zonder bedrijfswagen durven betalen. Kijk desnoods maar eens naar de situatie die scriptkiddie schetst. De realiteit is ook vaak dat 18jarigen die beginnen werken aan hun 18, slecht met geld om kunnen gaan en van die 90000 euro sparen zal er natuurlijk ook niet veel in huis komen maar zoals hij zegt, een universitair zou de kloof maar gedicht hebben tegen zijn 35 jaar. Dat kan dus voor mij niet he

Klik om te vergroten...

En waarom zou dat niet kunnen? Dat er elk jaar universitairen afstuderen met een diploma dat al oververtegenwoordigd is op de arbeidsmarkt is toch wel hun eigen schuld zeker? Ik snap het dus niet echt waarom dat niet kan voor jou, iemand die al 5 jaar langer werkt.. Het is toch wel logisch dat je die persoon niet direct gaat inhalen.

"Ah! Meneer heeft gestudeerd, dan krijg je direct €500 netto meer dan jouw collega zonder diploma die hier al 4 jaar werkt"? Dat is dan wel rechtvaardig ofzo?

Kandul zei:

En waarom zou dat niet kunnen? Dat er elk jaar universitairen afstuderen met een diploma dat al oververtegenwoordigd is op de arbeidsmarkt is toch wel hun eigen schuld zeker? Ik snap het dus niet echt waarom dat niet kan voor jou, iemand die al 5 jaar langer werkt.. Het is toch wel logisch dat je die persoon niet direct gaat inhalen.

"Ah! Meneer heeft gestudeerd, dan krijg je direct €500 netto meer dan jouw collega zonder diploma die hier al 4 jaar werkt"? Dat is dan wel rechtvaardig ofzo?

Klik om te vergroten...

Dat studenten afstuderen in een domein waar reeds een overaanbod is hebben ze niet altijd zelf in de hand, een studietraject werkt zoals een pipeline, je steekt er iets in en pas na een bepaalde tijd zie je de resultaten en wanneer je de resultaten ziet is het vaak al te laat want ondertussen wordt de pipeline al weer gevoed met nieuwe studenten. Er zijn richtingen waar er 5jaar geleden mensen van tekort waren met als gevolg dat vaak veel mensen aan zo een studietraject beginnen en wanneer ze na 5 jaar eruit komen is de markt verzadigd en vinden ze niets in hun vakdomein. Dat soort dingen hebben studenten niet zelf in de hand. Ook de crisis speelt hierin een duidelijke rol. Voor je dus met de vingers begint te wijzen zou je beter eens uw verstand gebruiken

Het is inderdaad logisch dat je iemand die reeds 5 jaar werkt niet zomaar inhaalt maar dat het 12 jaar duurt? Studeren is dan toch wel een risicovolle onderneming op lange termijn die je neemt, want de mensen gaan ervan uit dat een diploma een garantie op werk is terwijl de realiteit in sommige gevallen helemaal anders vertelt. In dat geval zal je volgens mij nooit iemand die al reeds van zijn 18 jaar werkt inhalen. En dat vind ik niet kunnen, als je kan studeren moet je daar achteraf voor beloond worden ja. Er zijn veel Bachelor opleidingen die het tegenwoordig hard te verduren krijgen hoor. En daar heb je dan eens 3 jaar in geïnvesteerd.

Ik wil er gerust over verder discussiëren maar als jij van mening bent dat iemand die een hogere opleiding heeft gekregen niet van hogere waarde is zijn we volgens mij verkeerd bezig.

Ik ben het toch niet eens met jou dat mensen met een hogere opleiding van hogere waarde zijn. Bij vele opleidingen krijg je na een aantal jaar een diploma, zolang je er maar de tijd voor over hebt en af en toe eens een boek openslaat en een paper schrijft.

Iemand uit mijn familie is direct gaan werken, speciaal om direct geld te verdienen en die heeft (als je hem kent) een veel hogere waarde dan de gemiddelde universitair hoor. Diploma's betekenen met de huidige diplomainflatie absoluut niets meer.

lukaku zei:

Ik ben het toch niet eens met jou dat mensen met een hogere opleiding van hogere waarde zijn. Bij vele opleidingen krijg je na een aantal jaar een diploma, zolang je er maar de tijd voor over hebt en af en toe eens een boek openslaat en een paper schrijft.

Iemand uit mijn familie is direct gaan werken, speciaal om direct geld te verdienen en die heeft (als je hem kent) een veel hogere waarde dan de gemiddelde universitair hoor. Diploma's betekenen met de huidige diplomainflatie absoluut niets meer.

Klik om te vergroten...

Wat denk je dat ik hier al heel tijd aan het vertellen ben? Sommige diploma's brengen niets meer op terwijl ouders/studenten er wel in investeren. En dat lijkt mij toch een slechte zaak te zijn, niet?

^MystiQ zei:

Er zijn richtingen waar er 5jaar geleden mensen van tekort waren met als gevolg dat vaak veel mensen aan zo een studietraject beginnen en wanneer ze na 5 jaar eruit komen is de markt verzadigd en vinden ze niets in hun vakdomein. Dat soort dingen hebben studenten niet zelf in de hand. Ook de crisis speelt hierin een duidelijke rol. Voor je dus met de vingers begint te wijzen zou je beter eens uw verstand gebruiken

Klik om te vergroten...

Een zogenaamde "varkenscyclus" dus.

*edit* ff het relevante deel van dat artikel quoten:

Een vergelijkbaar effect is merkbaar bij beroepsopleidingen. Als er een hoge werkloosheid optreedt onder afgestudeerden van een bepaalde studierichting, loopt het aantal eerstejaars studenten voor die opleiding sterk terug. Tegen de tijd dat die eerstejaars afstuderen, kan er alweer een tekort zijn ontstaan.

Klik om te vergroten...

archytas zei:

Persoonlijk ben ik van mening dat bvb. iemand die fysiek zware prestaties moet leveren (zoals bvb. bij de Ford in bepaalde gevallen wel zo is) hier ook extra voor vergoed moet worden. Deze persoon heeft een verhoogd risico op allerlei kwaaltjes later. Hetzelfde als die arbeider in de petrochemie.

Het punt zit hem erin dat je je nogal genaait voelt als je 3-5 jaar van je leven hebt geïnvesteerd (geld, tijd, ...) in iets wat achteraf (in veel gevallen) een break-even of zelfs minder gunstige situatie oplevert met iemand die dat niet gedaan heeft. IN PRINCIPE zou je een hogere economische waarde moeten hebben dan een arbeider maar een aantal factoren hebben geleid tot een hoog aanbod voor een relatief beperkte vraag.

Klik om te vergroten...

Je moet het anders stellen: een ingenieur die bereid is om in dezelfde omstandigheden te werken als een arbeider, heeft recht op dezelfde premies.

Stel dat je bvb zegt:
- 38 uur werken = 2000 euro bruto waard.
- werken in zware fysieke omstandigheden = 2000 euro bruto extra
- werken in ploeg/nacht/... = 2000 euro bruto extra waard
- gestudeerd hebben = 2000 euro bruto extra waard

Dit lijkt me een correcte (los van de exacte cijfers) benadering zoals het echt moet zijn. Iemand die beweert dat een hoger geschoolde sowieso meer moet verdienen dan een arbeider, heeft het verkeerd op.

Het feit dat een diploma sowieso meer waard is als universitair dan hogeschool-student, is quatsch.

lukaku zei:

Ik ben het toch niet eens met jou dat mensen met een hogere opleiding van hogere waarde zijn. Bij vele opleidingen krijg je na een aantal jaar een diploma, zolang je er maar de tijd voor over hebt en af en toe eens een boek openslaat en een paper schrijft.

Iemand uit mijn familie is direct gaan werken, speciaal om direct geld te verdienen en die heeft (als je hem kent) een veel hogere waarde dan de gemiddelde universitair hoor. Diploma's betekenen met de huidige diplomainflatie absoluut niets meer.

Klik om te vergroten...

Nog nooit over nagedacht dat je met een universitaire of hogeschool-opleiding bepaald kwaliteiten en inzicht ontwikkeld die ja anders nooit zou verkijgen?

Vroeger had men soms de kans om zich volledig te ontplooiien op de werkvloer, meer naar puur management gezien dan.
Het spreekt voor zicht dat een goede stielman zich nooit de competenties zal ontwikkelen van een ingenieur. Of denk jij hier anders over? Bij technische en wetenschappelijke 'hogere' beroepen heb je een bepaald inzicht nodig, met de beste wil van de wereld zal een doodgewone arbeider nooit die kwaliteiten kunnen ontwikkelen.

Ivm de discussie over de terugverdientijd van de investering in een studie: in de berekeningen wordt er vaak vergeten om het verdiende geld als student mee te rekenen. Als je 5 jaar studeert, kan je in die periode gemakkelijk 10 000 euro verdienen als jobstudent. Dan praat ik nog maar enkel over een maand werken tijdens de zomervakantie. Als de 23 werkdagen buiten de vakantieperiode ook optimaal benut worden, kan dit zeker oplopen tot 20 000 euro. Dat is toch iets waar men rekening mee moet houden want dit dicht de kloof tussen studenten en de groep die meteen begint te werken.

En voor diegene die zeggen dat studenten geen tijd hebben om dit te doen: in sommige gevallen zal dit zeer zeker het geval zijn, maar ik denk dat een grote meerderheid van de studenten dit daadwerkelijk wel kan doen.

Ik denk dat er hier toch een aantal mensen zitten die denken dat het diploma van ingenieur ( industrieel/burgerlijk ) of andere hoge diploma's zoals rechten, TEW en ga zo maar verder zomaar weggegeven worden. Ik kan dus niet begrijpen dat sommigen hier vinden dat een ingenieur geen meerwaarde heeft op de markt dan een arbeider. En dat in een land die het in toekomst meer en meer van hoogtechnologische ontwikkeling zal moeten hebben dan van massaal productiewerk. Waarom de kosten van dat productiewerk zo hoog liggen is ondertussen ook al duidelijk.

Estrebian zei:

Ivm de discussie over de terugverdientijd van de investering in een studie: in de berekeningen wordt er vaak vergeten om het verdiende geld als student mee te rekenen. Als je 5 jaar studeert, kan je in die periode gemakkelijk 10 000 euro verdienen als jobstudent. Dan praat ik nog maar enkel over een maand werken tijdens de zomervakantie. Als de 23 werkdagen buiten de vakantieperiode ook optimaal benut worden, kan dit zeker oplopen tot 20 000 euro. Dat is toch iets waar men rekening mee moet houden want dit dicht de kloof tussen studenten en de groep die meteen begint te werken.

En voor diegene die zeggen dat studenten geen tijd hebben om dit te doen: in sommige gevallen zal dit zeer zeker het geval zijn, maar ik denk dat een grote meerderheid van de studenten dit daadwerkelijk wel kan doen.

Klik om te vergroten...

Kantelpunt voor winst bij het studeren lag dacht ik op iets boven 22,5 jaar (natuurlijk afhankelijk welke richting ,hoeveel gebist). Zo zei Schoors toch bij economie (6 jaar geleden), over gans uw levenduur bekeken. Ook haalde je de personen die werken vanaf hun 18 in rond de 38 dacht ek.

Wat ge wel vergeet is, en das uiteindelijk belangrijk, dat een hooggeschoolde meestal een grotere lening kan hebben, een toch niet onbelangrijk voordeel (zo zegt mij toch een kantoorverantwoordelijke)

timdeb zei:

Nog nooit over nagedacht dat je met een universitaire of hogeschool-opleiding bepaald kwaliteiten en inzicht ontwikkeld die ja anders nooit zou verkijgen?

Klik om te vergroten...

nee.

Je krijgt met een opleiding bepaalde kwaliteiten en inzichten die je anders niet standaard verkrijgt. Nergens is het bepaald dat iemand die geen opleiding heeft, bepaalde kwaliteiten/inzichten NIET krijgt.

Niet te hoog blazen, hé...

't Is weer de leuke tijd van't jaar

Leeftijd:23
Opleidingrof. Bach. Toegepaste Informatica
Werkervaring (wat / hoelang) : 2,5 jaar
Burgerlijke staat (+ten laste?): Wet. Samenwonen
-------------
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): IT Consultancy
Huidige functie: Java Developer
Anciënniteit (*) : 2,5 jaar
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief):Fulltime 40u
Afstand woon/werk: variabel (soms thuis, soms kantoor 15km, meestal klanten), momenteel +- 45km
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: dag
Plaats waar je werkzaam bent: (Stad/Provincie): consultancy, dus overal. Hoofdkantoor te Hasselt.
-------------
Vakantiedagen (wettelijk (16,20,24?): 20
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): 12
Vakantiedagen (andere extra): 0
------------
Eindejaarspremie (volledig/gedeeltelijk): volledig
14e maand of winstuitkering: /
GSM: ja, standaard nokia zonder echte limiet qua belwaarde
Auto: Astra 1.3 cdti (5d)
Laptop: ja
Maaltijdcheques (bedrag?): niet
Andere voordelen (bonus, cadeaucheques,...): dagvergoeding €8, 2% omzetbonus, hospitalisatieverzekering, groepsverzekering (pensioensparen)
-------------
Maand salaris (bruto):2100
Maand salaris (netto): /


Precieze netto zonder voordelen ken ik niet.
Loon voor opslag was €2000 en €3 dagvergoeding, Afhankelijk van het tarief bij de klant (omzetvergoeding) lag netto all-in op 1420 ongeveer.
Nu €100 bruto gestegen + €5 dagvergoeding erbij. Bovendien bij een goede klant met goede tarieven. Nettoloon zal dus uitkomen op een €1600 momenteel.

Als alles goed gaat mag ik vanaf juli nog eens €100 bruto erbij verwachten.

JPV zei:

nee.

Je krijgt met een opleiding bepaalde kwaliteiten en inzichten die je anders niet standaard verkrijgt. Nergens is het bepaald dat iemand die geen opleiding heeft, bepaalde kwaliteiten/inzichten NIET krijgt.

Niet te hoog blazen, hé...

Klik om te vergroten...

De denkwijze van bv. een ing. kan je toch nooit jezelf eigen maken als je nooit de 'volledige' studieloopbaan hebt doorlopen. Met wat bijscholingen en hoog intellect kan je toch niet even probleemoplossend denken zoals een ingenieur?

Ben ik nu de enigste die hier zo over denkt?

JPV zei:

nee.

Je krijgt met een opleiding bepaalde kwaliteiten en inzichten die je anders niet standaard verkrijgt. Nergens is het bepaald dat iemand die geen opleiding heeft, bepaalde kwaliteiten/inzichten NIET krijgt.

Niet te hoog blazen, hé...

Klik om te vergroten...

Ik zou het wel nog eens willen zien wat je hier allemaal beweert. Kwaliteiten krijg je trouwens niet, die ontwikkel je.


Timdeb, nee je bent niet de enigste maar ik voel mij helaas ook vaak de enigste als ik iets zeg hier