Archief - Wat is uw brutoloon? (Deel III)

^MystiQ zei:

Ik denk dat er hier toch een aantal mensen zitten die denken dat het diploma van ingenieur ( industrieel/burgerlijk ) of andere hoge diploma's zoals rechten, TEW en ga zo maar verder zomaar weggegeven worden. Ik kan dus niet begrijpen dat sommigen hier vinden dat een ingenieur geen meerwaarde heeft op de markt dan een arbeider. En dat in een land die het in toekomst meer en meer van hoogtechnologische ontwikkeling zal moeten hebben dan van massaal productiewerk. Waarom de kosten van dat productiewerk zo hoog liggen is ondertussen ook al duidelijk.

Klik om te vergroten...

er is nog altijd iemand die dat hoogtechnologisch product moet maken, hé. Als dit in België is, moet dat dus door hooggekwalificeerde arbeiders zijn. En dat kunnen dus perfect mensen zijn die "slechts" TSO gestudeerd hebben, hé.

Niemand die hier trouwens zegt dat een gemiddelde arbeider in dagploeg meer moet verdienen dan een gemiddelde ingenieur in dezelfde sector in hetzelfde tijdsschema.

timdeb zei:

De denkwijze van bv. een ing. kan je toch nooit jezelf eigen maken als je nooit de 'volledige' studieloopbaan hebt doorlopen. Met wat bijscholingen en hoog intellect kan je toch niet even probleemoplossend denken zoals een ingenieur?

Ben ik nu de enigste die hier zo over denkt?

Klik om te vergroten...

En is de denkwijze van een ingenieur sowieso beter dan de denkwijze van een arbeider? Nee. Het is een (in begin) andere denkwijze, iedereen vanuit zijn eigen achtergrond. En ja, met wat ervaring, eventueel wat bijscholingen en wat gezond verstand kan je wél even verstandig denken zoals een net afgestudeerde ingenieur.

Ik vrees dat hier nogal wat ingenieurs zitten die een férm te hoog gedacht hebben van zichzelf. Een afgestudeerde student ingenieur heeft géén compleet andere denkwijze dan een arbeider met enkele jaren ervaring. Die andere denkwijze bouw je dankzij je theoretische achtergrond én de nodige praktijkervaring.

Ik vind niet dat een hoger diploma per definitie garantie moet geven op een hoger loon. Blijkbaar verschieten sommige mensen daar nog van dat dit in de praktijk inderdaad niet het geval is. Deze mensen ontberen een gezonde dosis common sense.
Lonen worden bepaald door wat de markt als waarde aan de betreffende arbeid hecht en wat het aanbod is van potentiële werknemers (=als er veel mensen bereid en capabel zijn om een bepaalde job te doen zullen de lonen in deze sector dalen. Mensen die zware fysieke arbeid doen hebben voor mijn part evenveel recht op hetzelfde loon als nen ingenieur. Ik zou het niet in hun plaats willen doen dus ben ik ook bereid om hen daar veel voor te betalen (ik hecht dus waarde aan het presteren van zware arbeid). Zware fysieke arbeid staat voor mij ook op het zelfde niveau als zware mentale arbeid (die bv. ingenieurs, dokters moeten kunnen leveren).

Verder zijn er natuurlijk ook andere factoren om hogere studies aan te vatten zoals:
- interesse & passie, onafhankelijk van wat het potentiële brutoloon zal zijn bij datum van afstuderen (precies meer en meer aan't verdwijnen, nuja belgen zijn in het algemeen passieloze wezens)
- mentaliteit van het vrije, objectieve en onafhankelijke denken wat je aan de unief toch een beetje zou moeten ervaren hebben na 5 jaar studeren (indien niet ben je een studentje geweest dat nooit buitenkwam en altijd met de neus in de cursus zat)
- vrij en onbezonnen leven met allemaal geestesgenoten

Een aantal posts hiervoor was de berekening gemaakt dat je pas op je 35e iemand zal bijgebeend hebben die begint te werken op zijn 18e. Ik denk dat studenten hier ook wel rekening mee houden, maar niettemin ben je als hoogopgeleide op je 35e nog maar 10 jaar aan het werken en heb je dus nog een carrière van 30 jaar voor de boeg waarin je potentieel nog enorm kunt stijgen in loon tov lageropgeleiden. Dokters zijn daar een uitstekend voorbeeld van. Die moeten 7 jaar studeren, pakt da ge der een jaarke langer over doe, dan zijt ge 26 eer ge kunt begint te werken en dan ist waarschijnlijk een paar jaar lange dagen kloppen tegen pakt 2000 euro netto om ervaring en kennis op te doen. Maar tegen u 50 kunt ge specialist zijn een misch wel 15000-20000 euro bruto halen. Als dat geen investering is...

JPV zei:

En is de denkwijze van een ingenieur sowieso beter dan de denkwijze van een arbeider? Nee. Het is een (in begin) andere denkwijze, iedereen vanuit zijn eigen achtergrond. En ja, met wat ervaring, eventueel wat bijscholingen en wat gezond verstand kan je wél even verstandig denken zoals een net afgestudeerde ingenieur.

Ik vrees dat hier nogal wat ingenieurs zitten die een férm te hoog gedacht hebben van zichzelf. Een afgestudeerde student ingenieur heeft géén compleet andere denkwijze dan een arbeider met enkele jaren ervaring. Die andere denkwijze bouw je dankzij je theoretische achtergrond én de nodige praktijkervaring.

Klik om te vergroten...

Het is duidelijk dat jij niet technisch geschoold bent als je hier zo over denkt.
Mijn vader is automecanicien met meer dan 30j ervaring, ik ben momenteel bezig aan 'slechts' mijn 3e jaar bachelor autotechnologie. Ik heb bijna geen praktijkervaring, toch zijn er een heleboel dingen die mijn vader niet begrijpt en ook 'NOOIT' zal begrijpen desondanks zijn gigantische praktijkervaring. ik wil best een voorbeeld geven, maar denk niet dat dit veel nut heeft.

tommie314 zei:

Hier ben ik tamelijk mee akkoord, alleen bestaan er geen (amper?) jobs voor ingenieurs waarbij je 's nachts of in slechte werkomstandigheden moet werken. Het echte denkwerk gebeurt voorzover ik weet altijd overdag.

Klik om te vergroten...

Wij hebben nochtans wachtdiensten voor support aan productie. Ieder om de beurt een week 24/24, 7/7. (maar obviously wordt dat ook vergoed. Iets van forfaitair 200 euro voor de week + de uren die je 's nachts moet werken.)

jeronimo_jd zei:

Een aantal posts hiervoor was de berekening gemaakt dat je pas op je 35e iemand zal bijgebeend hebben die begint te werken op zijn 18e.

Klik om te vergroten...

Hangt ook deels van vraag en aanbod af. Ik kan het mij perfect voorstellen dat iemand tot zijn 35ste studeert, 5 universiteitsdiploma's haalt in onpopulaire richtingen en dan 30 jaar van z'n leven MINDER gaat verdienen dan een ongeschoolde arbeider aan de band.

Okay, ik overdrijf enorm. Maar in theorie kan het gewoon. Als de vraag voor die richtingen, echt nul is, nou dan ben je het bijltje hoor. Punt.

Je kan niet altijd zomaar aannemen dat je méér zal verdienen omdat je hogere studies gedaan hebt. Gemiddeld genomen zal dit zo zijn, maar niet altijd.

timdeb zei:

Het is duidelijk dat jij niet technisch geschoold bent als je hier zo over denkt.
Mijn vader is automecanicien met meer dan 30j ervaring, ik ben momenteel bezig aan 'slechts' mijn 3e jaar bachelor autotechnologie. Ik heb bijna geen praktijkervaring, toch zijn er een heleboel dingen die mijn vader niet begrijpt en ook 'NOOIT' zal begrijpen desondanks zijn gigantische praktijkervaring. ik wil best een voorbeeld geven, maar denk niet dat dit veel nut heeft.

Klik om te vergroten...

Op welke manier zou jouw zienswijze tegenspreken wat ik zeg?

Net zoals jij een heleboel dingen begrijpt die je pa niet zal begrijpen (tip: je pa is ook al wat minder mee met nieuwe technologie, puur door de leeftijd), zal je pa ook een heleboel dingen kennen/kunnen die jij momenteel bijlange niet kan en wat je ook niet in de toekomst zal kunnen/kennen.

(oja, ik heb btw wat burgie & 1 jaar Aanvullende opleiding informatica gedaan. Daarnaast ben ik redelijk goed op de hoogte van vakinhouden (toch tot de jaren 2004) van ingenieurs en heb ik al jaaaarenlang de ervaring van met de "ervaring" van ingenieursstudenten te werken. Altijd al een raar volkje geweest, zowel ir.'s als ing.'s.

JPV zei:

Op welke manier zou jouw zienswijze tegenspreken wat ik zeg?

Net zoals jij een heleboel dingen begrijpt die je pa niet zal begrijpen (tip: je pa is ook al wat minder mee met nieuwe technologie, puur door de leeftijd), zal je pa ook een heleboel dingen kennen/kunnen die jij momenteel bijlange niet kan en wat je ook niet in de toekomst zal kunnen/kennen.

Klik om te vergroten...

JPV, denkswijze van graduaat/ingenieur verschilt wel van deze van een arbeider (een arbeider die niet capabel is om de studies aan te kunnen wel, kan groot verschil door bestaan). Zie ik zelf ook bij verschillende mensen. Een arbeider gaat opzoek naar een oplossing, vanaf ie 1 gevonden heeft houd die daar (spijtig genoeg) bijna altijd koppig aan vast, of een bepaalde handeling wilt ie niet veranderen omdat die dat al 20 jaar zo doet, terwijl er beter oplossingen bestaan). Een goede ingenieur/graduaat weet dat er meer dan 1 oplossing is en gaat die afwegen en daar 1 uit kiezen (zelfs al is ze niet afkomstig van hem, argumentatie en afweging geven de doorslag).

Wel gebaseerd op eigen ervaringen, tis gewoon iets dat opvalt dat arbeiders veelal hun ding sowieso als het beste zien en niet verder kijken. Een hooggeschoolde meestal wel

Ben zelfstandig, dus brutoloon is moeilijk te zeggen, dat scheelt van maand tot maand

Wat ik wel weet is dat september altijd slechte maanden zijn en december goede maanden

aXl_ zei:

Wij hebben nochtans wachtdiensten voor support aan productie. Ieder om de beurt een week 24/24, 7/7. (maar obviously wordt dat ook vergoed. Iets van forfaitair 200 euro voor de week + de uren die je 's nachts moet werken.)

Klik om te vergroten...

A toch. Maar dat is dan als process engeneer, wat door de band genomen toch eerder voor een industrieel ingenieur is ipv burgerlijk? In de Vplvoweet ik dat er ook altijd ingenieurs aanwezig zijn, maar 's nachts is het enkel om te zorgen dat de boel blijft draaien en de echte oplosing wordt pas de werkdag erna gezocht

lukaku zei:

A toch. Maar dat is dan als process engeneer, wat door de band genomen toch eerder voor een industrieel ingenieur is ipv burgerlijk? In de Vplvoweet ik dat er ook altijd ingenieurs aanwezig zijn, maar 's nachts is het enkel om te zorgen dat de boel blijft draaien en de echte oplosing wordt pas de werkdag erna gezocht

Klik om te vergroten...

mja, eigen aan proces automation is dat het een nogal key element is om de boel draaiende te houden en daarom is er aan die afdeling een wachtdienst gegroeid. Hier dus bevolkt door dezelfde project ingenieurs van die afdeling. Ge moet daarvoor niet aanwezig zijn overigens, maar wel continu bereikbaar. Vaak zijn problemen remote op te lossen en voor technische installatie-gerelateerde dingen werken wij samen met een aantal contractors die evengoed een wachtdienst hebben. Dan is het beetje uw call om te beslissen of je het zelf kan fixen of hun wachtdienst-persoon ook inschakelt (of iemand anders uit z'n bed belt ^^).

Leeftijd: 23 (paar maanden van 24)
Opleiding: Toegepaste Informatica (laatste jaar gestopt)
Werkervaring (wat / hoelang) : Eerste werk, IT Support, ongeveer anderhalf jaar nu
Burgerlijke staat (+ten laste?): Thuiswonend
-------------
Werkgever/Industrie waar je in werkt (+ paritair comité?): Retail in verschillende landen.
Verkoop van gravure, stempels, batterijen, schoen reparaties, enz.
Huidige functie: IT Support (1ste, 2de & sommige zaken 3de lijn)
Anciënniteit (*) : 1,5 jaar
Werkweek (parttime/fulltime/hoeveel uren/week effectief): 38 uur
Afstand woon/werk: 30 km
Ploegarbeid (? shiften)/dagwerk: dagwerk
Plaats waar je werkzaam bent: (Stad/Provincie) : Oost-Vlaanderen
-------------
Vakantiedagen (wettelijk (16,20,24?): 20
Vakantiedagen (arbeidsduurvermindering): 4
Vakantiedagen (andere extra): -
------------
Eindejaarspremie (volledig/gedeeltelijk): volledig
14e maand of winstuitkering: /
GSM: /
Auto: /
Laptop: Ja
Maaltijdcheques (bedrag?): Ja, 6 euro
Andere voordelen (bonus, cadeaucheques,...) : Cadeaucheques tijdens eindejaar twv 40€
-------------
Maand salaris (bruto): 2300
Maand salaris (netto): 1496

Let wel dat in mijn totaal belastbaar bedrag ook 115€ verplaatsingsvergoeding wordt gerekenend.
Hiervan zit dus ook een deel in mijn netto.

Klik om te vergroten...

We zijn inmiddels anderhalf jaar verder, ben nu 25.
Loonevoluatie even updaten:

100 euro opslag (2300 => 2400)
Negative index werd verrekend (2400 => 2390)
Dit jaar ongeveer 9% opslag gekregen (2390 => 2600 bruto, 1663 netto)
Index begin volgend jaar (2600 => 2650)

Ben 3 jaar geleden begonnen aan 1850 dus dit is zeker een mooie evolutie.
Een bedrijfswagen is mogelijk in de toekomst maar dan met inlevering van bruto loon.

Wat zijn volgens jullie mijn mogelijkheden bij een overstap naar een andere firma?
Kan ik een bedrijfswagen bekomen en ondertussen mijn brutoloon verhogen? Zoja, hoeveel is realistisch bij bv. een (junior) systeembeheerder positie

We hebben een beetje afgeweken, maar het gaat oorspronkelijk om het verschil in loon.

Ik heb het enkel over de situatie momenteel. Er zijn veel minder hoger opgeleide technici op dit moment dan arbeiders, met allebei natuurlijk een verschillend inzicht. Moest men binnen 20 jaar meer bachelors en masters hebben dan stielmannen door de diploma-inflatie dan keert de loonsituatie natuurlijk om.

De bedrijfswereld is op zoek naar mensen met een bepaalde denkwijze en inzcht, die meestal samenhoort met een diploma. Als het aanbod schaars is dan mag/moet het loon toch hoger zijn? Ik zeg toch ook niet dat de denkwijze van een arbeider slechter is, er zijn er gewoon veel meer met die bepaalde capaciteiten.

P.S.: Bij de vergelijking met mijn vader had ik het niet over het gebruik van technologische apparatuur zoals een oscilloscoop of diagnosetoestel. Gewoon over puur mechanisch en elektronisch inzicht.

boostah zei:

JPV, denkswijze van graduaat/ingenieur verschilt wel van deze van een arbeider (een arbeider die niet capabel is om de studies aan te kunnen wel, kan groot verschil door bestaan). Zie ik zelf ook bij verschillende mensen. Een arbeider gaat opzoek naar een oplossing, vanaf ie 1 gevonden heeft houd die daar (spijtig genoeg) bijna altijd koppig aan vast, of een bepaalde handeling wilt ie niet veranderen omdat die dat al 20 jaar zo doet, terwijl er beter oplossingen bestaan). Een goede ingenieur/graduaat weet dat er meer dan 1 oplossing is en gaat die afwegen en daar 1 uit kiezen (zelfs al is ze niet afkomstig van hem, argumentatie en afweging geven de doorslag).

Wel gebaseerd op eigen ervaringen, tis gewoon iets dat opvalt dat arbeiders veelal hun ding sowieso als het beste zien en niet verder kijken. Een hooggeschoolde meestal wel

Klik om te vergroten...

²

JPV zei:

er is nog altijd iemand die dat hoogtechnologisch product moet maken, hé. Als dit in België is, moet dat dus door hooggekwalificeerde arbeiders zijn. En dat kunnen dus perfect mensen zijn die "slechts" TSO gestudeerd hebben, hé.

Klik om te vergroten...

Dat hooggekwalificeerd daar heb ik toch mijn twijfels over.

Zet er een paar apen aan die het werk willen doen en dat zal ook wel gaan. Het produceren is nu eenmaal niet zo moeillijk.

En voor je begint... ik heb hetzelfde werk gedaan als arbeiders in de productie om vb een paar nagels in een nagelpistool of elektriciteit volgens het aansluitdiagram aan te sluiten daar moet je nu niet hooggekwalificeerd voor zijn (kan u eerlijk waar zeggen dat ik geen enkele notie had van stress in vergelijking met de job die ik uitvoer als ingenieur). Enkel de wil hebben om uw werk goed te doen en een paar dagen te oefenen. Wat ook de reden is waarom ALLE productie in het buitenland kan gebeuren indien gewenst.

Indien het is voor reparaties, en onderhoud, dan is het een heel ander debacle maar kom daar ging het in uw voorbeeld niet over.

boostah zei:

JPV, denkswijze van graduaat/ingenieur verschilt wel van deze van een arbeider (een arbeider die niet capabel is om de studies aan te kunnen wel, kan groot verschil door bestaan). Zie ik zelf ook bij verschillende mensen. Een arbeider gaat opzoek naar een oplossing, vanaf ie 1 gevonden heeft houd die daar (spijtig genoeg) bijna altijd koppig aan vast, of een bepaalde handeling wilt ie niet veranderen omdat die dat al 20 jaar zo doet, terwijl er beter oplossingen bestaan). Een goede ingenieur/graduaat weet dat er meer dan 1 oplossing is en gaat die afwegen en daar 1 uit kiezen (zelfs al is ze niet afkomstig van hem, argumentatie en afweging geven de doorslag).

Wel gebaseerd op eigen ervaringen, tis gewoon iets dat opvalt dat arbeiders veelal hun ding sowieso als het beste zien en niet verder kijken. Een hooggeschoolde meestal wel

Klik om te vergroten...

Persoonlijk zou ik dit betwijfelen of je dit zo sterk mag doordrijven, maar dan zitten we weeral vanuit eigen ervaringen te kijken natuurlijk .

Een ingenieur (of hoogtechnologisch geschoolde) met 20 jaar ervaring zal ook bepaalde handelingen/denkwijzes niet willen veranderen, ondanks dat het misschien anders beter kan.

Renegadexxripxx zei:

Dat hooggekwalificeerd daar heb ik toch mijn twijfels over.

Zet er een paar apen aan die het werk willen doen en dat zal ook wel gaan. Het produceren is nu eenmaal niet zo moeillijk.

En voor je begint... ik heb hetzelfde werk gedaan als arbeiders in de productie om vb een paar nagels in een nagelpistool of elektriciteit volgens het aansluitdiagram aan te sluiten daar moet je nu niet hooggekwalificeerd voor zijn (kan u eerlijk waar zeggen dat ik geen enkele notie had van stress in vergelijking met de job die ik uitvoer als ingenieur). Enkel de wil hebben om uw werk goed te doen en een paar dagen te oefenen. Wat ook de reden is waarom ALLE productie in het buitenland kan gebeuren indien gewenst.

Indien het is voor reparaties, en onderhoud, dan is het een heel ander debacle maar kom daar ging het in uw voorbeeld niet over.

Klik om te vergroten...

ik denk dat het in m'n voorbeeld ook niet ging over de standaard bandarbeider... het gaat dus niet over nagels en een simpel aansluitdiagram.

JPV zei:

Persoonlijk zou ik dit betwijfelen of je dit zo sterk mag doordrijven, maar dan zitten we weeral vanuit eigen ervaringen te kijken natuurlijk .

Een ingenieur (of hoogtechnologisch geschoolde) met 20 jaar ervaring zal ook bepaalde handelingen/denkwijzes niet willen veranderen, ondanks dat het misschien anders beter kan.

Klik om te vergroten...

Akkoord hoor, kzet er toch nuances bij ( GOED ingenieur, arbeider die niet opzich 'verplicht' werd onmiddelijk te gaan werken). Tligt inderdaad allemaal ni zo simpel, enkel was uw redenering ook te kort door de bocht voor mij persoonlijk. Opzich gemiddeldes (en das uiteindelijk wat je moet bekijken) lijkt mijn het kortst bij de werkelijkheid te komen, natuurlijk met de beschouwde nuances en uw opmerkingen bij.

JPV zei:

Je moet het anders stellen: een ingenieur die bereid is om in dezelfde omstandigheden te werken als een arbeider, heeft recht op dezelfde premies.

Stel dat je bvb zegt:
- 38 uur werken = 2000 euro bruto waard.
- werken in zware fysieke omstandigheden = 2000 euro bruto extra
- werken in ploeg/nacht/... = 2000 euro bruto extra waard
- gestudeerd hebben = 2000 euro bruto extra waard

Dit lijkt me een correcte (los van de exacte cijfers) benadering zoals het echt moet zijn. Iemand die beweert dat een hoger geschoolde sowieso meer moet verdienen dan een arbeider, heeft het verkeerd op.

Het feit dat een diploma sowieso meer waard is als universitair dan hogeschool-student, is quatsch.

Klik om te vergroten...

Je vergeet wel dat de gemiddelde ingenieur meer dan 38u werkt. Hoe zou je dat dan in rekening brengen?
Stel persoon x werkt gemiddeld 45u per week? Mag hij dan netto (45/38) keer zoveel overhouden?

Detho zei:

Vanuit financieel standpunt wordt studeren minder en minder interessant. Als je weet dat sommige arbeiders (in bv petrochemie) aan 4000eur netto zitten, dan stel je jezelf daar toch vragen bij. Het volledige systeem is wat scheefgetrokken, me dunkt.

Klik om te vergroten...

Die arbeiders zijn ook bachelors of ind. ing. EM of Chemie die daarboven nog eens bereid zijn om nachten en feestdagen te doen. (voor 4000 netto moet je trouwens wel een bediende contract hebben en wel wat jaren anciënniteit).