Acid 'exposet' Reuzegommers: veroordeling

Wij zijn als maatschappij geholpen doordat mensen niet op eigen houtje op zoek gaan naar namen van iedereen die van dicht en veraf iets met Reuzegom te maken heeft. De anonimiteit is wat in deze zaak net vigilantisme uitlokt.

Dat laatste is inderdaad voor discussie vatbaar, maar persoonlijk krijg ik er absoluut de kriebels van dat mensen dit proberen te bestempelen als een ongeluk, want 'ze hebben het niet gewild'. En wat mij betreft zijn er net heel erg veel zaken die momenteel de stempel onopzettelijke doding krijgen, die ik persoonlijk wel degelijk zou bestempelen als ernstig misdrijf. Sterker, voor mij staan veel van die gevallen gewoon op dezelfde hoogte als moord. De dood van Sanda Dia inclusief.
Met dat laatste ben ik het zeker eens, hè. Een ongeluk is het sowieso niet, want dan zouden ze onschuldig zijn. Het is dood door schuld, maar niet gewild.

Maar met dat eerste kan ik het toch niet eens zijn: We zijn als maatschappij geholpen doordat mensen niet meer zelf op zoek gaan naar de namen. Maar dan heb je ze al gegeven? Dat is een beetje als stelen voorkomen door al je geld al aan de dieven te geven op voorhand.

@Avi en @Dyer Hunt : het "exposen" in de titel is hoe Acid het zelf noemde, het is een citaat :)
 
Da's een publiek figuur he vriend. Daar gelden andere regels rond.
Oh en Trek heeft die naam natuurlijk zelf naar butien gebracht in diverse statements.

Kan iemand mij de uitleg eens geven waarom publieke figuren hun veroordelingen in het lang en breed mogen uitgesmeerd worden in de media? Die zijn net véél meer blootgesteld aan het brede publiek EN hun beroep is ook veel meer afhankelijk van de perceptie van het brede publiek. Dit terwijl anonieme Marc Peeters van achter de hoek, met als beroep archivaris in de kelder van een overheidsgebouw, volledig anoniem zijn misdaden mag plegen?

En kan je mij ook eens uitleggen of dat nu "regels" zijn, "ethische codes", "wetgeving" en op wie die van toepassing?
 
Kan iemand mij de uitleg eens geven waarom publieke figuren hun veroordelingen in het lang en breed mogen uitgesmeerd worden in de media? Die zijn net véél meer blootgesteld aan het brede publiek EN hun beroep is ook veel meer afhankelijk van de perceptie van het brede publiek. Dit terwijl anonieme Marc Peeters van achter de hoek, met als beroep archivaris in de kelder van een overheidsgebouw, volledig anoniem zijn misdaden mag plegen?

En kan je mij ook eens uitleggen of dat nu "regels" zijn, "ethische codes", "wetgeving" en op wie die van toepassing?
Die hun veroordelingen worden niet "in't lang en breed uitgesmeerd in de media". Hun naam wordt genoemd. En verder wordt er niet meer kak gehangen aan hun veroordeling dan aan de veroordeling van "Marc Peeters van achter de hoek".
Als Marc Peeters overigens een moordenaar blijkt, dan zal Marc Peeters ook volledig bij naam genoemd worden in de media, na veroordeling.
 
Dus iemand die de ballen heeft om zijn gigantisch platform van 500K personen te gebruiken om iets aan de kaak te stellen wat, let's face it, quasi niemand met zo'n platform durft maar, als je naar de reacties onder zijn Instagramposts kijkt, wel de mening is van menig bekend volk, die doet dit volgens jou puur uit geldgewin?

Hij had dit inderdaad 'braver' kunnen doen met een open brief maar dat ging niet veel uitgehaald hebben. Zo'n open brief stuurt Jan met de Pet ook naar Het Nieuwsblad en dan staat dat eens op pagina 2 van de weekendbijlage. Hij gebruikt inderdaad zijn groot platform.
Dat veel mensen dezelfde mening hebben (dat de Reuzegom te licht gestraft is) is omdat veel mensen die mening hebben. Is het dan populistisch?

Ik deel de mening als velen dat de hele uitspraak voor de Reuzegom een wrange nasmaak heeft en dat die zelfverklaarde elite gewoon de topjobs zullen bekleden die ze willen en verder zullen neerkijken op de losertjes van de maatschappij. Het geeft een gevoel van straffeloosheid. En ik denk dat deze Reuzegomzaak dan de druppel is die de emmer deed overlopen, want het gevoel van straffeloosheid heerst denk ik al wat langer bij de bevolking...

Zie het vetgedrukte. Dus JA, dat is populistisch.
Hij geeft niet alleen zijn mening, maar hij doet er bewust nog een paar scheppen (extra namen) bovenop. Vooral dat laatste is not done en beangstigend wanneer dit de algemene teneur wordt.

Stel dat jij op een groepsfoto getagd staat met 1 van de Reuzegommers (ooit eens een terras gedaan met een grote vriendengroep en die persoon is een vriend van een vriend). Dan is het OK dat zo een internetheld alle getagde personen in de spotlights zet en veroordeelt op halve feiten en buikgevoel?
 
Ik vrees soms dat we die al voorbij zijn met alle artikelen op HLN en andere sensatie kranten die dit gebruiken. Iedereen heeft het recht op de mening, maar de beslissing van de rechter staat veel hoger dan de mening van de andere. Door al die krantenartikelen geloven mensen dat hun mening belangrijker is.

Ja we leven wel nog altijd in een democratie he. Dus als er ongenoegen over justitie heerst mag de bevolking dat toch uiten zeker. Alleen zo kan de politiek er toe bewogen worden om bv. wetgeving aan te passen.
 
Kan iemand mij de uitleg eens geven waarom publieke figuren hun veroordelingen in het lang en breed mogen uitgesmeerd worden in de media? Die zijn net véél meer blootgesteld aan het brede publiek EN hun beroep is ook veel meer afhankelijk van de perceptie van het brede publiek. Dit terwijl anonieme Marc Peeters van achter de hoek, met als beroep archivaris in de kelder van een overheidsgebouw, volledig anoniem zijn misdaden mag plegen?

En kan je mij ook eens uitleggen of dat nu "regels" zijn, "ethische codes", "wetgeving" en op wie die van toepassing?
Dat hangt af van de reden natuurlijk.
De reden kan zijn dat anonimiteit geen zin heeft. Iemand wordt weggehaald als nieuwsanker, en tegelijk komt in het nieuws dat een "medewerker van de VRT Nieuwsredactie" veroordeeld is voor pakweg kindermisbruik. Of pak het geval van BDP, waarbij de bekende persoon zelf het nieuws heeft opgezocht. Niet veel zin om daarna nog te spreken over "B.P. uit Wachtebeke".

Een andere reden kan zijn dat het om een publieke functie gaat. Guy Van Sande is een goed voorbeeld daarvan. Hij zou waarschijnlijk als acteur niet in het nieuws zijn gekomen met naam en toenaam, zeker niet als verdachte. Maar omdat hij een verkozene is, heeft het volk wel recht om te weten wat haar vertegenwoordiger nu precies allemaal aan het doen is. Het is niet onlogisch dat mensen moeten weten wat hun volksvertegenwoordiger doet.

Nog een reden kan zijn dat hij een voorbeeldfunctie en machtspositie had en er mogelijk nog slachtoffers kunnen zijn. Dat het een maatschappelijke functie kan hebben om zoiets bespreekbaar te maken, en de maatschappelijke functie dat slachtoffers naar voren durven komen, zoals bij Walter Capiau.

En zoals ik nu al 10x heb uitgelegd: dat is een ethische code én dat zijn regels. En die zijn van toepassing op journalisten. Waarover een commissie waakt. Maar vaak dienen die dus ook om binnen de wet te vallen, en zijn ze dus gelijk aan die wetten (dus code overtreden = wet overtreden en mogelijke aanklacht).
 

Momenteel als eerste artikel bovenaan HLN: een portret (achter paywall) van de verdachte van de moord op Ilse Uyttersprot, met vermelding van de voornaam en de eerste letter van de familienaam. Waarom bij hem wel en bij de Reuzegommers niet?
 

Momenteel als eerste artikel bovenaan HLN: een portret (achter paywall) van de verdachte van de moord op Ilse Uyttersprot, met vermelding van de voornaam en de eerste letter van de familienaam. Waarom bij hem wel en bij de Reuzegommers niet?
Wat waarom bij hem wel? Er is geen regel over de manier waarop namen geanonimiseerd worden. Zou Jurgen J voor een Reuzegommer zo veel beter zijn dan "De Strontvlieg"? Op welke manier? Is dat anoniemer of minder anoniem en wat wil je daaruit halen?

Want als het je te doen is om makkelijker de naam te achterhalen, dan is het géén reden om het bij de Reuzegommers te gaan doen. Ik denk niet dat JJ of Jurgen J het zo veel makkelijker zou maken.
 
Als ex-praeses van een jaar eerder draagt hij ook een verpletterende morele verantwoordelijkheid voor de escalatie van die dopen in de loop der jaren, maar dat kan je moeilijker concretiseren natuurlijk.
Dat is toch vooral maar hoe ge er naar kijkt. Op den duur is iedereen die in Reuzegom heeft gezeten moreel verantwoordelijk voor wat gebeurd is want ze zullen wel allemaal op hun manier er aan bijgedragen hebben dat het zo'n vetlapperij is geworden daar. Dat vind ik toch iets dat ge eerst zult moeten bewijzen, en dat zal inderdaad niet gemakkelijk zijn. Op dat vlak ben ik het helemaal eens met @Marsu en vind ik dat emotioneel reageren op iets, en tis niet de bedoeling dat justitie op die manier gaat werken.
 
Ik begrijp wat je bedoelt en ik kan volledig begrijpen dat je dat gevoel zou krijgen. Echter, het lijkt me wat oneerlijk om de zaken die mislopen in justitie op de schouders van élke jurist te plaatsen. En dat ik bijvoorbeeld deze bepaalde uitspraak te verantwoorden vind betekent niet dat ik persoonlijk over de hele lijn akkoord ben, het betekent ook niet dat ik met het gehele rechtsysteem vrede heb. Ik heb al vaak kritiek gehad en geuit op rechtspraak, rechtsleer en zelfs wetten zelf.

Er zijn trouwens énorm veel juristen die aan de lopende band kritiek op ons rechtsysteem publiceren.
Uiteraard, is dat zo en je kan niet elke jurist, rechter of advocaat over dezelfde kam scheren. Het is echter alleen maar een vaststelling dat zolang ik leef (en ik heb al wat jaren op de teller), dat justitie gewoonweg faalt in het behalen van een minimumperformantie, ondanks de bakken geld die ernaar toegaan

En er zijn zeker mensen binnen de juridische wereld die verandering willen. Maar als burger kan je enkel vaststellen dat justitie faalt, door haar falen strafloosheid in de hand werkt, maar tegelijkertijd een absoluut recht op actie tegenover criminelen wil behouden. Dat is feitelijk onhoudbaar en eigenlijk ongezien arrogant. Het is hetzelfde als zeggen: ik en ik alleen ben verantwoordelijk voor het grasmaaien, vervolgens door complete incompetentie het gras niet deftig maaien, maar daarna compleet verbaasd zijn dat anderen zelf het gras beginnen maaien.

Kan je individueel veel veranderen? Neen, maar het wordt tijd dat de juridische wereld wel eens op haar plaats gezet wordt, dat het systeem opengebroken wordt en dat er controle organen met slagkracht georganiseerd worden die problemen kunnen oplossen. De juridische wereld zal dan echt wel moeten aanvaarden dat die controleorganen dan ook gevuld zullen worden met niet-juristen. Ze hebben het zelf jarenlang niet kunnen oplossen, tijd dat justitie onder maatschappelijke curatele geplaatst wordt.
 
Omdat ze 3 mensen in een put gegooid hebben voor hun extreem voos en mensonterend doop spellletje...
- ze er op gepist hebben
- ze ferm onderkoeld laten worden hebben (nog geen 30C lichaamstemp! ik las 26C dacht ik voor Sanda, dan ben je idd wel comateus of enorm verward of er compleet niet meer bij )
- ze vuiligheid doen eten hebben en in hun eigen kots laten rond tobben
- en nalatig geweest zijn als iemand op bezwijken stond en later overleed ...
Ik ben in elk geval zeer blij dat de uitspraak gebeurde door rechters die hier met een iets minder emotionele en objectievere manier naar kunnen kijken, want moest jij hier een oordeel vellen zou je daden strafbaar stellen die niet illegaal zijn en die je gewoon 'vies' vindt.
 
Wat waarom bij hem wel? Er is geen regel over de manier waarop namen geanonimiseerd worden. Zou Jurgen J voor een Reuzegommer zo veel beter zijn dan "De Strontvlieg"? Op welke manier? Is dat anoniemer of minder anoniem en wat wil je daaruit halen?

Want als het je te doen is om makkelijker de naam te achterhalen, dan is het géén reden om het bij de Reuzegommers te gaan doen. Ik denk niet dat JJ of Jurgen J het zo veel makkelijker zou maken.
Het gaat me helemaal niet om die namen, als ik die zou willen weten zou ik die relatief makkelijk kunnen vinden denk ik. Het gaat, wat er velen hier ook al hebben aangehaald, waarom er bij veel verdachten/beschuldigden bij gemediatiseerde zake toch wel enige info wordt gegeven (inititialen, voornaam, foto met zwarte balk rond de ogen, ...). Bijvoorbeeld Steve Bakelmans zijn naam werd ook volledig bekendgemaakt na zijn veroordeling (als ik het mij goed herinner).

Die discrepantie doet me gewoon vermoeden dat er van buitenaf (vanuit de familie van de (invloed)rijke Reuzegommers) invloed op de media is uitgeoefend om zo weinig info te geven over de daders en dat de media hun deontologische gewoon gebruikt om achter te schuilen. Nogmaals: dat is gewoon de indruk die ik heb.

Edit: op vrtnws gebruiken ze ook gewoon de volledige naam van Jurgen D. terwijl er nog geen veroordeling is.
 
Sta me toe om met verbazing te lezen hoeveel mensen hier van dit proces iets groots willen maken terwijl de (stief)ouders dit zeggen:

De vrouw van Ousmane Dia, en stiefmoeder van Sanda, Makemu Meunier vult haar man aan. ... Meunier blikt vooruit. ‘Nu wil ik Sanda kunnen loskoppelen van Reuzegom. Ik wil hem herdenken voor wie hij was. Ik wil uit die onleefbare situatie van het proces. Ik wil dat het stopt. We moeten een nieuw leven opbouwen, we moeten herbeginnen, daar wil ik nu energie in steken.’

Mary belooft om het arrest verder te doorgronden. ‘Ik ga me nu niet laten meeslepen door een golf van emoties. We zijn gebaat bij sereniteit.’

Op de slotdag van het sereen verlopen proces richtte Sanda Dia’s familie zich tot de Reuzegommers én hun ouders. “Wij voelen geen haat, niemand moet voor ons naar de gevangenis. Maar kom niet vertellen dat jullie zijn vrienden waren.”
Ik vind niet dat je daar verbaast over moet zijn?
Ik kan me absoluut inbeelden dat voor zijn familie het gewoon genoeg is geweest.
Maar vind je het zo vreemd dat buitenstaanders een andere mening hebben dan de rechtstreeks beïnvloede partijen over zo een gemediatiseerd proces?

Is toch niets mis mee dat ik, vanuit mijn ethische waarden en normen, het niet eens ben met de uitspraak van het proces en de behandeling van Reuzegommers door de media. Ook al zijn de ouders/vrienden van Sanda dat wel, ik kan hun denkwijze en de impact van de laatste 4, 5 jaar uiteraard niet inschatten.
Dat snap ik helemaal, hè. Ik heb het in de andere thread al gezegd, of was het hier? Maar ik ben het niet noodzakelijk eens met die uitspraak. Ik heb er niet zo'n uitgesproken mening over, ook omdat ik vind dat ik die niet echt kàn hebben. En ik vind het zeker niet zo zwartwit als wel wordt voorgesteld.

Maar voor mij zijn dat wel twee totaal aparte zaken: Beide mensen kunnen het slachtoffer van iets zijn. Sandia en zijn familie, en de Reuzegommers. Dat zet hen niet op gelijke hoogte, maar rechten van het individu gelden wel voor elk individu (tenzij uit die rechten ontzet, uiteraard). Anders zijn ze het niet waard om voor te strijden.
Ik denk dat wat je hier zegt iets is waar veel mensen het moeilijk mee hebben. Zowel om het zelf zo te zien, als om andere mensen dat te zien doen. Eigenlijk zou je het inderdaad zo moeten zien, als twee aparte zaken, maar ik vind het verdorie moeilijk. Waardoor ik ook soms met verbazing (en frustratie) kan kijken op de mensen, zoals jij, die dat wel kunnen.
 
Het gaat me helemaal niet om die namen, als ik die zou willen weten zou ik die relatief makkelijk kunnen vinden denk ik. Het gaat, wat er velen hier ook al hebben aangehaald, waarom er bij veel verdachten/beschuldigden bij gemediatiseerde zake toch wel enige info wordt gegeven (inititialen, voornaam, foto met zwarte balk rond de ogen, ...). Bijvoorbeeld Steve Bakelmans zijn naam werd ook volledig bekendgemaakt na zijn veroordeling (als ik het mij goed herinner).

Die discrepantie doet me gewoon vermoeden dat er van buitenaf (vanuit de familie van de (invloed)rijke Reuzegommers) invloed op de media is uitgeoefend om zo weinig info te geven over de daders en dat de media hun deontologische gewoon gebruikt om achter te schuilen. Nogmaals: dat is gewoon de indruk die ik heb.

Edit: op vrtnws gebruiken ze ook gewoon de volledige naam van Jurgen D. terwijl er nog geen veroordeling is.
Er is geen discrepantie, dat is het punt net. Dat is allemaal heel rechtlijnig. Is je conclusie dan dat er geen invloed is van de daders?

Het gaat je niet om de namen, maar je hele post gaat om de namen. De deontologische code is al 10x gepost nu: Steve Bakelmans is veroordeeld voor een ernstig misdrijf, je kunt ook zeggen dat volgende slachtoffers gewaarschuwd worden. Dat is 2 punten waarop de naam vrijgegeven kan worden. Hij is volgens mij ook niet onschuldig bevonden voor een deel van de aanklacht, dus dat valt ook weg. Dus geen echt probleem om die naam vrij te geven.

In het bovenstaande is de verdachte geanonimiseerd, net zoals de Reuzegommers. Alleen is er gekozen voor koosnaampjes, zoals in andere gevallen nog gebeurt (man met het hoedje, verschillende seriemoordenaars, etc).
 
Ik vind niet dat je daar verbaast over moet zijn?
Ik kan me absoluut inbeelden dat voor zijn familie het gewoon genoeg is geweest.
Maar vind je het zo vreemd dat buitenstaanders een andere mening hebben dan de rechtstreeks beïnvloede partijen over zo een gemediatiseerd proces?
Ik vind het niet vreemd dat andere mensen een andere mening hebben. Ik vind het wél vreemd dat mensen die mening omzetten in daden die de slachtoffers NOGMAALS schaden (de pa van Sanda Dia heeft al aangegeven het héél moeilijk te hebben en liefst rust wil) én dan nog eens in sommige gevallen kunnen leiden tot strafbare feiten (zie de google-recensies).
 
Er is geen discrepantie, dat is het punt net. Dat is allemaal heel rechtlijnig. Is je conclusie dan dat er geen invloed is van de daders?

Het gaat je niet om de namen, maar je hele post gaat om de namen. De deontologische code is al 10x gepost nu: Steve Bakelmans is veroordeeld voor een ernstig misdrijf, je kunt ook zeggen dat volgende slachtoffers gewaarschuwd worden. Dat is 2 punten waarop de naam vrijgegeven kan worden. Hij is volgens mij ook niet onschuldig bevonden voor een deel van de aanklacht, dus dat valt ook weg. Dus geen echt probleem om die naam vrij te geven.

In het bovenstaande is de verdachte geanonimiseerd, net zoals de Reuzegommers. Alleen is er gekozen voor koosnaampjes, zoals in andere gevallen nog gebeurt (man met het hoedje, verschillende seriemoordenaars, etc).
Wat ook speelt in de beoordeling om de ernst van de feiten in te schatten (en waar de rechtbank mss teveel rekening mee hield) is dat een doop sowieso al een 'mensonterend' festijn geweest is door de jaren heen, die sociaal aanvaard werd (hoewel juridisch niet ok).

(ik heb het hier over een STUK van de veroordeling, hé, ik zeg niet dat het niet erg is etc)
 
Ik ben in elk geval zeer blij dat de uitspraak gebeurde door rechters die hier met een iets minder emotionele en objectievere manier naar kunnen kijken, want moest jij hier een oordeel vellen zou je daden strafbaar stellen die niet illegaal zijn en die je gewoon 'vies' vindt.
Mag je dan op iemand plassen? Ik wist dat niet... .

Overigens gezien de dopen in de eerdere jaren die gelijkaardige mensonterende aspecten bevatten (in een put mensen laten onderkoelen, fysiek geweld gebruiken, etc. zie de vele getuigenissen), zijn de voorgangers niet zo onschuldig. Dat ze er nooit voor veroordeeld zijn geweest wil niet zeggen dat ze onschuldig zijn.
 
Bij ernstige misdrijven. In het geval van een verdachte: alleen wanneer de schuld aannemelijk is gemaakt, bijvoorbeeld door een bekentenis, een betrapping op heterdaad of door informatie uit betrouwbare bron.

En dat gaat over een verdachte, maar hij is veroordeeld. Lijkt me echt op geen enkele manier vergelijkbaar.
Ik hou het erop dat journalisten ook al 's fouten maken bij het toepassen van hun deontologische code.

Schepen Frank Gheeraert werd in de zomer van 2018 in een zomerbar te Langemark stiekem gefotografeerd tijdens een besloten, privé feestje met dresscode: 'geen kledij'. De beelden zijn nadien openbaar gemaakt en de man zijn identiteit werd onmiddellijk bekend gemaakt door verschillende redacties, met vervelende gevolgen voor hem, zijn echtgenote (die ook aanwezig was) en kinderen. Terwijl die schepen het slachtoffer was van een ernstige inbreuk op zijn privacy. Blijkbaar oordeelde redacties dat het wel maatschappelijk relevant was om een lokale politicus te identificeren voor iets dat zich in de volledige privé-sfeer heeft afgespeeld en bovendien niet illegaal was. Voor een smeuïg verhaal gelden blijkbaar andere regels? In dit geval bijzonder straf dat de identiteit van het slachtoffer onmiddellijk volledig openbaar werd gemaakt terwijl in latere berichtgeving de beschuldigden enkel met hun initialen werden vermeld.
 
Ik hou het erop dat journalisten ook al 's fouten maken bij het toepassen van hun deontologische code.

Schepen Frank Gheeraert werd in de zomer van 2018 in een zomerbar te Langemark stiekem gefotografeerd tijdens een besloten, privé feestje met dresscode: 'geen kledij'. De beelden zijn nadien openbaar gemaakt en de man zijn identiteit werd onmiddellijk bekend gemaakt door verschillende redacties, met vervelende gevolgen voor hem, zijn echtgenote (die ook aanwezig was) en kinderen. Terwijl die schepen het slachtoffer was van een ernstige inbreuk op zijn privacy. Blijkbaar oordeelde redacties dat het wel maatschappelijk relevant was om een lokale politicus te identificeren voor iets dat zich in de volledige privé-sfeer heeft afgespeeld en bovendien niet illegaal was. Voor een smeuïg verhaal gelden blijkbaar andere regels? In dit geval bijzonder straf dat de identiteit van het slachtoffer onmiddellijk volledig openbaar werd gemaakt terwijl in latere berichtgeving de beschuldigden enkel met hun initialen werden vermeld.
Absoluut. Maar wat heeft dat met het exposen van de namen van Reuzegommers te maken? Het is niet omdat je bepaalde gegevens niet mag bekend maken, dat het omgekeerd zo is dat je bepaalde gegevens wél bekend moet maken he...
Dus dit is geen fout tegen de code.
Andersom was je voorbeeld natuurlijk een ernstige fout tegen de code.
 
Ik vind het niet vreemd dat andere mensen een andere mening hebben. Ik vind het wél vreemd dat mensen die mening omzetten in daden die de slachtoffers NOGMAALS schaden (de pa van Sanda Dia heeft al aangegeven het héél moeilijk te hebben en liefst rust wil) én dan nog eens in sommige gevallen kunnen leiden tot strafbare feiten (zie de google-recensies).
Mja in je gequote bericht vind je het namelijk wel vreemd dat andere mensen een andere mening hebben dan de ouders, aangezien je zegt dat je verbaast bent. Daar had je het niet over het omzetten in daden die de slachtoffers nogmaals schaden, dat heb ik in mijn origineel bericht namelijk zelf ook gezegd.
 
Terug
Bovenaan