Acid 'exposet' Reuzegommers: veroordeling

[JPV]

De goed bewaarde geheimen van Reuzegom

Alles moest worden gewist. Alles. De whatsappgroep, alle beelden, alle filmpjes. Maar wissen was niet de sterkste kant van sommige Reuzegommers. Een maand na de dood van Sanda Dia maakte een van hen een filmpje van hoe een zwarte dakloze werd bezongen: ‘Handjes kappen, de Congo is van ons.’...

www.demorgen.be

Het vernietigen van de digitale communicatie/social media is uitgebreid aan bod gekomen in de pers.

Ja, en welk gewist beeldmateriaal bevat dan wat? Ofwel is het gewist en weet je niet meer wat erop staat (tenzijggetuigen het kunnen beschrijven, maar dan telt het als niet-gewist) ofwel is het niet gewist en heb je het nog.

Je kan niemand strafbaar stellen omwille van bewijzen die je niet hebt. Ja, zoiets maakt je verdacht als je dat doet, maar het is de inhoud die telt of het strafbaar is.

En laat ons aub voor de goeie orde van de discussie een moordenaar een moordenaar noemen. Dat je mensen die doodslag plegen of veroordeeld zijn tot slagen en verwondingen met de dood tot gevolg als moordenaar wil zien en gelijke straffen wil geven kan goed zijn, maar leg dan uit onder welke omstandigheden dat gelijk getrokken moet worden.

Voor alle soorten overlijdens met schuld bestaan er in het Nederlands grosso modo voldoende verschillende termen, dat ze voor jou niet allemaal even zwaar zoals moordenaar klinken is omdat de gemiddelde Belg nog altijd het onderscheid maakt.

 

[derp]

acid heeft volgens mij in zijn filmpje gewoon voornamelijk bestaande artikelen uit oa de humo geciteerd, dus ‘recht in eigen handen nemen’ is dat nu ook niet.

Bijna alles wat die in zijn video zegt komt uit bestaande kranten/tijdschriften, op de volledige namen na natuurlijk. (Die van Elio overigens wel, en dat is de persoon die nu klacht indient).

Hij geeft er natuurlijk wel een kleur aan, en hij zegt dat oud-leden verantwoordelijk zijn voor het scheppen van het brutale klimaat en vermeldt ze met naam en toenaam, en als nu blijkt dat dat niet mag en daar staan straffen tegenover is dat maar zo, maar het zou inderdaad maar raar zijn moesten die straffen hoger liggen dan die van de aanwezige reuzegommers.

 

[anders.]

De goed bewaarde geheimen van Reuzegom

Alles moest worden gewist. Alles. De whatsappgroep, alle beelden, alle filmpjes. Maar wissen was niet de sterkste kant van sommige Reuzegommers. Een maand na de dood van Sanda Dia maakte een van hen een filmpje van hoe een zwarte dakloze werd bezongen: ‘Handjes kappen, de Congo is van ons.’...

www.demorgen.be

Het vernietigen van de digitale communicatie/social media is uitgebreid aan bod gekomen in de pers.

En wat ging daar dan in staan dat bewijs was?
Ze zijn vrijgesproken voor opzettelijk toedienen van schadelijke stoffen met de dood tot gevolg en schuldig verzuim. Wat voor berichten beeld je dan in die het tegendeel zouden bewijzen?
Van wat ik gezien heb (maar ik ben niet zeker of die berichten echt waren) is er net verstuurd dat ze duidelijk niet wisten dat je een zoutvergiftiging kon krijgen...

 

[Exorikos]

Ja, en welk gewist beeldmateriaal bevat dan wat? Ofwel is het gewist en weet je niet meer wat erop staat (tenzijggetuigen het kunnen beschrijven, maar dan telt het als niet-gewist) ofwel is het niet gewist en heb je het nog.

Je kan niemand strafbaar stellen omwille van bewijzen die je niet hebt. Ja, zoiets maakt je verdacht als je dat doet, maar het is de inhoud die telt of het strafbaar is.

En laat ons aub voor de goeie orde van de discussie een moordenaar een moordenaar noemen. Dat je mensen die doodslag plegen of veroordeeld zijn tot slagen en verwondingen met de dood tot gevolg als moordenaar wil zien en gelijke straffen wil geven kan goed zijn, maar leg dan uit onder welke omstandigheden dat gelijk getrokken moet worden.

Voor alle soorten overlijdens met schuld bestaan er in het Nederlands grosso modo voldoende verschillende termen, dat ze voor jou niet allemaal even zwaar zoals moordenaar klinken is omdat de gemiddelde Belg nog altijd het onderscheid maakt.

Het punt is voor mij dat het actief wissen van bewijsmateriaal weldegelijk een verzwarende omstandigheid zou moeten zijn, maar daarvoor moet je eerst aantonen wat gewist werd. Je mag niet zomaar veronderstellen dat iets al dan niet gewist werd. Ik vraag me wel af wat de reden is waarom dit in België geen verzwarende omstandigheid is.

 

[JPV]

acid heeft volgens mij in zijn filmpje gewoon voornamelijk bestaande artikelen uit oa de humo geciteerd, dus ‘recht in eigen handen nemen’ is dat nu ook niet.

Toch wel. Hij mixt artikels met namen en dat met een héél duidelijke bedoeling, die hij letterlijk zegt: cancellen. Dat is het recht in eigen handen nemen, hoe je het ook wil interpreteren. Want het blijkt duidelijk uit de gevolgen: de pogingen om de reputatie van het restaurant te kelderen, die NIKS te maken heeft met de gepleegde feiten.

Hij shamede bovendien blijkbaar (als ik dit artikel mag betrouwen, video zelf niet gezien) de verkeerde personen: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20230608_96059369 (foto's van advocaten ipv ouders), dus was daarbij nog eens héél onvoorzichtig.

En dan claimt hij ook nog dat iemand een dreigbrief zelf geschreven heeft, wat dan weer laster kan zijn.

Ik kan ermee eens zijn dat je wat "permissief" moet zijn als iemand vanuit een emotionele bui, als bvb familielid van het slachtoffer, iets over de schreef gaat en zo'n video zou maken. Maar iemand die dat doet op een commercieel platform, waarvan hij leeft, daar mogen strengere eisen aan gesteld worden, zeker gezien het publiek dat hij heeft waarvan hij weet dat hij een hoop volgelingen hebben die ook geen 2 seconden lang gaan nadenken vooraleer actie te ondernemen.

 

[JPV]

Het punt is voor mij dat het actief wissen van bewijsmateriaal weldegelijk een verzwarende omstandigheid zou moeten zijn, maar daarvoor moet je eerst aantonen wat gewist werd. Je mag niet zomaar veronderstellen dat iets al dan niet gewist werd. Ik vraag me wel af wat de reden is waarom dit in België geen verzwarende omstandigheid is.

Het actief wissen van bewijsmateriaal KAN effectief nu al voor een omkering van de bewijslast zorgen (wat imho gemiddeld nog verder gaat dan wat jij stelt), maar dan moet je natuurlijk weten WAT er gewist is.

" Art. 8.4. Regels die de bewijslast bepalen
Hij die meent een ander in rechte te kunnen aanspreken, moet de rechtshandelingen of feiten bewijzen die daaraan ten grondslag liggen.
Hij die beweert bevrijd te zijn, moet de rechtshandelingen of feiten bewijzen die zijn bewering ondersteunen.
Alle partijen zijn gehouden om mee te werken aan de bewijsvoering.
In geval van twijfel wordt hij die de door hem beweerde rechtshandelingen of feiten moet bewijzen, in het ongelijk gesteld, tenzij de wet anders bepaalt.
De rechter kan, bij een met bijzondere redenen omkleed vonnis, in het licht van uitzonderlijke omstandigheden, bepalen wie de bewijslast draagt wanneer de toepassing van de in de vorige leden opgelegde regels kennelijk onredelijk zou zijn. De rechter kan slechts gebruik maken van deze mogelijkheid wanneer hij alle nuttige onderzoeksmaatregelen heeft bevolen en erover gewaakt heeft dat de partijen meewerken aan de bewijsvoering, zonder op die manier voldoende bewijs te verkrijgen."
(en hier staat expliciet de omkering van de bewijslast bij doen verdwijnen van bewijs): https://www.dekamer.be/FLWB/PDF/54/3349/54K3349001.pdf

 

[derp]

Toch wel. Hij mixt artikels met namen en dat met een héél duidelijke bedoeling, die hij letterlijk zegt: cancellen. Dat is het recht in eigen handen nemen, hoe je het ook wil interpreteren. Want het blijkt duidelijk uit de gevolgen: de pogingen om de reputatie van het restaurant te kelderen, die NIKS te maken heeft met de gepleegde feiten.

Hij shamede bovendien blijkbaar (als ik dit artikel mag betrouwen, video zelf niet gezien) de verkeerde personen: https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20230608_96059369 (foto's van advocaten ipv ouders), dus was daarbij nog eens héél onvoorzichtig.

En dan claimt hij ook nog dat iemand een dreigbrief zelf geschreven heeft, wat dan weer laster kan zijn.

Ik kan ermee eens zijn dat je wat "permissief" moet zijn als iemand vanuit een emotionele bui, als bvb familielid van het slachtoffer, iets over de schreef gaat en zo'n video zou maken. Maar iemand die dat doet op een commercieel platform, waarvan hij leeft, daar mogen strengere eisen aan gesteld worden, zeker gezien het publiek dat hij heeft waarvan hij weet dat hij een hoop volgelingen hebben die ook geen 2 seconden lang gaan nadenken vooraleer actie te ondernemen.

Ik zeg voor de duidelijkheid ook nergens dat het zo maar moet kunnen, als hij iets gedaan heeft dat niet mag, dan mag hij daar ook gestraft voor worden, maar ge zult nooit kunnen vermijden dat die straf in de weegschaal gaat gelegd worden t.o.v. die van de Reuzegommers.

Het is hier al vaak vermeld geweest maar ik denk dat mensen (o.a ik) die verbolgen zijn over de uitspraak in dat proces prima snappen dat ge iemand niet kunt veroordelen voor dat verdwenen bewijsmateriaal, maar het punt is net dat dat soort zaken ook mee in de weegschaal wordt gelegd, naast een hele hoop andere zaken waarvoor ze niet veroordeeld kunnen worden maar die wél in de ogen van de maatschappij fout zijn, naast het feit dat ze een blok hebben gevormd en zo weinig mogelijk informatie te lossen, etc.

Het feit dat dat jurisisch klopt en slim gespeeld is maakt nog niet dat ik het als burger correct moet vinden dat die mannen op vrije voeten rondlopen. Dat betekent niet dat Acid een vrijgeleide moet krijgen voor wat dan ook maar ik kan mij soms wel ergeren aan de enge/droge juridische lezing van de feiten. Noem het een mening of speculatie als ge wilt, maar er was wel degelijk veel meer aan de hand dan datgene waar ze voor veroordeeld zijn, en het is niet omdat het niet zwart op wit bewezen kan worden dat het niet gebeurd is.

 

[Ares]

maar het zou inderdaad maar raar zijn moesten die straffen hoger liggen dan die van de aanwezige reuzegommers.

Waarom?

Hij deelt doelbewust informatie met het oogpunt om te impacteren (cancellen) en spreekt daartoe doelbewust de onderbuik van een groep mensen aan die door zijn commerciële activiteit groter is dan de reach die jij en ik hebben, en waarvan je op voorhand weet dat er genoeg idioten tussen zullen zitten die allerlei rotzooi gaan uithalen. Dat is de eigen positie misbruiken met het oogpunt om het recht in eigen handen te nemen en actief te schaden.

 

[JPV]

Ik zeg voor de duidelijkheid ook nergens dat het zo maar moet kunnen, als hij iets gedaan heeft dat niet mag, dan mag hij daar ook gestraft voor worden, maar ge zult nooit kunnen vermijden dat die straf in de weegschaal gaat gelegd worden t.o.v. die van de Reuzegommers.

Ik zou dat zelfs nog durven doen: voor de leden van Reuzegom is er in totaal 4475 uren werkstraf en 7200 euro boete gevonnist, los van de schadevergoeding. De kans dat Acid méér zal krijgen lijkt me héél klein. Maar mag je die straffen van al die gasten optellen? Niet volledig, daar ben ik mee eens. Maar elk is maar verantwoordelijk voor hun deel van de feiten en alleen zou Sanda Dia nooit dood zijn gegaan, dus ergens moet er wel wat opgeteld worden.

Noem het een mening of speculatie als ge wilt, maar er was wel degelijk veel meer aan de hand dan datgene waar ze voor veroordeeld zijn, en het is niet omdat het niet zwart op wit bewezen kan worden dat het niet gebeurd is.

Wat is er zonder twijfel dan méér aan de hand geweest?

 

[Slyke]

Ja, en welk gewist beeldmateriaal bevat dan wat? Ofwel is het gewist en weet je niet meer wat erop staat (tenzijggetuigen het kunnen beschrijven, maar dan telt het als niet-gewist) ofwel is het niet gewist en heb je het nog.

Als er geen bezwarend materiaal op die digitale communicatiekanalen stond, dan moesten ze het ook niet halsoverkop gaan wissen.
Computer Crime Unit heeft bepaalde zaken gelukkig wel kunnen recupereren.

Die houding (het proberen verdoezelen van de feiten) is eveneens bijzonder verwerpelijk.
Iedereen kan fouten maken, maar dan heb ik meer begrip voor een 'moordenaar' die zichzelf gaat aangeven bij de politie na een gepleegde daad in een opwelling, dan voor deze ettertjes die enkel bezig waren met hun eigen reputatie en het hele proces lang zelfs geen antwoord hebben willen geven op bepaalde vragen van de familie.

 

[JPV]

Als er geen bezwarend materiaal op die digitale communicatiekanalen stond, dan moesten ze het ook niet halsoverkop gaan wissen.
Computer Crime Unit heeft bepaalde zaken gelukkig wel kunnen recupereren.

Maar voor wat ga je ze straffen voor de zaken die je niet meer terugvindt?
En wat het CCU terugvond, maakt normaal deel uit van de beoordeling van de straf.

Die houding (het proberen verdoezelen van de feiten) is eveneens bijzonder verwerpelijk.
Iedereen kan fouten maken, maar dan heb ik meer begrip voor een 'moordenaar' die zichzelf gaat aangeven bij de politie na een gepleegde daad in een opwelling, dan voor deze ettertjes die enkel bezig waren met hun eigen reputatie en het hele proces lang zelfs geen antwoord hebben willen geven op bepaalde vragen van de familie.

Tuurlijk is het verwerpelijk. Maar het is niet altijd mogelijk om zo'n dingen een wettekst voor te schrijven.

 

[derp]

Ik zou dat zelfs nog durven doen: voor de leden van Reuzegom is er in totaal 4475 uren werkstraf en 7200 euro boete gevonnist, los van de schadevergoeding. De kans dat Acid méér zal krijgen lijkt me héél klein. Maar mag je die straffen van al die gasten optellen? Niet volledig, daar ben ik mee eens. Maar elk is maar verantwoordelijk voor hun deel van de feiten en alleen zou Sanda Dia nooit dood zijn gegaan, dus ergens moet er wel wat opgeteld worden.

Wat is er zonder twijfel dan méér aan de hand geweest?

Ik ga niet het hele proces hier opnieuw voeren maar in een notendop: de ontmoeting met de professor geneeskunde die omwille van 'procedure' niet mee in rekening mocht gebracht worden (want andere datum) maar die er voor zorgen dat de aanklacht voor schuldig verzuim moeilijk kan blijven plakken.

Het feit dat er getreuzeld werd vooraleer Sanda naar het ziekenhuis ging.
Dat de BMW waarin hij getransporteerd moest worden eerst nog afgedekt moet worden want ze wilden geen plekken in de auto.
Het kuisen van de plaats van delict vooraleer er iemand een vaststelling komen doen.
Het uitblijven van excuses.
Het aan 1 zeil trekken en de lippen stijf op elkaar houden.
...

Zo kunt ge nog wel een tijdje doorgaan. Er zijn zo veel elementen aan dit verhaal die het gevoel geven dat het redden van het eigen vel veel voorsprong had op schuldbesef.

De straffen die ze hebben gekregen waren ok geweest voor mensen die oprecht spijt betuigen en blijk geven dat ze hun fouten inzien, niet voor mensen die een blok vormen en zich juridisch zo veel mogelijk proberen in te dekken en bewijsmateriaal vernietigen om zo hun betrokkenheid zo veel mogelijk te minimaliseren of te ontkennen. De haren op mijn rug gaan rechtstaan bij die 'oeps foutje' mentaliteit in een verhaal waarvan ik vanaf het eerste moment volstrekt niets in herken dat ik ervaar als 'normaal', gaande van iemand zat voeren tot hij niet meer kan rechtstaan, toegang tot water ontzeggen, en de dag erna te vergiftigen en te laten onderkoelen in een put op een combinatie van vissaus en geblenderde dieren.

Wat daar gebeurd is kan geplaatst worden op een spectrum van 'uit de hand gelopen doop' aan de linkerzijde tot 'puur sadisme, mogelijks met ook nog eens racistische wortels' aan de rechterzijde. Voor mij is het geen van beiden, maar ze zijn bestraft geweest voor 'uit de hand gelopen doop', helemaal aan de linkerzijde van het spectrum, hetgeen dus een heel vergevingsgezind lezing van de feiten is.

Ge neemt het volledige verhaal en ge moet dat door een soort juridische mal persen en op het einde van de rit schiet er nog schim van datzelfde verhaal over, ontdaan van nuance en van gebeurtenissen die de doorsnee mens (hopelijk, althans) en is de discussie gereduceerd tot 'eigenlijk niemand weet dat zo'n hoge dosissen vissaus dodelijk kunnen zijn dus ja - oeps foutje'. Juridisch zal dat misschien prima zijn maar als mens heb ik daar maar twee woorden voor en dat is 'fuck you'.

Nogmaals, ik begrijp dat dat nu eenmaal is hoe een rechtstaat werkt en ik beweer niet dat ik hier nu een beter systeem kan gaan bedenken dat wél beter zou zijn voor iedereen. Dat is gewoon wat het is, het is een systeem dat 'meestal' zal werken voor de 'meeste' mensen, en hier heeft dat systeem niet gewerkt.

We kunnen hier blijven palaveren maar we staan afgestemd op verschillende radiostations. Iets kan juridisch gezien wel kloppen maar nog steeds onrechtvaardig voelen. Blijven hameren op het juridische aspect doet helemaal niks af aan het gevoel van onrechtvaardigheid dat zal blijven heersen in deze zaak.

 

[Ares]

Ge neemt het volledige verhaal en ge moet dat door een soort juridische mal persen en op het einde van de rit schiet er nog schim van datzelfde verhaal over, ontdaan van nuance en van gebeurtenissen die de doorsnee mens (hopelijk, althans) en is de discussie gereduceerd tot 'eigenlijk niemand weet dat zo'n hoge dosissen vissaus dodelijk kunnen zijn dus ja - oeps foutje'. Juridisch zal dat misschien prima zijn maar als mens heb ik daar maar twee woorden voor en dat is 'fuck you'.

Met dat verschil dat de mensen in die rechtszaal, de rechter, advocaten, aanklagers en de hele rimram het hele verhaal wel degelijk mee hebben gekregen, en hun uitspraken baseren op dat gehele verhaal, inclusief nuances, invloeden, gebeurtenissen en what not.
Wat naar buiten komt in de media daarentegen, zijn soundbites, clickbait zelfs in sommige gevallen, ontdaan van nuance, ontdaan van context en perspectief. Zelfs "reconstructie"-verhalen die in de media verschijnen, zijn niet meer dan dat.

Hoe zou het dan ok zijn om op basis van die éénduidige info te gaan stipuleren dat het oordeel van de rechtbank verkeerd is, en dat je eigen oordeel wel terecht, correct en rechtvaardig zou zijn? Hoe zou die éénduidige info op een valabele manier kunnen leiden tot de sluitende conclusie dat "het systeem niet werkt"?

Al wat je hier ziet verschijnen is pure emotie, puur gevoel, pure subjectiviteit. Er worden mooie woorden als ethiek en moraal aan vastgemaakt, maar dat zijn de facto gewoon mooi klinkende synoniemen voor emotie en gevoelens. Ieder mag die emoties hebben uiteraard, maar ze zijn irrelevant en zeggen helemaal niets over justitie of over het gegeven dat justitie in deze niet gewerkt heeft; justitie hoort net die uitspraken te doen zonder emotionele betrokkenheid.

 

[RidderBauknecht]

Echt jongens, dat er hier na meer dan 100 pagina's (in dit topic en het Reuzegom topic) nog altijd niet begrepen wordt wat mensen als @derp (en ikzelf en nog vele anderen) zeggen is gewoon schrijnend.

Met dat verschil dat de mensen in die rechtszaal, de rechter, advocaten, aanklagers en de hele rimram het hele verhaal wel degelijk mee hebben gekregen, en hun uitspraken baseren op dat gehele verhaal, inclusief nuances, invloeden, gebeurtenissen en what not.

Dat klopt al gewoon niet want die mochten simpelweg met bepaalde zaken geen rekening houden, dat staat in de allereerste zin van het bericht waar je antwoord op geeft. En verder staat het ons als burgers wel degelijk vrij om bepaalde zaken in vraag te stellen.

Verder is justitie geen AI of alleswetend orgaan dat telkens tot een 100% correcte uitspraak komt. Het feit alleen al dat er een 'zone' is waarin rechtbanken uitspraken kunnen doen is voldoende om aan te tonen dat het heus niet zo zwart-wit is. Je kan voor dezelfde verkeersovertreding door rechter A bijvoorbeeld veel zwaarder bestraft worden dan door rechter B. Dat mag, en daar is niks mis mee, maar stop alsjeblieft eens met dat gelul alsof justitie een of andere computer uit een Suske en Wiske verhaal is die helemaal feilloos is en het gepeupel met hun 'emotie' dat maar gewoon moet accepteren zeg.

Ja, justitie heeft geoordeeld binnen de parameters waarin het kan oordelen, maar zoals @derp zegt (worden die replies eigenlijk gelezen?) heeft de rechtbank er nu wel voor gekozen om helemaal aan het ene uiterste van die parameters te gaan zitten.

Ik zal nog maar eens een heel relevant stuk uit een opiniestuk van De Morgen quoten:

Het eerste probleem is dat de uitspraak van een rechter weliswaar een juridisch feit wordt, maar dat burgers beseffen dat dit feit het resultaat is van een interpretatie van rechtsregels. En dat een andere interpretatie dus ook had gekund. Journalisten en juristen kunnen dan wel duiden waarom déze rechter redelijkerwijs tot déze conclusies is gekomen. En die duiding kan helemaal coherent zijn. Maar burgers kunnen zich nog steeds afvragen waarom andere, eveneens legitieme interpretaties het niet gehaald hebben.

Enfin, derp legt het ook gewoon heel goed uit. Dat wordt dan weer genegeerd want ja 'emotie' en justitie is onfeilbaar blijkbaar.

De wetten en regels waarin rechters uitspraken mogen doen zijn overigens ook niet neergedaald op stenen tabletten, zoals @KnightOfCydonia het wist te omschrijven. Die kunnen en mogen veranderen. Daarom niet voor 1 zaak of met de wind mee (zoals ook al werd gezegd) maar ik ben dat riedeltje alsof justitie volledig onfeilbaar is en het gepeupel die hun beslissingen nooit ofte nimmer in vraag kan of mag stellen onderhand wel echt beu aan het worden.

 

[JPV]

Ik ga niet het hele proces hier opnieuw voeren maar in een notendop:
1. de ontmoeting met de professor geneeskunde die omwille van 'procedure' niet mee in rekening mocht gebracht worden (want andere datum) maar die er voor zorgen dat de aanklacht voor schuldig verzuim moeilijk kan blijven plakken.
2. Het feit dat er getreuzeld werd vooraleer Sanda naar het ziekenhuis ging.
3. Dat de BMW waarin hij getransporteerd moest worden eerst nog afgedekt moet worden want ze wilden geen plekken in de auto.
4. Het kuisen van de plaats van delict vooraleer er iemand een vaststelling komen doen.
5. Het uitblijven van excuses.
6. Het aan 1 zeil trekken en de lippen stijf op elkaar houden.
...

Zo kunt ge nog wel een tijdje doorgaan. Er zijn zo veel elementen aan dit verhaal die het gevoel geven dat het redden van het eigen vel veel voorsprong had op schuldbesef.

Die eerste lijkt me de enige waar je een concreet andere sanctie voor zou kunnen krijgen, de andere zouden zelfs net als argument kunnen dienen om hun onwetendheid van de ernst van de situatie te bevestigen (punt 2 & 3) of doen er op zich niet toe (4, 5 & 6) of worden vermeld in het vonnis (2 bvb)

Dus blijft punt 1 over. Hoe ga je vonnissen als je aan het verdwijnen van berichten conclusies wil trekken. Er zijn 18 veroordeelden, ga je ze alle 18 een sanctie geven voor schuldig verzuim terwijl je punt 1 op 1 iemand slaat (die niet bekend is, behalve dat er 2 mensen minstens erbij waren en dus zwijgen, al dan niet omdat ze het gewoon niet meer weten)?

En wat als 17 van die achttien dan afspreken dat ze de schuld op 1 iemand gaan steken, om zelf een veroordeling te vermijden? Of als 9 mensen persoon A aangeven en 9 andere persoon B?

Lijkt me praktisch gewoon niet haalbaar.

 

[JPV]

Echt jongens, dat er hier na meer dan 100 pagina's (in dit topic en het Reuzegom topic) nog altijd niet begrepen wordt wat mensen als @derp (en ikzelf en nog vele anderen) zeggen is gewoon schrijnend.

Dat klopt al gewoon niet want die mochten simpelweg met bepaalde zaken geen rekening houden, dat staat in de allereerste zin van het bericht waar je antwoord op geeft. En verder staat het ons als burgers wel degelijk vrij om bepaalde zaken in vraag te stellen.

Ja, justitie heeft geoordeeld binnen de parameters waarin het kan oordelen, maar zoals @derp zegt (worden die replies eigenlijk gelezen?) heeft de rechtbank er nu wel voor gekozen om helemaal aan het ene uiterste van die parameters te gaan zitten.

het ene uiterste is opschorting van straf, de sancties zijn, voor wat ze veroordeeld zijn, écht niet zo uitzonderlijk zwak.

De wetten en regels waarin rechters uitspraken mogen doen zijn overigens ook niet neergedaald op stenen tabletten, zoals @KnightOfCydonia het wist te omschrijven. Die kunnen en mogen veranderen. Daarom niet voor 1 zaak of met de wind mee (zoals ook al werd gezegd) maar ik ben dat riedeltje alsof justitie volledig onfeilbaar is en het gepeupel die hun beslissingen nooit ofte nimmer in vraag kan of mag stellen onderhand wel echt beu aan het worden.

NIEMAND die hier claimt dat je wetgeving niet zou mogen veranderen. Enkel is het niet zo praktisch haalbaar als het lijkt om wetgeving te maken die ook in dit geval een "moreel" correcte straf zou opleveren.

Wat het probleem is in de redenering van derp en jij is dat mensen verwachten dat ze wél een straf krijgt die rekening houdt met wat niet bewezen is en waar ze moeite voor gedaan hebben om zich onschuldig te laten maken. Ja, het is jammer dat zeker enkelen (ik denk dat je wel eens bent dat niet alle 18 even moreel schuldig zijn, gezien er wel degelijk schuldinzicht was bij enkelen) véél te licht gestraft worden, maar hoe kies je de mensen uit die zwaarder gestraft moeten worden zonder gewoon mensen te veroordelen voor zaken die ze echt niet gedaan hebben?

 

[Ares]

Echt jongens, dat er hier na meer dan 100 pagina's (in dit topic en het Reuzegom topic) nog altijd niet begrepen wordt wat mensen als @derp (en ikzelf en nog vele anderen) zeggen is gewoon schrijnend.


Dat klopt al gewoon niet want die mochten simpelweg met bepaalde zaken geen rekening houden, dat staat in de allereerste zin van het bericht waar je antwoord op geeft. En verder staat het ons als burgers wel degelijk vrij om bepaalde zaken in vraag te stellen.

Verder is justitie geen AI of alleswetend orgaan dat telkens tot een 100% correcte uitspraak komt. Het feit alleen al dat er een 'zone' is waarin rechtbanken uitspraken kunnen doen is voldoende om aan te tonen dat het heus niet zo zwart-wit is. Je kan voor dezelfde verkeersovertreding door rechter A bijvoorbeeld veel zwaarder bestraft worden dan door rechter B. Dat mag, en daar is niks mis mee, maar stop alsjeblieft eens met dat gelul alsof justitie een of andere computer uit een Suske en Wiske verhaal is die helemaal feilloos is en het gepeupel met hun 'emotie' dat maar gewoon moet accepteren zeg.

Ja, justitie heeft geoordeeld binnen de parameters waarin het kan oordelen, maar zoals @derp zegt (worden die replies eigenlijk gelezen?) heeft de rechtbank er nu wel voor gekozen om helemaal aan het ene uiterste van die parameters te gaan zitten.

Het is even schrijnend om er van uit te gaan dat iets waarheid wordt, enkel omdat je iets verkeerd al 100 pagina's lang herhaalt.

Wat er staat, klopt factueel gewoonweg. Ieder binnen die rechtszaak heeft het volledige verhaal meegekregen, inclusief alle nuances en ook al zijn bepaalde zaken buiten beschouwing gelaten (dat gebeurt nu éénmaal met zaken die geen/onvoldoende/verkeerd verkregen/... bewijs zijn - laat ons hopen dat rechtspraak niet afzakt naar het middeleeuws concept waarbij alles wel ok is om aan te brengen, zelfs al is het illegaal), dan nog heeft éénieder daar een veelvoud aan inhoud en conext meegekregen, die éénieder hier niet geeft.
Dat dat je als burger niet belet om een mening te hebben, staat in de post waar je op reageert; het maakt gewoon die mening tot wat ze is: irrelevant.

Dat justitie verder geen alwetend en onfeilbaar orgaan is, is nogal wiedes, maar dat zijn de "het is niet voldoende"-roepers hier evenmin, en het zou die groep eveneens sieren om die kennis de niet onfeilbare justitie ook eens op zichzelf toe te passen. Die justitie weet nog steeds onnoembaar veel meer af van de zaak dan wie dan ook hier. Dat reduceert, again, ieders mening hier (de mijne inclusief) tot weinig meer dan irrelevante ruis die niets inhoudelijks zegt over het goed of slecht werken van justitie. Het zegt hoogstens iets over justitie die beslissing neemt waar mensen hier wel/niet mee eens zijn.

TLDR: zelfs al is justitie niet onfeilbaar, ik vertrouw oordeel in deze zaak hie rmeer dan wiens oordeel hier ook, al was het maar omdat zij zicht hebben op de hele zaak, niet enkel op de soundbites.

 

[RidderBauknecht]

het ene uiterste is opschorting van straf, de sancties zijn, voor wat ze veroordeeld zijn, écht niet zo uitzonderlijk zwak.

Ja kom zeg. Dat is toch net het punt al de hele tijd?

Ze zijn vrijgesproken voor schuldig verzuim, ze zijn vrijgesproken voor toedienen van schadelijke stoffen met de dood tot gevolg. Er zijn heel wat mensen (en ja, ook mensen die 'er iets van kennen') die vinden dat ze voor minstens een van die twee ook veroordeeld hadden kunnen worden. Dat de rechtbank dan heeft geoordeeld dat dat niet zo was, 'want ja, ze konden niet weten dat die vissaus schadelijk was' is net waarover het gaat. Enfin, ik heb dat hier al tot treurens toe herhaald (ik link hier naar een post die het wel samenvat denk ik) dus ik ga daar echt niet opnieuw over beginnen.

Dit is nu niet rechtstreeks tegen jou gericht, maar het is wat mij betreft perfect in orde om het eens te zijn met de uitspraak en de straffen, maar echt jongens, dat gedoe alsof deze uitkomst absoluut de enige correcte en juiste interpretatie is van de feiten en alle mensen die zich vragen stellen bij de manier waarop het vonnis tot stand is gekomen helemaal fout zitten (moet ik nu echt die quote nogmaals linken?) begint echt afgezaagd te worden.

[Edit] En dit staat los van Acid trouwens. Laat die maar flink gestraft worden voor zijn onnozele zever.

Dat dat je als burger niet belet om een mening te hebben, staat in de post waar je op reageert; het maakt gewoon die mening tot wat ze is: irrelevant.

Dikke zever. Da's gewoon pure onzin. Ik heb het hier onlangs nogmaals gezegd, maar justitie opereert echt niet in een of andere luchtdichte setting. Justitie is er verdorie voor de bevolking en de maatschappij. De mening van 'het volk' is dus absoluut niet irrelevant. Daarmee zeg ik (opnieuw) niet dat we elke zaak moeten beslissen met een poll bij de bevolking of dat we Jan Modaal met een duimpje moeten laten beslissen wanneer de wet moet wijzigen, maar justitie is er voor het volk.

Maar goed, ik moet me hier zo vaak herhalen dat het al beter is om gewoon posts uit het verleden te linken, dus ik ga het hierbij laten.

 

[JPV]

Ja kom zeg. Dat is toch net het punt al de hele tijd?

En dat is wat jullie deels negeren. "Ze" zijn schuldig aan andere feiten. Wie?

Ze zijn vrijgesproken voor schuldig verzuim, ze zijn vrijgesproken voor toedienen van schadelijke stoffen met de dood tot gevolg. Er zijn heel wat mensen (en ja, ook mensen die 'er iets van kennen') die vinden dat ze voor minstens een van die twee ook veroordeeld hadden kunnen worden.

Dat is een groot deel van het probleem: ja, als groep zou je ze kunnen verantwoordelijk stellen. Maar een rechtzaak veroordeelt individuen, niet een groep (even rechtspersonen die hier niet echt toe doen buiten beschouwing laten).

 

[Ares]

Dikke zever. Da's gewoon pure onzin. Ik heb het hier onlangs nogmaals gezegd, maar justitie opereert echt niet in een of andere luchtdichte setting. Justitie is er verdorie voor de bevolking en de maatschappij. De mening van 'het volk' is dus absoluut niet irrelevant. Daarmee zeg ik (opnieuw) niet dat we elke zaak moeten beslissen met een poll bij de bevolking of dat we Jan Modaal met een duimpje moeten laten beslissen wanneer de wet moet wijzigen, maar justitie is er voor het volk.

Het ene sluit het andere niet uit; justitie is er voor volk, justitie is er niet door datzelfde volk. Dat was geldig ten tijde van la revolution, maar dat hebben we - terecht! - achter ons gelaten. Volkstribunalen en publieke lynchpartijen zijn iets uit het verleden; dat een groep uit dat volk zich nu niet goed voelt bij een vonnis en op basis van het eigen gevoel dat zwaarder wil zien, verandert daar niets aan en maakt het niet plots relevant (justitie is geen democratie, "het volk" heeft niet per definitie gelijk).
Als je datzelfde "volk" laat doen, zou je pakweg de daders in die filmpjes uit Zelzate en andere locaties uit de voorbije weken intussen ook al half gelyncht zien worden, zouden ze als volwassene berecht moeten worden, zouden ouders gestraft moeten worden en what not, maar dat maakt nog niet dat ze gelijk hebben