Anuna De Wever: gewelddadig protest als optie

[racemaniac]

Ik snap je punt heus wel hoor, je vindt dat we momenteel in een soort noodsituatie zitten met het klimaat, waardoor protesten (evt. met geweld) gerechtvaardig zijn, net zoals dat gerechtvaardigd was in WOII. Die vergelijking slaat echt nergens op, in die situatie van een bezetting i/d oorlog kan je het nog ergens justifiëren, maar er is geen enkele reden waarom zulke protesten nu gerechtvaardigd zouden zijn omdat sommigen zich zorgen maken om het klimaat.

En kunt ge dat dan mss staven met feiten of zo? Of is't gewoon obvious dat het zo is.

Heb eens rap het meest recente IPCC rapport geopend:
Urgency of Near-Term Integrated Climate Action
C.1 Climate change is a threat to human well-being and planetary health (very high confidence).
There is a rapidly closing window of opportunity to secure a liveable and sustainable future for
all (very high confidence).

En ondertussen zit iedereen naar elkaar te wijzen en lijkt er geen kloot te gebeuren...

Maar dan is't obvious voor u dat everything is fine <insert gif of dog sitting in burning building>?

Kijk, ik wil met alle plezier erover praten of het zo dringen is nu, lijkt me toch het meest obvious onderwerp in deze context, maar voor u is dat bij voorbaat uitgesloten dat dit existentieel probleem voor onze maatschappij niet aangepakt wordt?

Dan valt er idd niet veel te praten, al ben ik oprecht benieuwd hoe gij tot die conclusie komt.

 

[Straddle]

En kunt ge dat dan mss staven met feiten of zo? Of is't gewoon obvious dat het zo is.

Heb eens rap het meest recente IPCC rapport geopend:
Urgency of Near-Term Integrated Climate Action
C.1 Climate change is a threat to human well-being and planetary health (very high confidence).
There is a rapidly closing window of opportunity to secure a liveable and sustainable future for
all (very high confidence).

En ondertussen zit iedereen naar elkaar te wijzen en lijkt er geen kloot te gebeuren...

Omdat de gemiddelde persoon er niet van wakker ligt? Of toch niet in de mate dat er dringend politieke/economische actie voor dient ondernomen te worden? Het bovenstaande dat je hier citeert verandert daar geen snars aan, al komen er honderden rapporten uit die hetzelfde beweren.

Iemand anders kan hier toch ook met citaten afkomen dat de hoge belastingsdruk in België nefast is voor de welvaartsgroei of dat asielcentra's kunnen leiden tot meer criminaliteit? Dat verhoogt de legitimiteit op geen enkele wijze om geweldadige protesten te gaan voeren.

Maar dan is't obvious voor u dat everything is fine <insert gif of dog sitting in burning building>?

Kijk, ik wil met alle plezier erover praten of het zo dringen is nu, lijkt me toch het meest obvious onderwerp in deze context, maar voor u is dat bij voorbaat uitgesloten dat dit existentieel probleem voor onze maatschappij niet aangepakt wordt?

Dit is voor mij geen urgente kwestie, ik ga niet beweren dat alles perfect gaat, maar het is zeker niet urgenter dan een herziening van pakweg de belastingsdruk, het monetaire beleid, migratiepolitiek, verkeersbeleid, onderwijsbeleid, ...

 

[phate_13]

Omdat de gemiddelde persoon er niet van wakker ligt? Of toch niet in de mate dat er dringend politieke/economische actie voor dient ondernomen te worden? Het bovenstaande dat je hier citeert verandert daar geen snars aan, al komen er honderden rapporten uit die hetzelfde beweren.

Iemand anders kan hier toch ook met citaten afkomen dat de hoge belastingsdruk in België nefast is voor de welvaartsgroei of dat asielcentra's kunnen leiden tot meer criminaliteit? Dat verhoogt de legitimiteit op geen enkele wijze om geweldadige protesten te gaan voeren.

Dit is voor mij geen urgente kwestie, ik ga niet beweren dat alles perfect gaat, maar het is zeker niet urgenter dan een herziening van pakweg de belastingsdruk, het monetaire beleid, migratiepolitiek, verkeersbeleid, onderwijsbeleid, ...

Dat er over gediscussieerd kan worden, daar ga ik zeker mee akkoord, maar zou je me dan ook kunnen wijzen hoedat "hoge belastingsdruk" ofdat "asielcentra's" de plaats van X hieronder kunnen innemen?

Climate change is a threat to human well-being and planetary health (very high confidence).
There is a rapidly closing window of opportunity to secure a liveable and sustainable future for
all (very high confidence).

Heb je wetenschappelijk onderzoek dat die zaken een hoge bedreiging vormen voor de mensheid in zijn totaliteit?

Again, discussie is mogelijk. Maar iets dat de gehele mensheid bedreigt (inclusief zijn welvaaart!) of iets dat "een stukje welvaart" bedreigt, zijn qua scope toch totaal andere zaken?


Verder blijft het moeilijk om een exact cut-off point te bepalen wanneer gewelddadig protest wel legitiem zou zijn. Ik denk dat dat op een moment zelf altijd moeilijk te bepalen is wat nu, maatschappelijk gezien, correct is. Hier zal vaak pas achteraf een oordeel over geveld kunnen worden, dat ook altijd zal afhangen van de bril.

 

[racemaniac]

Dat er over gediscussieerd kan worden, daar ga ik zeker mee akkoord, maar zou je me dan ook kunnen wijzen hoedat "hoge belastingsdruk" ofdat "asielcentra's" de plaats van X hieronder kunnen innemen?


Heb je wetenschappelijk onderzoek dat die zaken een hoge bedreiging vormen voor de mensheid in zijn totaliteit?

Again, discussie is mogelijk. Maar iets dat de gehele mensheid bedreigt (inclusief zijn welvaaart!) of iets dat "een stukje welvaart" bedreigt, zijn qua scope toch totaal andere zaken?

Merci, 'k was me al ff aan't afvragen of ik helemaal zot aan't worden was

Dit is voor mij geen urgente kwestie, ik ga niet beweren dat alles perfect gaat, maar het is zeker niet urgenter dan een herziening van pakweg de belastingsdruk, het monetaire beleid, migratiepolitiek, verkeersbeleid, onderwijsbeleid, ...

Ge kunt nu toch niet serieus beweren dat de hele wereld die om zeep gaat even belangrijk is als het verkeersbeleid in Belgie... allez...

En uw argument als ik het kan volgen is dus: als de meeste mensen het niet zo erg vinden, zal het niet zo erg zijn, ongeacht van wat de wetenschappers zeggen?

Dat terwijl het al heel goed gedocumenteerd is dat we als mensen voor grote problemen nogal makkelijk uitstelgedrag hebben, en pas iets doen als het echt erg wordt, wat wetenschappelijk gedocumenteerd staat dat een absoluut rampzalige aanpak zou zijn voor onzer klimaatproblemen.... (en dus waarom dat democratisch oplossen zeer problematisch kan zijn....)

Ik vind het indrukwekkend dat ge dit zo als vanzelfsprekend kunt zeggen...

 

[Yo-Han]

Hoge belastingdruk of asielbeleid nemen niet de plaats in van klimaatverandering... MAAR zijn voor onze politicie en vooral de bevolking urgenter dan klimaatbeleid.
Niet akkoord met asielbeleid = geen vrijgeleide voor aanslagen op bvb asielcentra
Niet akkoord met klimaatbeleid = geen vrijgeleide voor aanslagen op bedrijven

dat wordt er gezegd.

Toon met het onderzoek dat effectief zegt de wereld om zeep is binnen 5 10 20 jaar...niet bepaalde regios die heter of natter worden, extremer weer zien, en meer natuurrampen. Maar dus compleet om zeep, onleefbaar? Dat is je zelf overtuigen door een hoogdringende urgentie te creëren die nu geweld zou verantwoorden.

Er zijn zaken gedaan tegen drijfgassen voor de ozonlaag, men probeert broeikasgassen al een tijd te bepereken, we doen niet niets he.

 

[Straddle]

Dat er over gediscussieerd kan worden, daar ga ik zeker mee akkoord, maar zou je me dan ook kunnen wijzen hoedat "hoge belastingsdruk" ofdat "asielcentra's" de plaats van X hieronder kunnen innemen?

Heb je wetenschappelijk onderzoek dat die zaken een hoge bedreiging vormen voor de mensheid in zijn totaliteit?

Waarom zou wetenschappelijk onderzoek een vereiste zijn dat topic A urgenter wordt dan topic B?
Het gaat erom dat in een democratie de bevolking kiest welke topics met urgentie worden behandeld, niet het wetenschappelijk onderzoek. Pakweg illegale migratie of belastingsdruk, dat heeft een veel ingrijpendere invloed op het dagelijkse leven van de mensen, in tegenstelling tot in welke mate het klimaat (kan) veranderen over X jaar in de toekomst. Over dat laatste kan je al de vraag stellen in welke mate die voorspellingen accuraat gaan zijn.

Verder blijft het moeilijk om een exact cut-off point te bepalen wanneer gewelddadig protest wel legitiem zou zijn. Ik denk dat dat op een moment zelf altijd moeilijk te bepalen is wat nu, maatschappelijk gezien, correct is. Hier zal vaak pas achteraf een oordeel over geveld kunnen worden, dat ook altijd zal afhangen van de bril.

Het gaat altijd afhangen van de bril, ongeacht het topic.

Ge kunt nu toch niet serieus beweren dat de hele wereld die om zeep gaat even belangrijk is als het verkeersbeleid in Belgie... allez...

En uw argument als ik het kan volgen is dus: als de meeste mensen het niet zo erg vinden, zal het niet zo erg zijn, ongeacht van wat de wetenschappers zeggen?

Dat terwijl het al heel goed gedocumenteerd is dat we als mensen voor grote problemen nogal makkelijk uitstelgedrag hebben, en pas iets doen als het echt erg wordt, wat wetenschappelijk gedocumenteerd staat dat een absoluut rampzalige aanpak zou zijn voor onzer klimaatproblemen.... (en dus waarom dat democratisch oplossen zeer problematisch kan zijn....)

Ik vind het indrukwekkend dat ge dit zo als vanzelfsprekend kunt zeggen...

Als het klimaat echt zo'n enorm, dringend gevaar zou zijn voor de samenleving en tegelijkertijd zo goed wetenschappelijk onderbouwd, dan zouden de mensen toch en masse moeten stemmen voor meer klimaatactie, nietwaar? Heb je er al eens bij stilgestaan waarom mensen dat net stemmen op partijen die nauwelijks voor klimaatactie zijn?
Klimaatverandering heeft al enorm veel aandacht in de media gekregen, dezelfde boodschap wordt hier telkens opnieuw herhaald en partijen met uitgesproken klimaatpunten halen nauwelijks stemmen.

 

[Loser]

Je moet niet zo op je tenen getrapt zijn, ik stel maar een simpele vraag…

Bij mijn opmerking over kennis ging het vrij duidelijk over kennis van de procesindustrie en daar durf ik geld opzetten dat ik daar meer vanaf weet dan de rest hier ja.

Die vraag was wel supergekleurd, en voorafgegaan door een pittige opmerking over wat je vond van de posters in deze thread... Maar blij dat ik het heb kunnen ophelderen.

Volgens jouw eigen definitie:

Gebruik van geweld (dat doen ze) om politieke of ideologische redenen (dat zijn ze) door middel van intimidatie.
En dat laatste doen ze ook, want hoe kan je dat anders noemen als je de boel vandaliseert. Dat is pure intimidatie hé.

Als ik morgen jouw kot kom vandaliseren en boycotten, dan zal je je ook geïntimideerd voelen he.

Niet mijn definitie. Het strafwetboek.
En je weet toch ook dat je niet maar de helft van een wet kunt lezen en dan zeggen dat het klopt? Moord is moord omdat er voorbedachtheid bij zit. Terrorisme is terreur omdat er die en die criteria bij horen.

Als jij morgen mijn kot komt vandaliseren en mij komt intimideren om mijn gedrag te veranderen, dan is dat gewelddadige intimidatie. En als ze dat dan doen om mij richting hun ideologie te krijgen, is één van de criteria afgevinkt. Maar jouw punt was dat de politie niet durfde in te grijpen, en dat dat dus intimidatie was. ALS er al intimidatie van de politie was (ik betwijfel dat ze niet "durfden" uit schrik voor geweld), is dat intimideren niet om de politie in de richting van hun ideologie te krijgen. En dan nog is er maar één criterium vervuld van de hele wet. Je komt hoogstens aan enkele.

Het is heel simpel, dit valt gewoon niet onder terrorisme. De daden vallen niet onder terroristische misdrijven. En als je beweert van wel, spreek je rechtstreeks OCAD tegen, die je zelf gebruikt om aan te geven dat ze geradicaliseerd zijn (wat klopt) en dat takken ervan geweld gebruiken (wat ook klopt). Denk je echt dat ze niet zouden aangeklaagd worden als het duidelijk terrorisme was?

Ik zou ook niet weten waarom je het zo moet polariseren. Dit kan ook gewoon strafbaar geweld zijn, vandalisme en misschien intimidatie, ja. Radicaliserend en om in het oog te houden, ook. Door het zo hard op te blazen tot iets wat het per definitie niet is, en dan te gaan vragen dat kranten het ook zo gaan benoemen, omdat het anders "geminimaliseerd" wordt, drijf je het toch vanzelf veel meer op de spits dan nodig is?

 

[Loser]

Hoge belastingdruk of asielbeleid nemen niet de plaats in van klimaatverandering... MAAR zijn voor onze politicie en vooral de bevolking urgenter dan klimaatbeleid.
Niet akkoord met asielbeleid = geen vrijgeleide voor aanslagen op bvb asielcentra
Niet akkoord met klimaatbeleid = geen vrijgeleide voor aanslagen op bedrijven

dat wordt er gezegd.

En wie vraagt er om een vrijgeleide? Want dàt is de essentie voor mij.
Als het antwoord 'niemand' is, ben je dan niet aan het strijden tegen windmolens als je zegt "dat er geen vrijgeleide mag zijn"?

 

[racemaniac]

Als het klimaat echt zo'n enorm, dringend gevaar zou zijn voor de samenleving en tegelijkertijd zo goed wetenschappelijk onderbouwd, dan zouden de mensen toch en masse moeten stemmen voor meer klimaatactie, nietwaar? Heb je er al eens bij stilgestaan waarom mensen dat net stemmen op partijen die nauwelijks voor klimaatactie zijn?

Ja, het staat letterlijk in de post die ge quote:

"Dat terwijl het al heel goed gedocumenteerd is dat we als mensen voor grote problemen nogal makkelijk uitstelgedrag hebben, en pas iets doen als het echt erg wordt, wat wetenschappelijk gedocumenteerd staat dat een absoluut rampzalige aanpak zou zijn voor onzer klimaatproblemen.... (en dus waarom dat democratisch oplossen zeer problematisch kan zijn....)"

 

[Yo-Han]

@Loser, reageerde op phate en racemaniac. Had moeten quoten. En er zijn blijkbaar (extreme) activisten die dat wel als vrijgeleide zien, dat is net het punt die ik wil maken.

Bijna niemand wil idd een vrijgeleide voor geweld voor eender welk maatschapplijk of mileu probleem, tenzij oorlog. dat was @Straddle zijn punt

 

[racemaniac]

Hoge belastingdruk of asielbeleid nemen niet de plaats in van klimaatverandering... MAAR zijn voor onze politicie en vooral de bevolking urgenter dan klimaatbeleid.
Niet akkoord met asielbeleid = geen vrijgeleide voor aanslagen op bvb asielcentra
Niet akkoord met klimaatbeleid = geen vrijgeleide voor aanslagen op bedrijven

dat wordt er gezegd.

Toon met het onderzoek dat effectief zegt de wereld om zeep is binnen 5 10 20 jaar...niet bepaalde regios die heter of natter worden, extremer weer zien, en meer natuurrampen. Maar dus compleet om zeep, onleefbaar? Dat is je zelf overtuigen door een hoogdringende urgentie te creëren die nu geweld zou verantwoorden.

Er zijn zaken gedaan tegen drijfgassen voor de ozonlaag, men probeert broeikasgassen al een tijd te bepereken, we doen niet niets he.

Zit er iemand te beweren dat het een vrijgeleide is?

Eerder dat als we gewoon de wereld om zeep laten gaan, dat het het logische gevolg is dat mensen zo'n acties gaan ondernemen, wetende dat dit niet geaccepteerd wordt.

En wat iets doen betreft: ja, we zijn het erger maken van het probleem aan't vertragen.... maar het is nog altijd erger aan't worden...

Als gij concrete cijfers of rapporten hebt van dat we op een degelijk traject zijn als wereld om er iets aan te doen, en dat België ook mooi zijn deel doet, feel free to share.

 

[Smodge]

Waarom zou wetenschappelijk onderzoek een vereiste zijn dat topic A urgenter wordt dan topic B?
Het gaat erom dat in een democratie de bevolking kiest welke topics met urgentie worden behandeld, niet het wetenschappelijk onderzoek. Pakweg illegale migratie of belastingsdruk, dat heeft een veel ingrijpendere invloed op het dagelijkse leven van de mensen, in tegenstelling tot in welke mate het klimaat (kan) veranderen over X jaar in de toekomst. Over dat laatste kan je al de vraag stellen in welke mate die voorspellingen accuraat gaan zijn.


Het gaat altijd afhangen van de bril, ongeacht het topic.


Als het klimaat echt zo'n enorm, dringend gevaar zou zijn voor de samenleving en tegelijkertijd zo goed wetenschappelijk onderbouwd, dan zouden de mensen toch en masse moeten stemmen voor meer klimaatactie, nietwaar? Heb je er al eens bij stilgestaan waarom mensen dat net stemmen op partijen die nauwelijks voor klimaatactie zijn?
Klimaatverandering heeft al enorm veel aandacht in de media gekregen, dezelfde boodschap wordt hier telkens opnieuw herhaald en partijen met uitgesproken klimaatpunten halen nauwelijks stemmen.

Dat is hier nu en in andere threads al een aantal keren aan bod gekomen, al een aantal keren duidelijk gemaakt en NOG blijf je zo'n halfgebakken argument opgooien. Jouw logica: Veel kiezers stemmen niet op klimaat georiënteerde partijen (of die zo'n topics hebben) → Klimaatverandering/wetenschap is dus niet urgent/belangrijk of wetenschappelijk goed onderbouwd.

Klimaat is een wetenschappelijk vaststelling die je nu probeert af te doen als een "politieke smaak" i.p.v. objectief vastgestelde feiten.

Wat belastingen of migratie in godsnaam te maken heeft met lange termijn ecologische crisissen... Beats me. Weer zo'n typische valse Straddle analogie. Het is ook niet omdat klimaat veel media aandacht krijgt, dat het oververtegenwoordigd is en dus minder urgent is.

Waarom zou wetenschap optioneel of bijzaak moeten zijn?

 

[phate_13]

Waarom zou wetenschappelijk onderzoek een vereiste zijn dat topic A urgenter wordt dan topic B?
Het gaat erom dat in een democratie de bevolking kiest welke topics met urgentie worden behandeld, niet het wetenschappelijk onderzoek. Pakweg illegale migratie of belastingsdruk, dat heeft een veel ingrijpendere invloed op het dagelijkse leven van de mensen, in tegenstelling tot in welke mate het klimaat (kan) veranderen over X jaar in de toekomst. Over dat laatste kan je al de vraag stellen in welke mate die voorspellingen accuraat gaan zijn.


Het gaat altijd afhangen van de bril, ongeacht het topic.


Als het klimaat echt zo'n enorm, dringend gevaar zou zijn voor de samenleving en tegelijkertijd zo goed wetenschappelijk onderbouwd, dan zouden de mensen toch en masse moeten stemmen voor meer klimaatactie, nietwaar? Heb je er al eens bij stilgestaan waarom mensen dat net stemmen op partijen die nauwelijks voor klimaatactie zijn?
Klimaatverandering heeft al enorm veel aandacht in de media gekregen, dezelfde boodschap wordt hier telkens opnieuw herhaald en partijen met uitgesproken klimaatpunten halen nauwelijks stemmen.

Ben je bekend met het prisoner's dilemma?

En nja, jammer genoeg zijn veel kiezers slecht geinformeerd, onderandere door heel wat "marketing" van extreem-rechts en lobbying van organisaties die vanalles te verliezen hebben door maatregelen. Het is wel vaker een gegeven dat mensen tegen hun eigen belangen instemmen als je het puur rationeel gaat bekijken en werkelijke impact.

 

[Yo-Han]

@racemaniac
was me niet 100% duidelijk, je hint zeer veel naar dat geweld en die hoogdringende urgentie.
Maar het is dus hypotetisch bij jou, dat is me nu wel duidelijk.

 

[racemaniac]

@racemaniac
was me niet 100% duidelijk, je hint zeer veel naar dat geweld en die hoogdringende urgentie.
Maar het is dus hypotetisch bij jou, dat is me nu wel duidelijk.

Iemand anders zei het mooi dat of het "verantwoord" is (bijna) altijd nadien bepaald wordt. Maar ik denk wel dat in zo'n dingen de maatschappij ook verantwoordelijkheid heeft. Als met een existentieel probleem als klimaatverandering continu politieke spelletjes speelt, is het dan verwonderlijk dat mensen in die hoogdringende urgentie komen? En ja, ergens vraag ik mezelf soms af of ik dat ook niet zou moeten doen als ik gewoon logisch naar de feiten kijk....

(ergens hoopte ik dat er hier in de discussie wat mooie hoopgevende berichten zouden staan. Maar so far is't "we stemmen niet voor klimaat maatregelen, dus zo erg zal't niet zijn" en "trust me bro" ...)

 

[Straddle]

Ben je bekend met het prisoner's dilemma?

En nja, jammer genoeg zijn veel kiezers slecht geinformeerd, onderandere door heel wat "marketing" van extreem-rechts en lobbying van organisaties die vanalles te verliezen hebben door maatregelen.

Slecht geïnformeerd? Er zijn weinig topics die zoveel publieke aandacht, overheidsmiddelen en tijd ter beschikking hebben gekregen als het klimaatonderwerp. Iedereen is heus wel op de hoogte van het onderwerp hoor, dat betekent niet dat iedereen het eens is dat het prioritair behandeld moet worden of een urgent thema moet zijn.

 

[racemaniac]

Slecht geïnformeerd? Er zijn weinig topics die zoveel publieke aandacht, overheidsmiddelen en tijd ter beschikking hebben gekregen als het klimaatonderwerp. Iedereen is heus wel op de hoogte van het onderwerp hoor, dat betekent niet dat iedereen het eens is dat het prioritair behandeld moet worden of een urgent thema moet zijn.

.... ik denk dat elke klimaatwetenschapper dat onder de noemer "slecht geinformeerd" zou zetten....

 

[Smodge]

Slecht geïnformeerd? Er zijn weinig topics die zoveel publieke aandacht, overheidsmiddelen en tijd ter beschikking hebben gekregen als het klimaatonderwerp. Iedereen is heus wel op de hoogte van het onderwerp hoor, dat betekent niet dat iedereen het eens is dat het prioritair behandeld moet worden of een urgent thema moet zijn.

Dat is dus een ja. Je bent extreem slecht geïnformeerd. We maken hopelijk niet enkel beleid puur op basis van opinie peilingen. Dit is geen VS gelukkig.

Wederom. Zucht.

 

[phate_13]

Slecht geïnformeerd? Er zijn weinig topics die zoveel publieke aandacht, overheidsmiddelen en tijd ter beschikking hebben gekregen als het klimaatonderwerp. Iedereen is heus wel op de hoogte van het onderwerp hoor, dat betekent niet dat iedereen het eens is dat het prioritair behandeld moet worden of een urgent thema moet zijn.

Maar op de hoogte zijn/aandacht of geïnformeerd zijn, dat zijn toch andere zaken?

Er is heel wat foutieve informatie in omloop. Zo gelooft zowel in Nederland als in de Verenigde Staten zo'n 40% van de mensen dat "climate change niet veroorzaakt is door de mens". En dat terwijl dat wetenschappers hier voor 97% unaniem zeker van zijn dat dit wel het geval is.

 

[racemaniac]

Eerder dat als we gewoon de wereld om zeep laten gaan, dat het het logische gevolg is dat mensen zo'n acties gaan ondernemen, wetende dat dit niet geaccepteerd wordt.

'k denk dat ik het mss het best zo verwoord: Is het niet de verantwoordelijkheid van de maatschappij zodat de mensen redelijkerwijze de indruk hebben dat belangrijke problemen correct afgehandeld worden.

En dan de 2 voorbeelden waar protesten echt fout gegaan zijn:
- Klimaatcrisis: welke wereld laten we over aan onze kinderen?
- Gaza: gaan we nu echt allemaal staan toekijken als er weer een zoveelste genocide gebeurt?

Lijken me beide onderwerpen waar veel mensen het gevoel hebben dat de maatschappij hen compleet faalt, en dat ge dat ook goed kunt verdedigen met wetenschappelijke feiten (klimaat), of duidelijke beelden/getuigenissen (gaza).