Conflict Israel-Palestina laait weer op

[Deleted member 1888]

Kerel, uw vorige post begon met "De acties van Hamas zijn compleet legitiem." Kom dan niet af dat het een "non-argument" is of "Het gaat hier niet om Hamas...".

Hamas is degene die andermaal begonnen zijn met hun raketten. Als jij morgen iemand slaat die sterker is dan jou, moet je achteraf ook niet komen huilen als die laatste harder terugslaat. Burgerdoden vallen in zo'n situaties altijd te betreuren, maar Hamas mikt op burgerdoelwitten, Israël mikt op Hamas die zich tussen de Palestijnse burgers verschuilt (logisch ook, een open oorlog zouden ze nooit halen).

Dat is een meer dan 100 jarig conflict, ik ga echt niet beginnen met "die is begonnen". Dat is kleutermentaliteit. Heel dat Hamas gedoe is bijzaak, niet de hoofdzaak. Door de Hamas kwestie op te lossen heb je nog altijd niks opgelost, want Hamas is niet de kernprobleem.

Hoe zorgen we ervoor dat Israel zich terugtrekt? Waarom zitten er daar geen blauwhelmen? Hoe komt het dat Israel erin slaagt om ongestraft alle regels aan haar laars te lappen? Vanwaar die onvoorwaardelijke steun aan Israel? Praat hierover ipv dat Hamas gelul altijd.

 

[Avi]

Zo simpel is het niet gegaan. Oost Jeruzalem is na de Arabisch-Israëlische oorlog bezet door Jordanië, Jordanië heeft toen heel wat Joodse inwoners verdreven en de grond aan Palestijnen gegeven. Na de 6 daagse oorlog waarna Israël Oost-Jeruzalem terug veroverde begonnen er rechtszaken over van die dat vastgoed nu was, als je kon bewijzen dat die grond afgepakt was na de oorlog van 1948 kreeg je het van de rechtbank terug, wat op zich niet onredelijk is. De situatie in dat filmpje (of toch van dat deel van Oost-Jeruzalem) is het gevolg van een al decennia durende juridische procedure over die gronden. Veel kans dat die man in dat filmpje niet degene is die de gronden via de rechtbank claimed en dat het dat is wat ie bedoelt met dat als hij er niet komt, iemand anders zal komen maar geen idee hoe dat precies zit.

Het is ook geen reactie op wat er de laatste dagen aan het gebeuren is, het is er net de aanleiding toe. Het conflict van de laatste dagen is het gevolg van een uitspraak in die rechtszaken waardoor enkele Palestijnse families hun huis kwijtgeraakt zijn, ik vermoed dat die vrouw in dat filmpje van één van de getroffen families is.

De grote hypocrisie is niet noodzakelijk dat die gronden weer teruggegeven worden aan de eigenaars van wie ze afgepakt zijn maar eerder het feit dat Israël diezelfde, op zich niet onrechtvaardige regels, niet toepast op dezelfde situaties waar Palestijnen slachtoffer zijn van ingepikt vastgoed. Palestijnse vluchtelingen van de oorlog van 1948 en die van 1967 mogen niet alleen niet terugkeren naar huis, hun eigendommen zijn vaak ingenomen door Joden en ze hebben niet het recht die terug te claimen.

Bedankt voor de goede samenvatting van die geschiedenis maar ik doelde eigenlijk meer op de ogenschijnlijke trivialiteit wat uitgaat van dat filmpje. De manier waarop die vrouw aan iemand die ze duidelijk kent probeert de waanzin van de situatie uit te leggen kwam bij mij bijna binnen als een fragment van In De Gloria. Alleen is het daar geen absurde humor maar bittere realiteit.

Ik heb in dit topic en uit de berichtgeving van de laatste dagen wel een pak bijgeleerd over de geschiedenis van dat conflict. Sommige zaken zijn voor mij nu steeds moeilijker om nog te plaatsen als "het probleem komt van twee kanten"

 

[Straddle]

De acties van Hamas zijn compleet legitiem. Hamas is een gevolg, geen oorzaak.

Raketten afvuren op onschuldige burgers is nooit legitiem. Ook hier niet.

En toch gaan zowel de VS als EU leiders als Mark Rutte, Macron, Ursula al meteen hun steun vaan Israël tonen

https://twitter.com/x/status/1393215921548836867

Nogal logisch, Israël wordt met duizenden raketten bestookt door een terroristische groepering die zoveel mogelijk burgerslachtoffers wilt maken. Lijkt mij maar normaal dat de VS en EU leiders hun steun voor Israël uitspreken in deze.

Palestina zou eigenlijk naar China moeten stappen: "help ons en je mag heel palestina opbouwen". Dat zou pas tegengas geven aan VS met hun steun aan Israel. Maar de macht van de VS is dalende, de Palestijnen hebben nog een kans, maar ze gaan nog lang geduld moeten hebben.

Net alsof ze in China iets geven om dat straatarme stukje woestijn. Als er iets te rapen valt voor de Chinezen zullen ze er wel naartoe gaan, anders niet.

 

[Straddle]

Wat een non-argument. Het gaat hier niet om Hamas, maar om Palestina of Palestijnse bevolking. Hamas of niet, Israël moet zich terugtrekken en zich houden aan de internationale afspraken.

Het gaat hier wel om Hamas, zolang zij aan de macht zijn en raketten blijven afvuren op onschuldige burgers gaat het conflict enkel verergeren.

 

[Straddle]

Hoe zorgen we ervoor dat Israel zich terugtrekt? Waarom zitten er daar geen blauwhelmen? Hoe komt het dat Israel erin slaagt om ongestraft alle regels aan haar laars te lappen? Vanwaar die onvoorwaardelijke steun aan Israel?

Omdat Israël een strategische, waardevolle bondgenoot van het Westen is. Vooral voor de VS zijn ze waardevol als bondgenoot tegen opkomend terrorisme uit de omliggende landen.

 

[Deleted member 1888]

Jij wilt gewoon de aandacht afleiding van het échte problematiek. Ik ga niet pagina's lang discussiëren over een voetnoot in de geschiedenis: Hamas. Nogmaals, dat is niet de essentie.

De enige reacties van wie het lezen waard is, is die van @Avondland.

 

[Straddle]

Jij wilt gewoon de aandacht afleiding van het échte problematiek. Ik ga niet pagina's lang discussiëren over een voetnoot in de geschiedenis: Hamas. Nogmaals, dat is niet de essentie.

Dat is hier wel de essentie en daar reageren ook alle EU & VS leiders op: Hamas hun terroristische aanval op onschuldige burgers zijn hier de echte problematiek. Zolang dat niet stopt gaat er echt niets veranderen voor de Palestijnen. 139 doden ondertussen aan Palestijnse zijde en alle VS en EU leiders die zich achter Israël scharen. Wat hebben wat ze nu gewonnen?

 

[Deleted member 1888]

Dat is hier wel de essentie en daar reageren ook alle EU & VS leiders op: Hamas hun terroristische aanval op onschuldige burgers zijn hier de echte problematiek. Zolang dat niet stopt gaat er echt niets veranderen voor de Palestijnen. 139 doden ondertussen aan Palestijnse zijde en alle VS en EU leiders die zich achter Israël scharen. Wat hebben wat ze nu gewonnen?

Er is een onvoorwaardelijke steun aan israel. Zolang dat bestaat, bestaat Hamas. Hamas is een antwoord op het in steek laten van Palestina.
Nogmaals Hamas is een gevolg, geen oorzaak.

En waarom werd er niks tegen israel gedaan toen Hamas nog niet bestond of toen er nog een wapenstilstand was? Israel kon toen ook doen en laten wat het wil. Ze kunnen meer doen dan andere landen dankzij machtige vriendjes. Het feit dat Hamas nu raketten afvuurt is dus een flauw excuus en hooguit een voetnoot in deze discussie, niet de essentie.

 

[Straddle]

Er is een onvoorwaardelijke steun aan israel. Zolang dat bestaat, bestaat Hamas. Hamas is een antwoord op het in steek laten van Palestina.
Nogmaals Hamas is een gevolg, geen oorzaak.

Israël heeft evenzeer als Palestina het bestaansrecht.

En waarom werd er niks tegen israel gedaan toen Hamas nog niet bestond of toen er nog een wapenstilstand was? Israel kon toen ook doen en laten wat het wil.

Zoals hierboven al x keer uitgelegd, Israël is een belangrijke bondgenoot van het Westen dus waarom zouden ze hiertegen moeten optreden? Dat is gewoon niet in het strategisch belang van die landen.

 

[Deleted member 1888]

Israël heeft evenzeer als Palestina het bestaansrecht.


Zoals hierboven al x keer uitgelegd, Israël is een belangrijke bondgenoot van het Westen dus waarom zouden ze hiertegen moeten optreden? Dat is gewoon niet in het strategisch belang van die landen.

Europa heeft belang bij vrede of tis opnieuw een migratiecrisis. Oplossing is duidelijk: een 2 staten oplossing. Dus beide partijen dwingen om naar onderhandelingstafel te komen, VN blauwhelmen installeren, etc....De draaiboek is gekend en doodsaai, maarja onze politici willen dit niet. Je zou haast geloven in dat zionisme complot.

 

[DogFacedGod]

Dat is een meer dan 100 jarig conflict, ik ga echt niet beginnen met "die is begonnen". Dat is kleutermentaliteit. Heel dat Hamas gedoe is bijzaak, niet de hoofdzaak. Door de Hamas kwestie op te lossen heb je nog altijd niks opgelost, want Hamas is niet de kernprobleem.

Hoe zorgen we ervoor dat Israel zich terugtrekt? Waarom zitten er daar geen blauwhelmen? Hoe komt het dat Israel erin slaagt om ongestraft alle regels aan haar laars te lappen? Vanwaar die onvoorwaardelijke steun aan Israel? Praat hierover ipv dat Hamas gelul altijd.

Omdat het Hamas gedeelte geen bijzaak meer is . Zeker niet in Europa gezien de laatste 20 jaar terroristisch aanslagen van moslimextremisten.

Europa heeft natuurlijk een voorkeur voor Isräel dan Palestina.
Israël heeft tenminste nog een degelijke democratie, heeft persoonlijke en economische vrijheden, LGBT-rechten zijn daar gegarandeerd,.... Je kan daar nog hopen op interne politiek wijzigingen via de Isräelische bevolking. Als je Isräel begint te straffen, zal de politiek daar ook meer en meer extremer worden en heb je nog minder hoop op vrede. De EU is niet content met Netananyu maar van die kan je nog afgeraken via verkiezingen. Als je begint met sancties en dergelijke, creëer je gewoon een extremere Isräelische politieke cultuur waar je nog minder kans hebt op vrede.

Ook om eerlijk te zijn. Arabieren gaan betere rechten hebben in Isräel dan Joden in Palestina.

De tegenpartij zit je ofwel met terroristen (Hamas) ofwel zwaar corrupte politici (Fatah).
In de Gaza zit men politieke tegenstanders te folteren en te executeren. Daar heb je eigenlijk geen hoop meer op gedragsverandering. Met wie moet je daar praten. De Gaza wordt het Noord-Korea in Arabië. Met termijn zal het ook langzaam meer en meer geïsoleerd van andere Arabische landen.

Tweestaten is de pragmatisch oplossing maar Hamas verzet zich tegen (willen een volledig Islamitische staat.) en extreemrechtse Isräelische politici ook (willen de Westbank volledig annexeren onder een Joods bestuur.) Van Hamas geraak je niet snel af maar van Netanyanu kan je nog hopen op een exit na verkiezingen maar dat zal niet lukken als je Isräel wil "straffen".

 

[Deleted member 1888]

Omdat het Hamas gedeelte geen bijzaak meer is . Zeker niet in Europa gezien de laatste 20 jaar terroristisch aanslagen van moslimextremisten.

Europa heeft natuurlijk een voorkeur voor Isräel dan Palestina.
Israël heeft tenminste nog een degelijke democratie, heeft persoonlijke en economische vrijheden, LGBT-rechten zijn daar gegarandeerd,.... Je kan daar nog hopen op interne politiek wijzigingen via de Isräelische bevolking. Als je Isräel begint te straffen, zal de politiek daar ook meer en meer extremer worden en heb je nog minder hoop op vrede. De EU is niet content met Netananyu maar van die kan je nog afgeraken. Als je begint met sancties en dergelijke, creëer je gewoon een extremere Isräelische politieke cultuur waar je nog minder kans hebt op vrede.

Ook om eerlijk te zijn. Arabieren gaan betere rechten hebben in Isräel dan Joden in Palestina.

De tegenpartij zit je ofwel met terroristen (Hamas) ofwel zwaar corrupte politici (Fatah).
In de Gaza zit men politieke tegenstanders te folteren en te executeren. Daar heb je eigenlijk geen hoop meer op gedragsverandering. Met wie moet je daar praten. De Gaza wordt het Noord-Korea in Arabië. Met termijn zal het ook langzaam meer en meer geïsoleerd van andere Arabische landen.

Tweestaten is de pragmatisch oplossing maar Hamas verzet zich tegen (willen een volledig Islamitische staat.) en extreemrechtse Isräelische politici ook (willen de Westbank volledig annexeren onder een Joods bestuur.) Van Hamas geraak je niet snel af maar van Netanyanu kan je nog hopen op een exit na verkiezingen maar dat zal niet lukken als je Isräel wil "straffen".

De EU/VS wilt ook geen democratie. Na alle wantoestanden die ze ginder hebben uitgestoken, is de bevolking anti EU of anti VS dus komt er een Anti EU/VS regering aan de macht. Is er een moslimland die geen marionet is van de VS? Buiten Turkije zie ik niemand een middelvinger opsteken naar VS/EU/Israël. Laatste voorbeeld is Egypte: democratische regering werd teniet gedaan door een militaire staatsgreep. Via de woordvoerders van de EU regeringen werd er wat verbolgen gereageerd maar voor de rest was het wel héél snel goeie relaties met Sisi. Geen druk, geen sancties, geen boycot, wel goeie diplomatieke relaties. Tja....en dan komen pipo's als BDW om te zeggen dat "israël is de enigste democratie in het MO". Niet moeilijk als je het belemmert of hen niet eens de kans geeft. Een democratie bouw je niet op 1-2-3.

 

[StevenFM]

https://twitter.com/x/status/1393545562239250434

Mediagebouw van Associated Press en Al-Jazeera verwoest door Israël. Ben wel eens benieuwd wat hier de reden voor is, het komt Israël alleszins goed uit indien ze de pers in de regio kunnen lamleggen.

 

[Deleted member 1888]

Het is wel héééél lief dat ze op voorhand de mensen hebben gewaarschuwd.

 

[KnightOfCydonia]

Het is wel héééél lief dat ze op voorhand de mensen hebben gewaarschuwd.

Inderdaad, het Palestijnse Hamas zou daar een voorbeeld aan kunnen nemen in plaats van zo veel mogelijk burgerdoden als doel te stellen.

 

[KnightOfCydonia]

De EU/VS wilt ook geen democratie. Na alle wantoestanden die ze ginder hebben uitgestoken, is de bevolking anti EU of anti VS dus komt er een Anti EU/VS regering aan de macht. Is er een moslimland die geen marionet is van de VS? Buiten Turkije zie ik niemand een middelvinger opsteken naar VS/EU/Israël. Laatste voorbeeld is Egypte: democratische regering werd teniet gedaan door een militaire staatsgreep. Via de woordvoerders van de EU regeringen werd er wat verbolgen gereageerd maar voor de rest was het wel héél snel goeie relaties met Sisi. Geen druk, geen sancties, geen boycot, wel goeie diplomatieke relaties. Tja....en dan komen pipo's als BDW om te zeggen dat "israël is de enigste democratie in het MO". Niet moeilijk als je het belemmert of hen niet eens de kans geeft. Een democratie bouw je niet op 1-2-3.

Tja, je kan gerust de huidige Egyptische regering als ondemocratisch bestempelen, maar dat maakt de vorige daarom nog niet per definitie wél democratisch. Een meerderheid van de bevolking achter je hebben is een kenmerk van een democratie, maar daar stopt het wel niet bij natuurlijk . Ik presenteer je slechts 3 fragmenten uit Morsi's Wikipedia:

Tijdens de verkiezingscampagne verklaarde hij 'De Koran is onze grondwet, de Profeet is onze leider, jihad is ons pad en dood in de naam van Allah is ons doel', ook riep hij op tot de implementatie van de Sharia in Egypte.[13][14][15]

Een theocratie kan nooit een democratie zijn.

In november dat jaar kwam Morsi onder vuur, nadat hij een decreet had uitgevaardigd dat regelt dat zijn besluiten niet juridisch kunnen worden aangevochten, wat door velen als dictatoriaal wordt gezien.[23] Ook had hij de belangrijkste openbaar aanklager ontslagen, met wie hij een conflict had. Volksprotesten en klachten van rechters volgden op Morsi's stappen.[24]

Respect voor de scheiding der machten is ook wenselijk.

In januari 2013 haalde de Amerikaanse krant New York Times een toespraak van en een interview met Morsi uit 2010 boven water waarin hij denigrerende opmerkingen maakte over Joden en zionisten. Hij noemde de joodse inwoners van Israël onder meer "deze bloedzuigers, deze agressors tegen Palestijnen, deze oorlogshitsers, deze afstammelingen van apen en varkens". Morsi reageerde in de Verenigde Staten op de ophef die naar aanleiding van het bericht ontstond door te zeggen dat zijn uitspraken in de context van de toenmalige 'agressie' van Israël in de Gazastrook moesten worden gezien. Mogelijk duidde hij op het conflict in de Gazastrook van 2008-2009, hij bood geen excuses aan.[31]

Nu goed, wij hebben hier ook bedenkelijke figuren o.a. bij Vlaams Belang maar doorgaans maken we daar nog altijd geen president of eerste minister van.

Met zo'n mensen als politieke leiders in je buurlanden kan je het Israël moeilijk kwalijk nemen dat ze stevig inzetten op Defensie.

 

[Deleted member 1888]

@KnightOfCydonia Dus eigenlijk ben jij niet voor democratie? Voor zulke zaken bestaat er een grondwettelijk hof

https://twitter.com/x/status/1392896331807694857

 

[Deleted member 1888]

Nochtans typisch wat je in het nieuws hoort: 50 burger doden in Palestina (waar iedereen netjes gewaarschuwd wordt!), 5 militaire doden onder Joden (afkomstig van Palestijnen die als doel hebben zoveel mogelijk burgerdoden te maken). Tis precies dat ze mekaars instructies verwisseld hebben ofzo?

Klopt
https://www.statista.com/chart/16516/israeli-palestinian-casualties-by-in-gaza-and-the-west-bank/

 

[Vile]

Het ziet er gunstig uit voor Israël. Het rakettenspervuur van de terroristen kan goed opgevangen worden door Iron Dome. De schade die de Israëlische luchtmacht aanricht is aanzienlijk en ze zijn beter voorbereid dan in 2014. Een grondoffensief is mogelijk, maar mortieren en gerichte air strikes zullen zeker al 90 procent van het Hamas netwerk kunnen onschadelijk maken.

Chapeau voor Bibi Netanyahu. Deze man is dé bondgenoot van het westen tegen het moslimterrorisme en het is een man van de harde lijn.

 

[KnightOfCydonia]

Klopt
https://www.statista.com/chart/16516/israeli-palestinian-casualties-by-in-gaza-and-the-west-bank/

Tja, als jij morgen als zwakkeling een martial artist in het gezicht gaat slaan en die verdedigt zich, moet je je er niet over verbazen dat hij (of zij) er slechts een blauwe plek aan overhoudt en jij knockout op de vloer ligt.

Als Israël één raket afschiet voor elke raket die Hamas afvuurt, dan zullen er meer doden vallen onder de Palestijnen. Israël onderschept intussen de raketten van Hamas dankzij Iron Dome, dus moet het Hamas maar laten doen?