contextbinder
Well-known member
Op de radio hoorde ik dat Oekraïne zo een 600 patriots heeft gebruikt, rond Iran zouden er al 800 gebruikt zijn.
Conflict Midden Oosten: Amerika/Israël & Iran
- Onderwerp starter NoUseForAName
- Startdatum
Sneeuwstorm
Well-known member
Ik had gehoord dat dit zowat de meest onpopulaire oorlog ooit is dat de VS ooit gestart is.
paulwaldman.substack.com
Er stond nog 76% van de bevolking achter de Iraq War van Bush. Ook een dwaze oorlog, maar het volk stond daar tenminste nog achter.
En meestal worden oorlogen nog minder populair naargelang ze langer duren.
Bush die voerde in de maanden ervoor campagne om een brede steun te hebben voor zijn oorlog, Trump is die stappen allemaal overgeslagen.
The Least Popular War In History
Here's why there's been no rally-round-the-flag effect on Iran.
paulwaldman.substack.com
En meestal worden oorlogen nog minder populair naargelang ze langer duren.
Bush die voerde in de maanden ervoor campagne om een brede steun te hebben voor zijn oorlog, Trump is die stappen allemaal overgeslagen.
Israëlische aanval op olie-installaties legt de spanningen met Washington bloot
De VS heeft zich gewoon laten rollen door Netanyahu he, die niets liever wil dan nog maandenlang oorlog voeren.
"In de Verenigde Staten staat volgens de jongste Ipsos-peiling slechts 27 procent van de bevolking achter de aanval op Iran, terwijl 93 procent van de Joodse Israëliërs deze operatie steunt."
De VS heeft zich gewoon laten rollen door Netanyahu he, die niets liever wil dan nog maandenlang oorlog voeren.
"In de Verenigde Staten staat volgens de jongste Ipsos-peiling slechts 27 procent van de bevolking achter de aanval op Iran, terwijl 93 procent van de Joodse Israëliërs deze operatie steunt."
Bongobong
Active member
Israël doet wat het moet doen, of het zich daar populair mee maakt is bijzaak. Dat geldt dubbel voor Europa dat geen rol van belang speelt in het Midden Oosten.
Suphafly
Well-known member
En da is? Ruzie maken? Mensen uitmoorden?
Smodge
Well-known member
Lees: President van de VS, Netanyahu, die Trump opdraagt zijn bidding te doen wegens “belangen in het Midden-Oosten”. (Ja ja, ik maak hier bewust een karikatuur van.) Maar goed, nogmaals: “Israël doet wat het moet doen” is in de verste verte geen argument. Dat is gewoon een stelling. De vraag die hier gesteld werd is nog altijd niet beantwoord zonder een krampachtig, borderline tenenkrommend, realpolitik antwoord (want het antwoord kennen we waarschijnlijk allemaal al, maar het is net iets te hypocriet om dat hardop toe te geven).
Echt een simpele vraag hoor: waarom reageert de EU zo mild? Waarom zijn er weinig tot geen consequenties? En “Europa speelt geen rol in het Midden-Oosten”? Dat is toch wel een giga overdrijving. Zijn wij niet één van de grootste donoren aan de Palestijnse gebieden? Diplomatieke speler in de Iran nucleaire onderhandelingen? Handelspartner van Israël?
Uiteindelijk komt jouw argument gewoon hierop neer: veiligheid > kritiek, dus elke discussie is eigenlijk irrelevant. Lol.
Zijn positie veilig stellen in de regio. Dat is hard, dat is waanzin. Maar ze gaan niet stoppen.
StevenFM
Well-known member
Klopt.
Maar misschien dat we in Europa (en in de VS) ook moeten beseffen dat de Israëlische belangen en de onze sterk verschillen. Ik denk dat dat iets is dat mensen al jaren proberen duidelijk te maken maar Amerikaanse en Europese leiders blijven Israël telkens maar het handje boven het hoofd houden waardoor het zich gesterkt voelt het Midden-Oosten volledig op stelten te zetten. Met alle gevolgen van dien.
Bongobong
Active member
Het huidige Israël heeft het beleid om tien keer harder terug te slaan op iedereen die hen raakt of probeert te raken.
Nu, ik vind het een kapitale, domme fout dat de VS een leider van een belangrijke natie, een religieuze dan nog, afmaakt. Ik begrijp dat niet, ik keur dat niet goed, ik denk dat dit hen nog heel lang gaat achtervolgen. Maar ik snap wel dat Israël het deed. Gans Netanyahu's spiel over nucleaire wapens is volgens mij ook grotendeels een excuus om de VS mee aan boord te krijgen, want au fond willen ze gewoon dat regime op hun doos geven. Het verschil is dat ik van mening ben dat je ze dat niet kwalijk kunt nemen.
Iran wilt wel degelijk Israël van de kaart vegen en handelt daar ook naar. Dit standpunt van de Islamitische Republiek staat ook los van het lot van de Palestijnen. Dat is een simpel feit, en ik snap niet waarom is dat zo moeilijk voor jullie om dat feit wat meer te appreciëren. De regels zijn effectief anders voor Israël.
Onze rol is misschien significanter dan ik doe uitschijnen. Maar er is een verschil tussen rekening houden met jou en serieus genomen worden.
Europa mag dan geld steken in Palestina, handel voeren en mee aan tafel schuiven, maar wat er ook gebeurd, we gaan geen militaire actie ondernemen. Ik denk dat men in die regio dat toch bekijkt als een handicap.
Waarom Westerse regeringen zo vlot Israël's kant kiezen, eerlijk antwoord, ik weet dat effectief niet. Ik zou het ook appreciëren mocht men daar eerlijker over zijn.
edit: Wat jullie het meest lijkt te storen is precies de hypocriete houding van het Westen. Ik snap die frustratie wel. Ik vind wel niet dat je mij daar mee moet associëren. Ik verdedig hen wel vaak, dat is waar, maar je gaat mij nooit zien beweren dat Israël een soort "baken van het Westen" is daar, en dat we daarom moeten wegkijken wanneer ze misdaden begaan.
Laatst bewerkt:
Bongobong
Active member
Is het probleem ook niet dat Europa vooral de vrede wil bewaren, maar keer op keer botst op de realiteit? Ik heb de indruk dat onze belangen te veel gebaseerd zijn op wishful thinking.
Polle32
Well-known member
De Iraanse verontwaardiging is natuurlijk ook wel erg selectief. Ze hebben net nog maar zelf duizenden protesterende burgers afgemaakt. Het regime heeft er alle belang bij om het volk achter zich te scharen tegen de gemeenschappelijke vijand, maar finaal zorgen ze ook alleen maar voor hun eigen machtspositie.
Dat Trump en Netanyahu 2 speciale en niet stabiele personen zijn, is een feit.
Maar dat je hoopt dat Iran blijft strijden tot het einde, komt over alsof je iran steunt.
Een dictatuur , zeer conservatief, geen democratie, die een groot deel van bevolking onderdrukt. (Ze klagen nu wel over de schoolkinderen die gestorven zijn (idd zeer jammer dat dit gebeurt is), maar ze praten niet over de duizenden doden tijdens de anti regeringspartijen.
K vind (de meesten, vermoed ik) dat deze regering asap valt. Al weten we niet wat er daarna zal komen.
Israël zit wel in een moeilijke positie, wetende dat Iran, Israël wilt vernietigen, dit hebben ze al meerdere keren verteld.
Smodge
Well-known member
Dat Iran vaak harde retoriek gebruikt over Israël ga ik uiteraard niet ontkennen. Maar het wordt vaak ook simplistisch voorgesteld, alsof we gewoon de framing van media, de VS of Israël zelf volgen. Je kan inderdaad veel dreigende uitspraken van Iran vinden, maar dat soort retoriek komt ook geregeld van Israëlische politici richting Palestijnen of andere actoren. Hooggeplaatste politici maken toch ook keer op keer dreigementen?
Bovendien heeft Iran, voor zover ik weet, sinds 1979 nooit een directe oorlog met Israël gevoerd. Het conflict verloopt via proxies en regionale escalatie. Het is dus niet zo simpel als “Iran wil Israël vernietigen en Israël reageert alleen maar defensief”. Ja, niet dus. Ze staan toch evengoed bekend om "preventieve aanvallen", "operaties" buiten eigen grondgebied of zelfs assassinaties. Realiteit is dus wederzijdse escalatie hoor, niet poor poor defensive Israël.
Dat “existentiële dreiging -> je kan hen niets kwalijk nemen” argument vind ik ook bijzonder zwak. Een dreiging kan verklaren waarom een land agressief optreedt, maar ze rechtvaardigt niet automatisch wat dat land vervolgens doet of hoe ver het gaat. Anders zouden we internationaal recht eigenlijk gewoon kunnen afschaffen. Alé, verbaasd me ook niet en je geeft het zelf toe want... Israël.
Ik vraag me wel af: heeft Israël nuclaire wapens? Hmm laten we er even vanuit gaan dat ze deze "zogezegd zouden" hebben... Hoe hebben zij dit verkregen. Benieuwd naar dit stukje geschiedenis!
Klopt ook maar deels imo. Militaire macht is dan ook niet de enige vorm van invloed hé. Diplomatie, economische sancties, handelsrelaties, ontwikkelingshulp zijn al enkele die me te binnen schiet. Gelukkig zijn wij niet zomaar The Wild Wild West zoals Trump. Internationale politiek bestaat niet enkel uit militaire macht.
Je weet het wel? Je zei het zelf nog geen paar lijnen boven:
Israël voelt zich "existentiëel" bedreigd -> reageert hard -> "but can you blame them
".Goh je mist nog een hoop andere redenen hoor: de zoveelste "but don't forget about WO2"-reden, positie in het Midden-Oosten, binnenlandse VS politiek (hallo AIPAC?)... stuk complexer dan enkel “existentiële dreiging”.
NemesisBE
Well-known member
Hoe ontziltingsinstallaties de echte achilleshiel van de Golfstaten vormen: ‘Zonder kun je er simpelweg niet overleven’
Al bijna twee weken kijken de wereldmarkten met steeds toenemende bezorgdheid naar de Iraanse drone- en raketaanvallen op de olie-infrastructuur in de Golf. Maar de grootste dreiging voor de regio ligt bij een andere kostbare en tegelijkertijd ook erg kwetsbare grondstof: zoet water.
Erg onderschatte factor die sowieso meespeelt.
Deze kaart toont ook aan hoe het zit met drinkwater in de regio.
En ik las ook dat 80% van het voedsel voor oa de Emiraten via de Straat van Hormuz wordt geïmporteerd omdat ze zelf maar 20% van hun voeding kunnen produceren.
Komt goed daar in de VAE.
Laatst bewerkt:
Bongobong
Active member
Iran's buitenlands beleid reduceren tot retoriek is op het belachelijke af. De vernietiging van Israël is al decennia het beleid van Iran, zowel op vlak van retoriek als op vlak van buitenlands beleid. Ze steunen en bewapenen anti-Zionistische proxies binnen Palestina, Libanon, Syrië, Egypte, allemaal buurlanden van Israël. De bewering dat dit enkel retoriek betreft komt ook neer op een ontkenning van Islamisme, en een vorm van Islamisme is nog steeds de staatsideologie is van Iran.
Het klopt dat in tegenstelling tot Iran, Israël direct terug slaat en niet via proxies. Volgens het boekje is dat een escalatie. Echter Israël heeft gewoon de mogelijkheid niet tot proxies. Moeten ze zich dan gewoon laten doen?
Ik verdedig humanitair recht, en Israël heeft op dat vlak misdaden op haar geweten. Maar internationaal recht in het algemeen geldt inderdaad niet voor Israël nee. Internationaal recht schiet mijns inziens te kort om hier een rol van waarde te spelen.
Misschien is dat één van de redenen waarom de Westerse reactie zo hypocriet over komt. Ze willen zowel internationaal recht verdedigen als Israël's positie. Maar dat werkt niet.
Heeft de Mossad onder andere geen Belgische container met uranium gestolen in Antwerpen? Je moet zo'n dingen natuurlijk niet laten rondslingeren.
Je weet het wel? Je zei het zelf nog geen paar lijnen boven:
Israël voelt zich "existentiëel" bedreigd -> reageert hard -> "but can you blame them
Ja maar doe ik er hypocriet over? Mochten de Iraniërs zich in een gelijkaardige positie bevinden zou ik ze ook verdedigen. En los van hun betreurenswaardige onderdrukking van vrouwen kan ik het verzet van de Taliban tegen de VS nog wel respecteren, om maar iets te zeggen. Ik ben tegen Westerse staten die ergens de wereldpolitie gaat spelen.
Israël wordt gretig voorgesteld als een soort perfide staat die uit is om de hegemon te spelen in die regio. Ik vind dat conspiracy niveau denken. Israël heeft een unieke situatie deels door eigen keuzes maar voor een groot deel door wat hen door hun omgeving opgelegd werd doorheen de geschiedenis tot vandaag.
Een eeuw geleden handelden Joden als een gesloten groep in Europa, verzamelden ze invloed achter de schermen, omdat ze beseften dat ze nooit écht deel uitmaakten van het geheel.
Vandaag hebben ze hun eigen natie, een toevluchtsoord zeg maar. Maar ook als staat worden ze nog niet beschouwd als gelijkwaardig, wordt hun bestaan nog niet aanvaard in de regio. Misschien moet je dat wat meer in rekening brengen voor je hun acties achter de schermen beoordeelt.
Ik vind het nog veel erger dat mensen sympathie krijgen voor Iran omdat Trump het een beetje verknoeid heeft.
Nu ja eigenlijk is het gene sympathie, dat is een misopvatting. Het is eigelijk "anti-Trump" zijn.
Laatst bewerkt:
