Conflict Midden Oosten: Amerika/Israël & Iran

[Smodge]

Iran's buitenlands beleid reduceren tot retoriek is op het belachelijke af. De vernietiging van Israël is al decennia het beleid van Iran, zowel op vlak van retoriek als op vlak van buitenlands beleid. Ze steunen en bewapenen anti-Zionistische proxies binnen Palestina, Libanon, Syrië, Egypte, allemaal buurlanden van Israël. De bewering dat dit enkel retoriek betreft komt ook neer op een ontkenning van Islamisme, en een vorm van Islamisme is nog steeds de staatsideologie is van Iran.

Het klopt dat in tegenstelling tot Iran, Israël direct terug slaat en niet via proxies. Volgens het boekje is dat een escalatie. Echter Israël heeft gewoon de mogelijkheid niet tot proxies. Moeten ze zich dan gewoon laten doen?

Eh? Crazy hersenkronkel of gewoon verkeerd begrijpend lezen?

Ik zeg dat de retoriek vaak simplistisch wordt voorgesteld. Jij verandert mijn punt van “het is complexer dan enkel retoriek” naar “Iran doet enkel aan retoriek”. Nice try, maar dat is dus niet wat ik schreef. Begrijp mij aub niet verkeerd: Iran is effectief een schurkenstaat. Maar naar mijn mening is Israël dat ook. Jouw voorstelling van Iran’s doel is, if anything, simplistisch en volgt grotendeels de klassieke Westerse framing. Dat narratief wordt al jaren herhaald, Netanyahu heeft daar zelf meermaals zwaar overdreven of ronduit gelogen over in het Amerikaanse Congres.

Oh wait: zie hier een handige tijdslijn!

Haha mijn eigen quote zelfs:

De ultieme natte droom van Netanyahu is uiteindelijk een oorlog tussen de VS en Iran.

Israël geen proxies? Geen milities gesteund in Libanon? Geen lokale bondgenoten gebruikt? Geen covert operaties uitgevoerd via derden? Komaan. Israël voert al jaren cyberoperaties, sabotage en clandestiene operaties uit. Dus nee, het is echt niet zo simpel als jij het probeert voor te stellen.

Ik verdedig humanitair recht, en Israël heeft op dat vlak misdaden op haar geweten. Maar internationaal recht in het algemeen geldt inderdaad niet voor Israël nee. Internationaal recht schiet mijns inziens te kort om hier een rol van waarde te spelen.

Misschien is dat één van de redenen waarom de Westerse reactie zo hypocriet over komt. Ze willen zowel internationaal recht verdedigen als Israël's positie. Maar dat werkt niet.

Dat internationale regels moeilijk afdwingbaar zijn, is trouwens iets anders dan zeggen dat ze niet gelden. Historisch gezien zien we vooral dat ze in de praktijk amper consequenties hebben voor Israël. Dat is een belangrijk verschil.

Heeft de Mossad onder andere geen Belgische container met uranium gestolen in Antwerpen? Je moet zo'n dingen natuurlijk niet laten rondslingeren.

Praat je nu goed dat Israël officieel geen nucleaire wapens mocht ontwikkelen maar toch een nucleair programma uitbouwde? Ik verwees eerder naar de NUMEC-affaire, maar bedankt voor het extra voorbeeld.

Ja maar doe ik er hypocriet over? Mochten de Iraniërs zich in een gelijkaardige positie bevinden zou ik ze ook verdedigen. En los van hun betreurenswaardige onderdrukking van vrouwen kan ik het verzet van de Taliban tegen de VS nog wel respecteren, om maar iets te zeggen. Ik ben tegen Westerse staten die ergens de wereldpolitie gaat spelen.

Hypothetisch argument, dat dient om te zeggen: "hey, ik ben niet hypocriet". Bewijst absoluut niets.

Israël wordt gretig voorgesteld als een soort perfide staat die uit is om de hegemon te spelen in die regio. Ik vind dat conspiracy niveau denken. Israël heeft een unieke situatie deels door eigen keuzes maar voor een groot deel door wat hen door hun omgeving opgelegd werd doorheen de geschiedenis tot vandaag.

En kritiek op Israël meteen framen als conspiracy? Big lol. Israël heeft letterlijk militaire dominantie in de regio, voert operaties uit in Syrië, Libanon en Iran en beschikt over """""""""nucleaire""""""""" capaciteit. Het idee dat Israël regionale hegemonie nastreeft is op dit punt echt geen complottheorie meer.

Een eeuw geleden handelden Joden als een gesloten groep in Europa, verzamelden ze invloed achter de schermen, omdat ze beseften dat ze nooit écht deel uitmaakten van het geheel.

Vandaag hebben ze hun eigen natie, een toevluchtsoord zeg maar. Maar ook als staat worden ze nog niet beschouwd als gelijkwaardig, wordt hun bestaan nog niet aanvaard in de regio. Misschien moet je dat wat meer in rekening brengen voor je hun acties achter de schermen beoordeelt.

Emotioneel historisch argument. Meh. Je gaat écht niet verschuiven van huidige geopolitiek naar historische slachteroffergeschiedenis. Die geschiedenis is reëel en belangrijk, maar ze verandert niets aan de vraag hoe een staat vandaag handelt. Als je die discussie wil voeren, over antisemitisme en Joodse geschiedenis, go ahead, maak een thread. Maar dat is een compleet ander debat dan het beoordelen van hedendaags Israëlisch staatsgedrag.

Je impliciete redenering lijkt dus uiteindelijk te zijn: gezien hun geschiedenis moet je hun huidige handelen anders beoordelen. De Joodse geschiedenis gebruiken om hedendaagse Israëlische politieke beslissingen te rechtvaardigen, in Gaza, Palestina of de Westelijke Jordaanoever, overtuigt mij dus totaal niet.

 

[makila]

Trump: 'Als olieprijzen stijgen, verdienen wij veel geld'

Amerikaans president Donald Trump vindt het niet erg dat de olieprijzen stijgen. De Verenigde Staten zijn namelijk "de grootste olieproducent ter wereld", beklemtoont hij op Truth Social. "Dus wanneer de olieprijzen stijgen, verdienen wij veel geld."

Nu ja ik begrijp wel waarom hij dat zegt. Om de markten te sussen en op korte termijn helpt dan misschien wel een beetje.

Wij hier in de EU zitten wel in het midden van de sh*t.
(onderstaande hoort misschien in het andere topic maar dit is zo'n beetje ne mix)
Misschien zou het voor ons voordeliger zijn om de levering aan de Europese markt nu stop te zetten

 

[StevenFM]

Dat Iran vaak harde retoriek gebruikt over Israël ga ik uiteraard niet ontkennen. Maar het wordt vaak ook simplistisch voorgesteld, alsof we gewoon de framing van media, de VS of Israël zelf volgen. Je kan inderdaad veel dreigende uitspraken van Iran vinden, maar dat soort retoriek komt ook geregeld van Israëlische politici richting Palestijnen of andere actoren. Hooggeplaatste politici maken toch ook keer op keer dreigementen?

Bovendien heeft Iran, voor zover ik weet, sinds 1979 nooit een directe oorlog met Israël gevoerd. Het conflict verloopt via proxies en regionale escalatie. Het is dus niet zo simpel als “Iran wil Israël vernietigen en Israël reageert alleen maar defensief”. Ja, niet dus. Ze staan toch evengoed bekend om "preventieve aanvallen", "operaties" buiten eigen grondgebied of zelfs assassinaties. Realiteit is dus wederzijdse escalatie hoor, niet poor poor defensive Israël.

Dat “existentiële dreiging -> je kan hen niets kwalijk nemen” argument vind ik ook bijzonder zwak. Een dreiging kan verklaren waarom een land agressief optreedt, maar ze rechtvaardigt niet automatisch wat dat land vervolgens doet of hoe ver het gaat. Anders zouden we internationaal recht eigenlijk gewoon kunnen afschaffen. Alé, verbaasd me ook niet en je geeft het zelf toe want... Israël.

Ik vraag me wel af: heeft Israël nuclaire wapens? Hmm laten we er even vanuit gaan dat ze deze "zogezegd zouden" hebben... Hoe hebben zij dit verkregen. Benieuwd naar dit stukje geschiedenis!

Daar mogen we jammer genoeg de Fransen voor bedanken. Na WOII zagen zij Israël als regionale partner om hun eigen invloed in de Arabische wereld te behouden, o.a. ten koste van onafhankelijkheidsbewegingen in Algerije en Egypte. In ruil daarvoor kreeg Israël toegang tot kerntechnologie. Israël was ook goed bevriend met apartheid Zuid-Afrika, wat zijn eigen kernprogramma had en o.a. uranium leverde.

Vela incident - Wikipedia

en.wikipedia.org

Wordt vandaag beschouwd als een Israëlische kerntest.

Ironisch genoeg waren de Amerikanen misschien wel de felste tegenstanders van het Israëlische kernprogramma.

 

[Bongobong]

@Smodge

De Joodse geschiedenis haalde ik enkel aan bij wijze van analogie. Het gaat mij wel degelijk over hoe men Israël vandaag in die regio beschouwt. Hun eenvoudig bestaan werd nooit aanvaard, enkel gedoogd onder druk.

Ik denk trouwens niet dat het onze taak is om het voortbestaan van Israël te verzekeren, het is hun keuze geweest om zich daar te vestigen. Maar ik ga echt niet Israël met de vinger wijzen omdat ze daar een paar zaken niet volgens het boekje doen.

Dat internationale regels moeilijk afdwingbaar zijn, is trouwens iets anders dan zeggen dat ze niet gelden. Historisch gezien zien we vooral dat ze in de praktijk amper consequenties hebben voor Israël. Dat is een belangrijk verschil.

Nu associeer je mij opnieuw met andere stemmen. Ik weet dat internationaal recht moeilijk af te dwingen is. Maar mijn punt is eigenlijk dat het toepassen van internationaal recht onethisch zou zijn.

Bijvoorbeeld, Albanese verklaarde dat Israël het recht enkel had om Hamas te bestrijden in eigen gebied, maar niet om de gijzelnemers te bestrijden in Gaza zelf. Zij heeft volkomen gelijk. En dat is één van vele voorbeelden waarom het een morele vergissing zou zijn om van Israël te verwachten dat het internationaal recht volgt. Het is het internationaal recht dat Israël in de steek laat, niet (alleen) andersom.

Praat je nu goed dat Israël officieel geen nucleaire wapens mocht ontwikkelen maar toch een nucleair programma uitbouwde? Ik verwees eerder naar de NUMEC-affaire, maar bedankt voor het extra voorbeeld.

Natuurlijk verdedig ik dat Israël een nucleair programma uitbouwde in de jaren '50 - '70. Rare vraag.

 

[Smodge]

@Smodge

De Joodse geschiedenis haalde ik enkel aan bij wijze van analogie. Het gaat mij wel degelijk over hoe men Israël vandaag in die regio beschouwt. Hun eenvoudig bestaan werd nooit aanvaard, enkel gedoogd onder druk.

Ik denk trouwens niet dat het onze taak is om het voortbestaan van Israël te verzekeren, het is hun keuze geweest om zich daar te vestigen. Maar ik ga echt niet Israël met de vinger wijzen omdat ze daar een paar zaken niet volgens het boekje doen.



Nu associeer je mij opnieuw met andere stemmen. Ik weet dat internationaal recht moeilijk af te dwingen is. Maar mijn punt is eigenlijk dat het toepassen van internationaal recht onethisch zou zijn.

Bijvoorbeeld, Albanese verklaarde dat Israël het recht enkel had om Hamas te bestrijden in eigen gebied, maar niet om de gijzelnemers te bestrijden in Gaza zelf. Zij heeft volkomen gelijk. En dat is één van vele voorbeelden waarom het een morele vergissing zou zijn om van Israël te verwachten dat het internationaal recht volgt. Het is het internationaal recht dat Israël in de steek laat, niet (alleen) andersom.

Een normaal mens redeneert: internationaal recht beschermt burgers en dus staten moeten zich aan houden. Jij inverteert het for some reason naar internationale recht beperkt Israël en dus is het moreel fout om Israël er aan te houden. Ik wil zeggen ik ben verbaasd, but im really not haha.

Dan is mijn volgende vraag: Is die dubbele standaard gerechtvaardigd?

Gedoogd onder druk. Komaan man. Vredesakkoorden met Jordanië en Egypte. Diplomatie relaties met verschillende Arabische staten, Abraham akkoorden?

Je vereenvoudigt Albaneses punt? Internationaal recht zegt niet: je mag gijzelnemers niet achtervolgen, maar wel operatie moeten proportioneel zijn en burgers moeten beschermd worden. Het is dus helemaal geen verbod op operaties in Gaza?

Natuurlijk verdedig ik dat Israël een nucleair programma uitbouwde in de jaren '50 - '70. Rare vraag.

Das eerlijk, maar dan wel niet via NPT? Dat hoeft niet want… ze hebben geen nucleair programma…?

Andere staten gaan we wel in de gaten houden en sanctioneren wanneer ze nucleaire ambities hebben? Of is dat weer een aanvaardbare dubbele standaard omdat Israël zich in een “existentiële crisis” bevindt?

Want als existentiële dreiging een vrijgeleide wordt om internationale regels te negeren, dan kan zowat elke staat op aarde dat argument gebruiken.

Edit: zit op mijn gsm te tokkelen, excuses voor eventuele spelfouten.

 

[nestorius]

Het zou zomaar kunnen dat Iran er op het einde van de rit voor gaat zorgen dat het regime in de VS valt ipv omgekeerd.

toch 1 autoritair regime dat zou vallen.

 

[Smodge]

Greet de Keyser over schietpartij in synagoge VS: “Er wordt nog verder gezocht naar banden met terreur”

Bij een schietincident bij een synagoge in de Amerikaanse staat Michigan zijn voor zover bekend geen gewonden gevallen. Lokale media melden dat de schutter zou zijn omgekomen. <i>Volg hier het laatste nieuws over het incident.</i>

www.hln.be

Zucht... here we go...?

 

[nestorius]

Greet de Keyser over schietpartij in synagoge VS: “Er wordt nog verder gezocht naar banden met terreur”

Bij een schietincident bij een synagoge in de Amerikaanse staat Michigan zijn voor zover bekend geen gewonden gevallen. Lokale media melden dat de schutter zou zijn omgekomen. <i>Volg hier het laatste nieuws over het incident.</i>

www.hln.be

Zucht... here we go...?

Ik hoop dat het deze keer gewoon in de VS blijft.

 

[NemesisBE]

Sleeper cells actief zeker.
Stond gisteren nog artikel over in DM.
Zijn de Iraanse sleeper cells al actief in België? Urgent veligheidsprobleem dreigt

Zijn de Iraanse sleeper cells al actief in België? Urgent veligheidsprobleem dreigt

Een aanslag op een synagoge, doodsbedreigingen en ontwakende ‘sleeper cells’. De oorlog in Iran zet de hele westerse wereld, maar ook ons land, voor een urgent veiligheidsprobleem. ‘Ik gordel een granaat om en ga in de massa staan.’

www.demorgen.be

 

[Tonerider]

Iran appears to have conducted a significant cyberattack against a U.S. company, a first since the war started

The company, Stryker, said a cyberattack disrupted its “Microsoft environment.”

www.nbcnews.com

Blijkbaar werden pc's gewiped zodra men inlogde

 

[berenod]

Trump: 'Als olieprijzen stijgen, verdienen wij veel geld'

Amerikaans president Donald Trump vindt het niet erg dat de olieprijzen stijgen. De Verenigde Staten zijn namelijk "de grootste olieproducent ter wereld", beklemtoont hij op Truth Social. "Dus wanneer de olieprijzen stijgen, verdienen wij veel geld."

Nu ja ik begrijp wel waarom hij dat zegt. Om de markten te sussen en op korte termijn helpt dan misschien wel een beetje.

Hij kan misschien de markten ermee proberen te sussen, of hij de gemiddelde Amerikaan (dus niet de "Maga cult" aanhanger) er mee gaat sussen weet ik nog zo niet.
Want dat "verdienen wij veel geld mee" is eigenlijk "de Amerikaanse elite", aka de oil companies, verdienen er veel geld mee, vooral op de kap van de gewone Amerikaan die terug door zijn neus gaat betalen om de tank van zijn wagen vol te krijgen...
En voor de producten die duurder gaan worden wanneer de olie duurder wordt (zowat alles dus). Dure olie drijft inflatie omhoog, kan je niet rondom rond!

En van zijn zwaar bestoefte 50,000 Dow Jones niveau is ook al niet zoveel meer over, staat terug op het niveau van grosso modo begin oktober vorig jaar (buiten een dipje begon october en eind november waar we heel kort nog een 800 punten lager zaten dan vandaag). 5 maanden winst terug weg...

En dan is het nog een half misterie hoe de investeerders heel die miserie naast hun neer lijken te leggen, want nu gokken op "hoe goed het gaat gaan" in de US lijkt me toch nogal risicovol, zou persoonlijk nog eerder richting casino kijken als een veiligere investering.

 

[CanadeseITer]

De VS is goed bezig:

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/liveblog/zeker-6-franse-soldaten-gewond-na-droneaanval-in-irak-amerikaa~1773045707355/

"Brand aan boord van Amerikaans vliegdekschip "niet gerelateerd aan gevechten"

In het westen van Irak is een Amerikaans KC-135-tankvliegtuig neergestort. Dat meldt het centrale commando van de VS op X. Er wordt benadrukt dat het vliegtuig niet is beschoten: niet door de vijand, niet door zogenoemd 'friendly fire'.
"Het incident vond plaats in vriendelijk luchtruim. Er waren 2 vliegtuigen bij betrokken. Het toestel is neergestort in het westen van Irak. Het andere toestel is veilig geland", klinkt het. Er is een reddingsoperatie op touw gezet. Meer details ontbreken voorlopig.

Wel grappig dat ze meteen benadrukken dat het niet het gevolg van aanvallen is. "We crashen onze eigen vliegtuigen wel, en boten in brand steken kunnen we zelf ook!"

 

[beryl]

De VS is goed bezig:

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/liveblog/zeker-6-franse-soldaten-gewond-na-droneaanval-in-irak-amerikaa~1773045707355/

Wel grappig dat ze meteen benadrukken dat het niet het gevolg van aanvallen is. "We crashen onze eigen vliegtuigen wel, en boten in brand steken kunnen we zelf ook!"

Moest Iran er in slagen om boven Irak Amerikaanse vliegtuigen neer te halen zou dat een grote trofee zijn voor het Iraanse leger en een nederlaag voor de Amerikanen. Met ongelukken scoren ze natuurlijk niet maar da's niet echt onrustwekkend, in vorige conflicten zijn er ook altijd veel ongelukken geweest, in de eerste Golfoorlog zijn er ongeveer evenveel Amerikaanse soldaten gestorven door ongelukken dan door vijandelijk vuur, in de Irakoorlog zijn bijna 1000 van de 4000 Amerikaanse doden het gevolg geweest van ongelukken.

 

[Legatus]

Al drie Jihadi aanslagen op korte tijd in de VS:

Old Dominion gunman previously convicted for ISIS support, was released early from federal prison

The suspect, who was killed following the shooting, had previously been imprisoned for several years for trying to support ISIS, the FBI said.

www.cbsnews.com

Two teens charged over ‘Islamic State-inspired’ attack outside Mamdani home

Pair charged with throwing explosive devices during anti-Islam protest described by mayor as ‘appalling’

www.theguardian.com

Michigan Synagogue Attack Updates: Federal Officials Identify a Suspect

The Department of Homeland Security said the suspect, who was killed in the attack, was a 41-year-old naturalized U.S. citizen who was born in Lebanon. Officials are still searching for a motive.

www.nytimes.com

 

[StevenFM]

Nog zo'n leuk gevolg van wat Israël en de VS allemaal aan het uitspoken zijn.

Rusland verdient 130 miljoen euro per dag aan oorlog Midden-Oosten, meldt Financial Times​

Doordat de is afgesloten, is de vraag naar Russische olie fors toegenomen. Sinds het begin van de oorlog in het Midden-Oosten zou Rusland per dag zo'n 150 miljoen dollar, omgerekend zo'n 130 miljoen euro, extra hebben verdiend. Dat heeft de Financial Times berekend.
Volgens de krant is de olieimport van China en India van Rusland met 20 procent gestegen, om het verlies aan leveringen uit het Midden-Oosten te compenseren. Tegelijk heeft de VS hun sancties tegen Rusland versoepeld en de druk op India om geen Russische olie te verkopen verminderd.
We hadden eerder al gemeld dat Rusland (op korte termijn) dé echte winnaar van de oorlog tegen Iran is.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/liveblog/zeker-6-franse-soldaten-gewond-na-droneaanval-in-irak-amerikaa~1773045707355/

Wie heeft nog vijanden nodig met zulke bondgenoten?

 

[Général Zantas]

Franse basis in Irak aangevallen door Pro-Iraanse groepering in Irak, met een dode tot gevolg.

Pakistan bombardeert Afghanistan.

And so it begins...

 

[Smodge]

Franse basis in Irak aangevallen door Pro-Iraanse groepering in Irak, met een dode tot gevolg.

Pakistan bombardeert Afghanistan.

And so it begins...

Zoals ik al zei: Netanyahu’s natte droom is uitgekomen. Wacht maar, het volgende narratief dat nu gespind zal worden: Turkije is de “next Iran”.

 

[peppe]

Dat Trump en Netanyahu 2 speciale en niet stabiele personen zijn, is een feit.
Maar dat je hoopt dat Iran blijft strijden tot het einde, komt over alsof je iran steunt.
Een dictatuur , zeer conservatief, geen democratie, die een groot deel van bevolking onderdrukt. (Ze klagen nu wel over de schoolkinderen die gestorven zijn (idd zeer jammer dat dit gebeurt is), maar ze praten niet over de duizenden doden tijdens de anti regeringspartijen.
K vind (de meesten, vermoed ik) dat deze regering asap valt. Al weten we niet wat er daarna zal komen.

Israël zit wel in een moeilijke positie, wetende dat Iran, Israël wilt vernietigen, dit hebben ze al meerdere keren verteld.

Een geforceerde regime verandering komt vaak niet tot een goed eind. En ik praat alleen dat ik wil dat Iran zich blijft verzetten tegen amerika, ik praat hun gedrag hierbuiten niet goed. Maar amerika is een echte ziekte wanneer het komt op destabiliseren van landen omdat die niet overeenkomt met hun kapitale waarden.

Zoals ik al zei: Netanyahu’s natte droom is uitgekomen. Wacht maar, het volgende narratief dat nu gespind zal worden: Turkije is de “next Iran”.

Het grondplan ligt al klaar ...

 

[Polle32]

Zoals ik al zei: Netanyahu’s natte droom is uitgekomen. Wacht maar, het volgende narratief dat nu gespind zal worden: Turkije is de “next Iran”.

Whut? Er is vanalles mis in Turkije, maar daar sla je toch een aantal stappen over. Also, lid van de navo é.

edit: ok, dus er zijn effectief hardliners die dat zo brengen. Compleet zot.

 

[Smodge]

Whut? Er is vanalles mis in Turkije, maar daar sla je toch een aantal stappen over. Also, lid van de navo é.

Een geforceerde regime verandering komt vaak niet tot een goed eind. En ik praat alleen dat ik wil dat Iran zich blijft verzetten tegen amerika, ik praat hun gedrag hierbuiten niet goed. Maar amerika is een echte ziekte wanneer het komt op destabiliseren van landen omdat die niet overeenkomt met hun kapitale waarden.





Het grondplan ligt al klaar ...

Case... in point?

edit: gij had ook al ge-edit!