Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Er zijn in het verleden al genoeg voorbeelden om te beseffen dat regulier leger tegen teensletssoldaat de moeilijkste oorlog is om te winnen. Zij kennen de omgeving, zijn meestal bevriend met de bevolking, gaan er zelfs in op en vooral ze vechten om hun eigen huis te beschermen.
Voor de Amerikanen is dit conflict het ideale oefenterrein. De beste manier om nieuw wapentuig te testen is door het te gebruiken in echte omstandigheden. Dat kan hier in de regio heel regelmatig, zonder eigen boots on the ground.
Ik denk dat voor het Amerikaanse leger Oekraïne eerder een interessante testing ground is voor hun materiaal dan Zuid-Libanon. Israël heeft volgens mij meer gespecialiseerde - en al zekere geroutineerde - eenheden voor dit soort oorlog dan de VS.
 


Het ging over niet hun veiligheid "te vrijwaren", het ging hier over de minimalisering van burgerslachtoffers. Op dat vlak is het wel degelijk effectief geweest, zie het lage cijfer van burgerdoden na bijna een jaar oorlog in een klein gebied met een enorm hoge bevolkingsdichtheid.


Je bent de zaken weer door elkaar het gooien ... In Palestina verstopt Hamas haar manschappen onder de burgerbevolking (in scholen, ziekenhuizen, UN kantoren, ...) waardoor het IDF genoodzaakt is om die faciliteiten aan te vallen zolang het Hamas wilt uitschakelen.
Dat kan je niet vergelijken met Russische of Oekraïnse soldaten die een uniform aantrekken en het gevecht op het veld gaan beslechten.

Zie ook die paper van de nota die ik hierboven heb gequote, daar stond duidelijk in dat Hamas de Palestijnse bevolking als menselijk schild gebruikt omdat ze zo de bewegingsvrijheid van het IDF kunnen beperken. Daar is in het Oekraïnse conflict geen sprake van, dat is enkel in Palestina zo.


Nogmaals, het aantal slachtoffers speelt een rol om te bepalen of er al dan niet sprake is van een "genocide", maar het is niet de doorslaggevende factor. De grote gemeenschappelijke deler in genocides is dat er een bewust doel is om een bevolking uit te moorden en dat is hier niet het geval. Hamas wordt geneutraliseerd, niet de Palestijnse bevolking. Er vallen gewoon veel slachtoffers onder de Palestijnen omdat Hamas hen blijft gebruiken als menselijk schild. Dat is bedroevenswaardig, maar Israël kan moeilijk de strijd tegen Hamas staken en de veiligheid van haar bevolking riskeren omdat Hamas die standaard hanteert.
Ik haal helemaal niets door elkaar. Dat Hamasstrijders zich meer onder de bevolking mengen dan Oekraïense soldaten kan kloppen, maar je gaat (opnieuw) voorbij aan het punt: Rusland valt doelbewust burgers en civiele infrastructuur aan, regelmatig zelfs met een zogenaamde "dubbel tap" om een maximaal aantal burgerslachtoffers te maken. Israël beweert enkel burgers te treffen wanneer ze niet anders kan om Hamas-strijders uit te schakelen. En toch slaagt Israël er in om op de helft van de tijd evenveel kinderen te doden als het totale aantal gerapporteerde burgerslachtoffers in Oekraïne. Je kan niet blijven beweren dat je er alles aan doet om burgerslachtoffers te vermijden, wanneer je een veelvoud aan onschuldige slachtoffers maakt dan een land dat veelvuldig de tactiek hanteert om net zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken, met een veel groter wapenarsenaal dan Israël en in een land met veel meer inwoners dan Gaza. Menselijke schilden of niet, op een bepaald moment telt dat niet meer op. En dat moment zijn we al maanden gepasseerd.

En in verband met je laatste paragraaf: ik heb hier een hele resem bronnen gegeven waaruit blijkt dat niet alleen op vlak van het aantal doden alle alarmbellen op rood staan. Die ga je vervolgens allemaal negeren, om hetzelfde riedeltje als een jaar geleden te herhalen en zonder enige feitelijke staving te blijven beweren dat Israël enkel Hamas wil treffen en dat voor al die Palestijnse slachtoffers Israël geen schuld treft, maar Hamas. Na een opeenstapeling van een jaar oorlogsmisdaden blijf je de Israëlische propaganda napraten en blijft je enige bron "trust me bro".


Idd, het aantal kritische resoluties van de VN is buitenproportioneel veel gericht op Israël (zelfs met de oorlogen van de voorbije jaren). Dat staat totaal niet in verhouding met de werkelijkheid.

Kritische resoluties van de VN Algemene Vergadering​


JaarIsraëlAndere landen
2015203
2016206
2017216
2018216
2019187
2020177
Disproportioneel, misschien. Maar zijn ze onterecht? Moeten er meer resoluties tegen andere misdadige regimes komen, of moeten er minder tegen Israël komen? Het is ook niet onlogisch dat Israël er meer krijgt dan andere landen. Het is een van de langstlopende en bekende conflicten op aarde, een conflict dat al bijna een eeuw een destabiliserende factor is in het Midden-Oosten en Europa. Het is ook het enige regime ter wereld dat al decennia al die resoluties naast zich neer kan leggen, voort kan doen met haar misdaden en toch de onvoorwaardelijke steun van het Westen blijft genieten. Dan sta je automatisch meer in de schijnwerpers.

Ook nogal ironisch om de VN van bias te beschuldigen en dan een ngo te citeren die gedurende een goed deel van haar bestaan een Israëlische lobbygroep was ...
 
Laatst bewerkt:
Ik haal helemaal niets door elkaar. Dat Hamasstrijders zich meer onder de bevolking mengen dan Oekraïense soldaten kan kloppen, maar je gaat (opnieuw) voorbij aan het punt: Rusland valt doelbewust burgers en civiele infrastructuur aan, regelmatig zelfs met een zogenaamde "dubbel tap" om een maximaal aantal burgerslachtoffers te maken. Israël beweert enkel burgers te treffen wanneer ze niet anders kan om Hamas-strijders uit te schakelen. En toch slaagt Israël er in om op de helft van de tijd evenveel kinderen te doden als het totale aantal gerapporteerde burgerslachtoffers in Oekraïne. Je kan niet blijven beweren dat je er alles aan doet om burgerslachtoffers te vermijden, wanneer je een veelvoud aan onschuldige slachtoffers maakt dan een land dat veelvuldig de tactiek hanteert om net zoveel mogelijk burgerslachtoffers te maken, met een veel groter wapenarsenaal dan Israël en in een land met veel meer inwoners dan Gaza. Menselijke schilden of niet, op een bepaald moment telt dat niet meer op. En dat moment zijn we al maanden gepasseerd.
Dit blijft appelen met peren vergelijken. Er staan zoveel fouten in je bovenstaande redenering dat ik niet goed weet waar te beginnen.
1/ Rusland wilt niet een maximaal aantal burgerslachtoffers maken, als ze dat zouden willen zouden ze nu non-stop grote Oekraïense steden beschieten. Nu richten ze zich op de grensgebieden en hun aanvallen zijn gericht op Oekraïense soldaten, met af en toe eens een verdwaalde raket op een burgerdoel.
2/ Bemerk het (toch wel significante) verschil in bevolkingsdichtheid: Oekraïne heeft 72 inwoners per km², Gaza 6.000 per km². Als je een gebied met een bevolkingsdichtheid van 6.000 personen per km² gaat beschieten dan gaan er sowieso veel slachtoffers vallen.
3/ In Gaza is de helft van die bevolking minderjarig, in Oekraïne is dit een veel kleinere fractie van de bevolking.
4/ In de Gazastrook verstopt Hamas zich net op burgerlocaties zoals scholen en ziekenhuizen, dit komt in Oekraïne niet voor. Daar trekken ze een uniform aan en gaan ze het oorlogspad op. Als die Oekraïense soldaten de Hamas strategie zouden volgen om hun bevolking als menselijk schild in te zetten tegen te Russen, dan had je nu ook veel meer dode kinderen in Oekraïne.


En in verband met je laatste paragraaf: ik heb hier een hele resem bronnen gegeven waaruit blijkt dat niet alleen op vlak van het aantal doden alle alarmbellen op rood staan. Die ga je vervolgens allemaal negeren, om hetzelfde riedeltje als een jaar geleden te herhalen en zonder enige feitelijke staving te blijven beweren dat Israël enkel Hamas wil treffen en dat voor al die Palestijnse slachtoffers Israël geen schuld treft, maar Hamas. Na een opeenstapeling van een jaar oorlogsmisdaden blijf je de Israëlische propaganda napraten en blijft je enige bron "trust me bro".
Jij komt hier af met o.a. een resem anonieme getuigenissen van ex-soldaten die zogezegd de waarheid in pacht hebben over hoe het eraan toe gaat op het veld. Geef mij dan maar een betrouwbare NATO bron die ik hierboven al eerder heb aangehaald.

Disproportioneel, misschien. Maar zijn ze onterecht?
Los daarvan, vind je dat nu zelf niet raar dat de VN zich disproportioneel zit te richten op 1 land daarin? We hebben tal van oorlogen en conflicten tussendoor gehad en dat is blijkbaar allemaal maar klein bier voor de VN, want wat zich afspeelde in relatief rustige jaren (i.v.g. met nu) zou zogezegd veel meer resoluties verdiend hebben. Dit is niet serieus meer, ongeacht wat er in die klachten staat.
 
Liveblog DS:

Israëlische VN-gezant: vergelding voor Iraanse aanvallen is "binnenkort"​

Het Israëlische oorlogskabinet weegt na de aanval van Iran zijn opties af en "zal niet werkeloos toekijken". Dat heeft de Israëlische ambassadeur van de Verenigde Naties Danny Danon gezegd tegen CNN. "Het zal een zeer krachtige en pijnlijke reactie zijn", aldus Danon. "Het zal binnenkort zijn", voegde hij daar nog aan toe.

Iran vuurde dinsdag zo'n 200 raketten af op Israëlische militaire doelen. "Ik denk dat ze [Iran, red.] weten dat we [Israël, red.] de capaciteiten hebben om elke bestemming in het Midden-Oosten te bereiken en het is aan ons om te beslissen hoe we dat doen en wat we als doelwit nemen."

Volgens Danon is het "de verantwoordelijkheid van de VS en andere westerse democratieën om Iran ervan te weerhouden nucleaire capaciteiten te verwerven, anders is het te laat." Israël lijkt daarmee de eis van de Amerikaanse president Joe Biden om geen nucleaire doelwitten in Iran te viseren te negeren.

Zeer krachtige en pijnlijke reactie.

Ofwel inderdaad een aanval op nucleaire doelwitten ofwel de olieraffinage, wat een effect zal hebben aan de pomp. Iran zou als tegenzet de Perzische Golf in theorie kunnen afsluiten of het toch zeer moeilijk maken voor rederijen om hun schepen veilig door te krijgen. Harris/Walz kan deze mogelijke uitkomst missen als kiespijn.
 
Als dit van de Russische gezant zou komen, zou ik zeggen: spierballengerol en wat blufpoker. Maar met Israël weet ik het zo niet. Die doen echt wat ze willen.
 

Gevaarlijke job. Hopelijk niet te ernstig.
Met Israël weet je nooit hoe beperkt hun "beperkte operatie" is.
 
Los daarvan, vind je dat nu zelf niet raar dat de VN zich disproportioneel zit te richten op 1 land daarin? We hebben tal van oorlogen en conflicten tussendoor gehad en dat is blijkbaar allemaal maar klein bier voor de VN, want wat zich afspeelde in relatief rustige jaren (i.v.g. met nu) zou zogezegd veel meer resoluties verdiend hebben. Dit is niet serieus meer, ongeacht wat er in die klachten staat.

Je blijft hier doen alsof de VN een soort permanente organisatie is met een niet-veranderende agenda (gefixeerd op Israël).
Het is echter zo dat de secretaris-generaal en alle mensen die zetelen in de General Assembly regelmatig vervangen worden door andere mensen.

Dus mijn vraag aan jou is: hoe denk jij dat men in zo'n organisatie zogezegd decennia lang een anti-Israël agenda kan pushen? Want het is doorheen de jaren telkens een andere groep mensen die in de VN het blijkbaar nodig vinden om resoluties in te dienen en goed te keuren m.b.t. Israël.

Eerlijk gezegd lijkt het hard op een samenzweringstheorie, inclusief de manier waarop je weigert de meest logische uitleg te geloven (nl. dat Israël vaak op de agenda staat net omdat ze constant in conflict liggen).
 
Simpel wereldbeeld, man man man... stop nu toch eens met uit de hoogte te doen, jij weet helemaal niets van mij.
Wat kan mij uw 'fijne nuances van de semantiek rond genocide' nu schelen. Als jij daar pagina's lang wil over leuteren, doe gerust.
Ik geef mijn mening dat dit VOOR MIJ genocide is (en blijkbaar zijn het er daar verschillende mee eens), dat het dat voor u niet is kan goed zijn maar dat boeit mij nu eens totaal niet. Let's agree to disagree.
Turkije en Armenië zijn het er na meer dan een eeuw nog niet over eens. Een consensus ga je hier toch nooit over vinden en dat hoeft ook niet. Maar laat nu eens iedereen in zijn waarde in plaats van blasé te doen.
"Je moet ofwel heel naief zijn ofwel zelf een propagandist om dit nog te ontkennen" is je letterlijke zin en die zou dan niet provocerend of aanvallend moeten overkomen maar enkel je eigen mening? Zoals je zelf al zegt, agree to disagree dan ;)
 
Als dit van de Russische gezant zou komen, zou ik zeggen: spierballengerol en wat blufpoker. Maar met Israël weet ik het zo niet. Die doen echt wat ze willen.
Washington heeft geen vat meer op Israël. Biden is vleugellam en ik weet niet of Harris daarin strenger zou zijn.
 

Gevaarlijke job. Hopelijk niet te ernstig.
Met Israël weet je nooit hoe beperkt hun "beperkte operatie" is.
Blijkbaar aangevallen door een menigte toen ze in een Hezbollah wijk de impact van de bombardementen wilde gaan filmen.
De cameraman zou in zijn been geschoten zijn en hij in zijn gezicht geslagen.
 
Washington heeft geen vat meer op Israël. Biden is vleugellam en ik weet niet of Harris daarin strenger zou zijn.

Vleugellam lijkt me toch overdreven. Ze hangen nog altijd volledig af van de Verenigde Staten voor hun militair materieel en ze krijgen elk jaar toch een paar miljarden.

Israël is misschien superieur vanuit de lucht en qua intelligence maar hun oorlog tegen Hamas is geen succes. De kans is reeël dat er de komende maanden Hamas strijders terreuraanslagen zullen uitvoeren in Israël. Met Hezbollah in Libanon hebben ze een zeer potente en zwaar bewapende tegenstander. Er zijn al meer doden bij het IDF dan officieel wordt medegedeeld.
 

Gevaarlijke job. Hopelijk niet te ernstig.
Met Israël weet je nooit hoe beperkt hun "beperkte operatie" is.

Maar niet door toedoen van Israël, wel door een woedende menigte met Hezbollah aanhangers...

"Robin Ramaekers en zijn cameraman wilden, samen met een fixer, een reportage draaien over de impact van de bombardementen", zegt VRT NWS-journalist Jens Franssen ter plaatse. Een fixer is een lokale tussenpersoon die journalisten ter plaatse bijstaat.
"Daar heeft de menigte zich tegen hen gekeerd. Ramaekers en zijn cameraman werden daarbij afgetuigd. Ze waren, voor alle duidelijkheid, in een wijk waar heel wat aanhangers van Hezbollah zijn."

 
Maar niet door toedoen van Israël, wel door een woedende menigte met Hezbollah aanhangers...

"Robin Ramaekers en zijn cameraman wilden, samen met een fixer, een reportage draaien over de impact van de bombardementen", zegt VRT NWS-journalist Jens Franssen ter plaatse. Een fixer is een lokale tussenpersoon die journalisten ter plaatse bijstaat.
"Daar heeft de menigte zich tegen hen gekeerd. Ramaekers en zijn cameraman werden daarbij afgetuigd. Ze waren, voor alle duidelijkheid, in een wijk waar heel wat aanhangers van Hezbollah zijn."

Volgende keer een t-shirtje van Hezbollah aandoen dan maar.

10-15 jaar geleden zag ik trouwens een kerel in het teloorgegane metalcafé De Rots met een trui van Hezbollah met een Duvel in de hand. Speciaal.

Maar ik denk dat belaging een dagelijks risico is voor een oorlogsjournalist. Je krijgt alle extremen van de maatschappij te zien in een oorlogssituatie.
 
Blijkbaar aangevallen door een menigte toen ze in een Hezbollah wijk de impact van de bombardementen wilde gaan filmen.
De cameraman zou in zijn been geschoten zijn en hij in zijn gezicht geslagen.

Nu dus wel voor écht?

Heeft die dat ooit es niet gefaked voor een reportage?
 
Los daarvan, vind je dat nu zelf niet raar dat de VN zich disproportioneel zit te richten op 1 land daarin? We hebben tal van oorlogen en conflicten tussendoor gehad en dat is blijkbaar allemaal maar klein bier voor de VN, want wat zich afspeelde in relatief rustige jaren (i.v.g. met nu) zou zogezegd veel meer resoluties verdiend hebben. Dit is niet serieus meer, ongeacht wat er in die klachten staat.

De reden van het hoge aantal resoluties is natuurlijk omdat Israël ze ook allemaal naast zich neerlegt. Veel resoluties zijn gewoon variaties op eerdere resoluties.

Een van de belangrijkst bronnen van middeleeuwse mentaliteitsgeschiedenis is te kijken naar de kerkelijke verordeningen. Als het door de kerk verboden werd, dan kan je er van op aan dat het gebeurde. En als je bekijkt welke verordeningen blijven terugkomen doorheen de tijd, dan zie je welke praktijken moeilijk uit te roeien waren.
Het hoge aantal VN-resoluties toont hier dus gewoon aan hoe Israël daar al decennia zijn voeten aan veegt, niet meer en niet minder.
 
Maar niet door toedoen van Israël, wel door een woedende menigte met Hezbollah aanhangers...
Om 1 of andere reden was de eerste reactie in dit topic uiteraard de veronderstelling dat het door Israël moest zijn :)

Ik wacht geduldig op de veroordeling van de UN of van de voorzitster van Groen voor deze doelbewuste aanval op duidelijk herkenbare Belgische journalisten door Hezbollah.
 
Ik wacht geduldig op de veroordeling van de UN of de voorzitster van Groen voor deze doelbewuste aanval op duidelijk herkenbare Belgische journalisten door Hezbollah.

Anders moeten we ook gewoon even afstappen van het idee dat iedereen elke actie moet veroordelen? Vooral omdat, als we iets mogen leren uit het verleden, veroordelen puur symbolisch is en geen reet effect heeft. Meer nog, het is een nietszeggende actie, zoals 'how are you' zeggen aan het begin van een meeting.
 
Maar niet door toedoen van Israël, wel door een woedende menigte met Hezbollah aanhangers...

"Robin Ramaekers en zijn cameraman wilden, samen met een fixer, een reportage draaien over de impact van de bombardementen", zegt VRT NWS-journalist Jens Franssen ter plaatse. Een fixer is een lokale tussenpersoon die journalisten ter plaatse bijstaat.
"Daar heeft de menigte zich tegen hen gekeerd. Ramaekers en zijn cameraman werden daarbij afgetuigd. Ze waren, voor alle duidelijkheid, in een wijk waar heel wat aanhangers van Hezbollah zijn."


In het HLN artikel stond dat ze werden aangevallen, maar niet hoe of door wie.
 
Terug
Bovenaan