Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Bongobong]

De dubieuze inhoud van je post ter zijde, wat voor opmerking is dit nu weer?

Ik klaag een cultuur aan die Islamitisch extremisme en nationalistisch geweld gedoogt. Dat wil niet zeggen dat ik geloof dat elke Palestijn dat doet of elke Palestijn gewelddadig is.

Maar goed, dit was stigmatiserend taalgebruik. Niet Palestijnen maar de 'Palestijnse samenleving' dus.

 

[Smodge]

Hoe dan? Als je de periode van de intifadas vergelijkt met die de laatste twintig jaar, is het duidelijk dat meer Israëlische aanwezigheid leidt tot minder aanvallen vanuit de Westbank. Minder aanwezigheid in de Gazastrook leidde tot Hamas. Dat lijkt me een perfect antwoord op jouw bewering dat Palestijnen met geweld reageren op toename van nederzettingen.

Iets met correlatie =/= causatie. Lijkt me geen perfect antwoord, eerder een misleidend antwoord. Doen alsof de aanwezigheid van Israël inherent vreedzaam is, terwijl realiteit je tegenspreekt. Wat ik zie: militaire bezetting, checkpoints, arrestaties zonder proces, landinname, enz.

Misschien heb je daar een mening over? Het valt op hoe DAT je net niet interesseert.

Half de Arabische wereld lijkt nochtans een aanspraak op Jeruzalem te maken op basis van een niet al te sterk onderbouwde interpretatie van een religieuze traditie.

Joden zijn, net als Palestijnen, inheemse bewoners van Palestina. Ondanks exodus en discriminatie was er nooit een periode dat er géén Joden in Palestina leefden.

Het klopt dat er onder Joodse diaspora gemeenschappen een verlangen bestond naar een terugkeer naar Jeruzalem. Dat reduceren tot "God heeft dit land aan mij gegeven" is anti-zionistisch geleuter.

Je mist heel wat context hoor. De zionistische immigratiegolf van de 20e eeuw was niet puur een terugkeer van ‘inheemsen. Absoluut onwaar lol. Europa moest de Joden niet hebben, Amerika moest de Joden niet hebben. Genoeg plek nochtans in de EU/VS hoor. Dit ging eveneens gepaard met verdrijving, oorlog, koloniale steun (Balfour), en ongelijkheid. Iets wat sinds '48 NOG altijd aan de hand is.

Ik reduceer helemaal niets en ook: ik verberg mijn anti-zionisme hélémaal niet hoor. Ik ben 100% anti-zionisme. Laat dat duidelijk zijn. Nochtans genoeg video's op YouTube, waarbij jongeren in Israël jouw discours volgen en zelfs Palestijnen de dood wensen. This works both ways.

Zionism at it's core is gelijk aan kolonisatie en racisme. Full stop. Wat is het volgende? Mij betichten van anti-semitisme?

De nieuwe nederzettingen werden opgedragen aan een zwangere vrouw die afgeschoten werd door Palestijnse militanten. Een daad gevierd door Hamas als een heroïsche daad.

Ik ben allergisch voor emotionele manipulatie. Tragische individuele gevallen, politiek inzetten om bredere systemische kritiek te verbergen... Thank you, next! Een nederzetting wordt er niet legaal of legitiem van als ze symbolisch wordt opgedragen aan een slachtoffer.

Ik zal ook even een Palestijnse staat oprichten ter nagedachtenis van vermoorde tieners in brandende tenten, door Israëlische bombardementen. Klinkt erg... belachelijk.

Geen karikatuur, maar de harde werkelijkheid. Geef me nog maar een infraction.

Ik heb je i.i.g. niet gereport, maar dat is wel degelijk een karikatuur van maken lol.

Er waren voorstellen onder Olmert tot in 2008 en mocht de Palestijnse Autoriteit hier op ingegaan hebben hadden ze nu een staat die het merendeel van de West Bank omvatte. Misschien zelfs met medevoogdij over oud Jeruzalem.

Olmerts voorstel kwam véél te laat, vlak voor zijn aftreden. Israël wilde veel nederzettingen behouden en soevereiniteit over een gedeeld Jeruzalem. De PA had ook amper legitimiteit, geen controle over Gaza, en vertrouwde Israël (terecht) niet na eerdere mislukkingen (Oslo, Camp David).

Alsof 1 gemist voorstel voor altijd het Palestijnse recht op een staat ondermijnt. Diplomatie werkt zo niet.

Als we vrede willen moeten we misschien stoppen met Jihadistisch geweld onder de mat te vegen door het te kaderen als een vrijheidsstrijd. Laat staan dit te belonen met internationale erkenning zoals een paar idiote Europese regeringsleiders nu van plan zijn.

Europese erkenning van Palestina is geen beloning van geweld, maar erkenning van het recht op zelfbeschikking. Beetje anders dan de andere landen die Israël vrij spel geven. Ook ga ik niet mee met je framing van "Jihadistisch geweld". Je doet alsof alle gewapend verzet gelijk staat aan islamitisch extremisme. Dat is het zeker niet, en dat ook besef je zelf ook wel goed genoeg.

 

[MrKend54l]

Ik ben 100% anti-zionisme. Laat dat duidelijk zijn. Nochtans genoeg video's op YouTube, waarbij jongeren in Israël jouw discours volgen en zelfs Palestijnen de dood wensen. This works both ways.

Zionism at it's core is gelijk aan kolonisatie en racisme. Full stop. Wat is het volgende? Mij betichten van anti-semitisme?

Maar wat voor onwijs grote onzin kraam je nu uit?
Zionisme is in de basis het idee dat joden vrij en veilig kunnen leven, en dit het beste kunnen doen in een staat waar ze dit vrij en open kunnen doen.
Joden worden al honderden jaren gedwongen zich te assimileren in de gebieden waar ze wonen, het idee van zionisme is dat in een staat die enkel voor hen was dit niet meer het geval zou zijn, en dat een Jood dus vrij en open Jood kon zijn.
Het is dus in de basis volledig niet racistisch.

Hoe kan je daar nu 100% tegen zijn?

Het probleem is dat jij het beleid van de regering van Israël vereenzelvigt met wat zionisme in de basis is. En dat is volledig fout.

 

[Conradus]

Maar wat voor onwijs grote onzin kraam je nu uit?
Zionisme is in de basis het idee dat joden vrij en veilig kunnen leven, en dit het beste kunnen doen in een staat waar ze dit vrij en open kunnen doen.
Joden worden al honderden jaren gedwongen zich te assimileren in de gebieden waar ze wonen, het idee van zionisme is dat in een staat die enkel voor hen was dit niet meer het geval zou zijn, en dat een Jood dus vrij en open Jood kon zijn.
Het is dus in de basis volledig niet racistisch.

Hoe kan je daar nu 100% tegen zijn?

Het probleem is dat jij het beleid van de regering van Israël vereenzelvigt met wat zionisme in de basis is. En dat is volledig fout.

Zal van het type Zionisme afhangen zeker? Er zijn zeker (religieuze) verwanten die het volledige oude Palestina als exclusief joods willen. Dat is natuurlijk verwerpelijk. Een staat voor het joodse volk waar andere religies en volkeren gelijke rechten hebben niet. Maar ook dat laatste is nog niet volledig bereikt.

 

[StevenFM]

Maar wat voor onwijs grote onzin kraam je nu uit?
Zionisme is in de basis het idee dat joden vrij en veilig kunnen leven, en dit het beste kunnen doen in een staat waar ze dit vrij en open kunnen doen.
Joden worden al honderden jaren gedwongen zich te assimileren in de gebieden waar ze wonen, het idee van zionisme is dat in een staat die enkel voor hen was dit niet meer het geval zou zijn, en dat een Jood dus vrij en open Jood kon zijn.
Het is dus in de basis volledig niet racistisch.

Hoe kan je daar nu 100% tegen zijn?

Het probleem is dat jij het beleid van de regering van Israël vereenzelvigt met wat zionisme in de basis is. En dat is volledig fout.

Zionisme bestaat in talloze vormen. Vandaag zijn de dominante stromingen binnenin de Israëlische politiek niet het liberale of socialistische zionisme, die het zelfbeschikkingsrecht voor Palestijnen en Israëli's wel als compatibel zien via een 2-staten oplossing of door middel van gelijke rechten voor de Palestijnen. Het zijn echter de nationalistische, religieuze en revisionistische stromingen van zionisme die de Knesset domineren.

Als mensen vandaag zeggen dat ze anti-zionist zijn, dan zijn ze gewoonlijk tegen die hedendaags politiek dominante vormen van zionisme die koloniale expansie en apartheid als kernwaarden uitdragen.

 

[Smodge]

Maar wat voor onwijs grote onzin kraam je nu uit?
Zionisme is in de basis het idee dat joden vrij en veilig kunnen leven, en dit het beste kunnen doen in een staat waar ze dit vrij en open kunnen doen.
Joden worden al honderden jaren gedwongen zich te assimileren in de gebieden waar ze wonen, het idee van zionisme is dat in een staat die enkel voor hen was dit niet meer het geval zou zijn, en dat een Jood dus vrij en open Jood kon zijn.
Het is dus in de basis volledig niet racistisch.

Hoe kan je daar nu 100% tegen zijn?

Hard pass. Ik snap dat kritiek op Israël en "het Zionistisch project" gevoelig ligt, want "Joden en WW2" ofzo, maar dat geeft je eveneens geen vrijgeleide op zelf hier 'onzin' te komen aankondigen. Het Zionisme is een nationalistisch project dat een etnisch-religieus gedefinieerde staat wilde oprichten in een gebied waar al andere mensen woonden. Doen alsof deze neutraal is en beetje kumbaya komen doen alsof het iets is waar een Jood dus vrij en open Jood kon zijn, is gewoonweg een leugen. Het vertrekt vanuit het idee dat de enige manier waarop Joden veilig kunnen leven, is in een Joodse staat op een specifiek stuk land, ten koste van wie er al woonde.

Ook niet gaan doen als dit een soort mensenrechtenbeweging is. Een staat enkel voor Joden is dan niet problematisch voor je of hoe moet ik dit nu exact verstaan? De zionistische visie niet pluralistisch is, maar exclusief: anderen mogen er wonen, zolang ze de Joodse dominantie aanvaarden. Iets met tweederangsburger zijn ofzo. Dat is toch letterlijk raciaal/religieus onderscheid maken in staatsstructuren: dat is de definitie van etnocratie of apartheid.

Je mag absoluut het idee "mooi" vinden, maar héél misschien zou je eens kritiek mogen geven op de uitvoering daarvan, i.p.v. in een kramp schieten over 10% van heel mijn betoog.

Het probleem is dat jij het beleid van de regering van Israël vereenzelvigt met wat zionisme in de basis is. En dat is volledig fout.

Israël is letterlijk het product van het zionistisch project. De nederzettingen, bezetting en apartheid zijn geen afwijking, maar consequenties van dat project. Dus probeert mijn ideologisch kritiek a.u.b. niet te reduceren tot het beleid van Netanyahu.

 

[Smodge]

Als mensen vandaag zeggen dat ze anti-zionist zijn, dan zijn ze gewoonlijk tegen die hedendaags politiek dominante vormen van zionisme die koloniale expansie en apartheid als kernwaarden uitdragen.

Iets genuanceerder dan mijn uitleg, maar eingelijk dit dus.

 

[Bongobong]

Iets met correlatie =/= causatie. Lijkt me geen perfect antwoord, eerder een misleidend antwoord. Doen alsof de aanwezigheid van Israël inherent vreedzaam is, terwijl realiteit je tegenspreekt. Wat ik zie: militaire bezetting, checkpoints, arrestaties zonder proces, landinname, enz.

Misschien heb je daar een mening over? Het valt op hoe DAT je net niet interesseert.

Nooit beweerd dat het Israëlische bestuur in deze zone de Palestijnen correct bejegend.

Maar Palestijnen in Zone C hebben nog steeds een pak meer rechten dan Joden in Zone A of B dus ja. Als een Palestijn daar nog maar een stuk grond verkoopt aan een Jood krijgt hij de doodstraf.

Je mist heel wat context hoor. De zionistische immigratiegolf van de 20e eeuw was niet puur een terugkeer van ‘inheemsen. Absoluut onwaar lol. Europa moest de Joden niet hebben, Amerika moest de Joden niet hebben. Genoeg plek nochtans in de EU/VS hoor. Dit ging eveneens gepaard met verdrijving, oorlog, koloniale steun (Balfour), en ongelijkheid. Iets wat sinds '48 NOG altijd aan de hand is.

Zelfs al zou ik toekennen dat jij of eender wie het recht heeft om te bepalen waar mensen op een wettelijke manier naar horen te migreren, de meerderheid van de Joden in Israël is nog eens niet Europees van origine maar komt uit het Midden Oosten.

Waarvan de meerderheid vluchtelingen mochten we de principes van UNRWA op een neutrale manier toepassen.

Ik reduceer helemaal niets en ook: ik verberg mijn anti-zionisme hélémaal niet hoor. Ik ben 100% anti-zionisme. Laat dat duidelijk zijn. Nochtans genoeg video's op YouTube, waarbij jongeren in Israël jouw discours volgen en zelfs Palestijnen de dood wensen. This works both ways.

Zionism at it's core is gelijk aan kolonisatie en racisme. Full stop. Wat is het volgende? Mij betichten van anti-semitisme?

Ik zie anti-zionisten niet als antisemieten. Enkel als verwarde mensen wiens overtuigingen in de praktijk Joden discrimineren.

Case in point: Zionisme is letterlijk de Joodse wens naar zelfbeschikking. Meer nog, in tegenstelling tot de meeste vormen van nationalisme streefde Zionisme initieel niet naar een eigen staat maar naar een veilig thuishaven in Palestina, onder Ottomaanse bescherming.

Maar je gaat dan wel beweren dat de erkenning van Palestina als staat louter de erkenning van hun recht op zelfbeschikking is. Wanneer gaan we de Koerdische staat erkennen? En die van Tibet? Waarom doen we dat niet, wel, dankzij de invloed van de anti-Zionistische ideologie voor wie iedereen recht heeft op zelfbeschikking, behalve de Joden.

Ik ben allergisch voor emotionele manipulatie. Tragische individuele gevallen, politiek inzetten om bredere systemische kritiek te verbergen... Thank you, next! Een nederzetting wordt er niet legaal of legitiem van als ze symbolisch wordt opgedragen aan een slachtoffer.

Ik zal ook even een Palestijnse staat oprichten ter nagedachtenis van vermoorde tieners in brandende tenten, door Israëlische bombardementen. Klinkt erg... belachelijk.

Akkoord. Legitimeren doet het niet. Aantonen dat er iets fundamenteel schort aan die samenleving wel.

Ik heb je i.i.g. niet gereport, maar dat is wel degelijk een karikatuur van maken lol.

Was een uitroep naar de mods, zeker niet een verwijt naar jou toe.

Olmerts voorstel kwam véél te laat, vlak voor zijn aftreden. Israël wilde veel nederzettingen behouden en soevereiniteit over een gedeeld Jeruzalem. De PA had ook amper legitimiteit, geen controle over Gaza, en vertrouwde Israël (terecht) niet na eerdere mislukkingen (Oslo, Camp David).

Alsof 1 gemist voorstel voor altijd het Palestijnse recht op een staat ondermijnt. Diplomatie werkt zo niet.

Olmert's voorstel was niet het enige, enkel het laatste. Ik beweer ook geheel niet dat dit voor altijd hun recht mag ondermijnen. Onderhandelen is altijd een optie, dat wil niet zeggen dat Israëlieten het recht niet hebben om in gebied dat zij bezetten en beheren te wonen.

edit: ik weet dat internationaal recht dat tegen spreekt. De meerderheid heeft echter niet altijd gelijk.

 

[Smodge]

Nooit beweerd dat het Israëlische bestuur in deze zone de Palestijnen correct bejegend.

Maar Palestijnen in Zone C hebben nog steeds een pak meer rechten dan Joden in Zone A of B dus ja. Als een Palestijn daar nog maar een stuk grond verkoopt aan een Jood krijgt hij de doodstraf.

Ik benoem structureel geweld en jij komt af met incidentele tegenvoorbeelden. Mijn punt blijft? Ik snap je whataboutism niet zo goed. Eingelijk wil ik wel nog zo'n voorbeeld zien van een doodstraf case. Klinkt als een happend-once-in-a-lifetime-thing.

Zelfs al zou ik toekennen dat jij of eender wie het recht heeft om te bepalen waar mensen op een wettelijke manier naar horen te migreren, de meerderheid van de Joden in Israël is nog eens niet Europees van origine maar komt uit het Midden Oosten.

Waarvan de meerderheid vluchtelingen mochten we de principes van UNRWA op een neutrale manier toepassen.

Fout? De eerste zionistische golven waren voornamelijk Ashkenazisch, dus Europees. De Mizrahi kwamen vooral na 1948, vooral onder druk of na conflicten veroorzaakt door de oprichting van Israël. En zelfs dan, blijft mijn punt? De etniciteit kan me zelfs niets schelen. Het draait mij om een staatvorming met uitsluiting van de inheemse bevolking. Nogmaals je probeert mij ergens in te duwen waar ik het helemaal niet over heb. Ik benoem het koloniaal karakter en politieke steun, terwijl jij doet alsof het puur om afkomst gaat.

Ik zie anti-zionisten niet als antisemieten. Enkel als verwarde mensen wiens overtuigingen in de praktijk Joden discrimineren.

Case in point: Zionisme is letterlijk de Joodse wens naar zelfbeschikking. Meer nog, in tegenstelling tot de meeste vormen van nationalisme streefde Zionisme initieel niet naar een eigen staat maar naar een veilig thuishaven in Palestina, onder Ottomaanse bescherming.

Maar je gaat dan wel beweren dat de erkenning van Palestina als staat louter de erkenning van hun recht op zelfbeschikking is. Wanneer gaan we de Koerdische staat erkennen? En die van Tibet? Waarom doen we dat niet, wel, dankzij de invloed van de anti-Zionistische ideologie voor wie iedereen recht heeft op zelfbeschikking, behalve de Joden.

Je kan anderen er misschien mee overtuigen, maar mij zeker niet. Zionisme gelijkstellen aan zelfbeschikking is een bewuste herdefiniëring die de realiteit van uitsluiting en verdringing negeert. Wilt dit dan zeggen: een etnische staat bouwen in een gebied waar een andere bevolkingsgroep woont, en die dan onderdrukken? Vreemd.

Je vergelijking met Koerden en Tibetanen slaagt helemaal op niets, but nice try. Die eisen, bij mijn weten, geen exclusieve etnostaten met een ongelijke rechtsorde.

Olmert's voorstel was niet het enige, enkel het laatste. Ik beweer ook geheel niet dat dit voor altijd hun recht mag ondermijnen. Onderhandelen is altijd een optie, dat wil niet zeggen dat Israëlieten het recht niet hebben om in gebied dat zij bezetten en beheren te wonen.

Je minimaliseert alweer context en negeer bewust de asymmetrie. Het gaat totaal niet om twee gelijke partijen?

edit: ik weet dat internationaal recht dat tegen spreekt. De meerderheid heeft echter niet altijd gelijk.

Tenzij het gaat over recht op zelfbeschikking, ergens te wonen of bijvoorbeeld terrorisme. Enkel DAN heeft internationaal recht gelijk. Maar illegale nederzettingen? Nope. Beetje erg hypocriet, niet?

 

[Bongobong]

Fout? De eerste zionistische golven waren voornamelijk Ashkenazisch, dus Europees. De Mizrahi kwamen vooral na 1948, vooral onder druk of na conflicten veroorzaakt door de oprichting van Israël. En zelfs dan, blijft mijn punt? De etniciteit kan me zelfs niets schelen. Het draait mij om een staatvorming met uitsluiting van de inheemse bevolking. Nogmaals je probeert mij ergens in te duwen waar ik het helemaal niet over heb. Ik benoem het koloniaal karakter en politieke steun, terwijl jij doet alsof het puur om afkomst gaat.

Je kan anderen er misschien mee overtuigen, maar mij zeker niet. Zionisme gelijkstellen aan zelfbeschikking is een bewuste herdefiniëring die de realiteit van uitsluiting en verdringing negeert. Wilt dit dan zeggen: een etnische staat bouwen in een gebied waar een andere bevolkingsgroep woont, en die dan onderdrukken? Vreemd.

Je vergelijking met Koerden en Tibetanen slaagt helemaal op niets, but nice try. Die eisen, bij mijn weten, geen exclusieve etnostaten met een ongelijke rechtsorde.

Je minimaliseert alweer context en negeer bewust de asymmetrie. Het gaat totaal niet om twee gelijke partijen?

Tenzij het gaat over recht op zelfbeschikking, ergens te wonen of bijvoorbeeld terrorisme. Enkel DAN heeft internationaal recht gelijk. Maar illegale nederzettingen? Nope. Beetje erg hypocriet, niet?

Dat elke verkoop van land aan Joden absoluut verboden is, is gewoon de wet sinds 1948: https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_land_laws

Dat de Mizrahim kwamen "Na conflicten veroorzaakt door de oprichting van Israël" is een mooie manier om te verwoorden dat zij simpelweg etnisch gezuiverd werden uit landen die nog eens niet in de buurt van Israël lagen.

De Arabische wereld heeft meerdere keren de oorlog verklaard aan Israël voor dat ze een staat waren en er na. De PLO werd opgericht nog voor de oorlog van 1967, dus toen de West Bank volledig in Arabische handen was.

Maar toch is Zionisme de big bad wolf, de kolonist die de inheemse bevolking wil verdrijven. Dit terwijl zelfs onder radicaal rechts Zionistisch bestuur Arabische Moslims nog steeds exact dezelfde rechten hebben dan Joden.

Het is waar, Israël verwelkomt Joden van waar ze ook komen maar Arabieren, zelfs als ze afkomstig zijn uit de regio, niet. Maar dit is niet West-Europa maar één van de meest tribale regio's in de wereld. Je kan Israël gewoon niet verwijten dat ze geen miljoenen Arabieren verwelkomen.

Ten slotte, ik ben geen Zionist. De zelfbeschikking van eender welk volk, buiten het mijne, is mijn zaak niet. Nationalisme is nu eenmaal een strijd. Of daar nu een Joodse staat bestaat of een Arabische - of zoals het hoort, een Christelijk koninkrijk met een Vlaming op de troon - maakt mij niet uit, zolang de bevolking maar niet onderdrukt wordt. En je gaat mij niet snel zien beweren dat er onder Israël er op dat vlak niets misloopt. Maar mensen die in de huidige realiteit anti-Zionisme of een Palestina van de rivier tot de zee promoten, zijn naïef en spelen met de levens van miljoenen mensen.

 

[Smodge]

Dat elke verkoop van land aan Joden absoluut verboden is, is gewoon de wet sinds 1948: https://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_land_laws

Dus did not happen yet en zelfs dan zou het door Abbas goedgekeurd moeten worden, wat die nooit zal doen. Mijn punt blijft nog altijd. Dit gaan afdoen als 'omgekeerde Apartheid' ofzo veranderd hélémaal niets. Die wet is er trouwens uit de context van bezetting en collaboratie, niet uit racistische ideologie tegen Joden. Moet het bredere bezettingsregime en landroof niet zijn, zou die wetten waarschijnlijk zelfs niet bestaan.

Dat de Mizrahim kwamen "Na conflicten veroorzaakt door de oprichting van Israël" is een mooie manier om te verwoorden dat zij simpelweg etnisch gezuiverd werden uit landen die nog eens niet in de buurt van Israël lagen.

Die geef ik je deels. Wat die landen hebben gedaan, mag en zou absoluut niet kunnen. Maar laat ons eerlijk zijn, Israël had daar zelf ook een rol in en had daar zelfs belang bij. Er zijn genoeg gevallen waarin de Israëlische overheid bewust die spanningen aanwakkerde om Joden te doen migreren (Mossad en Irak).

De Mizrahim werden in Israël structureel gemarginaliseerd door het Ashkenazische establishment. Dus even doen alsof hun vlucht puur bewijs van Arabisch antisemitisme is, is gewoon onwaar.

De Arabische wereld heeft meerdere keren de oorlog verklaard aan Israël voor dat ze een staat waren en er na. De PLO werd opgericht nog voor de oorlog van 1967, dus toen de West Bank volledig in Arabische handen was.

Er was géén formele oorlog voor mei 1948 door Arabische staten? De maanden na de VN-verdelingsresolutie (dus november '47) was er burgeroorlog tussen Joden en Palestijnen in Mandaat-Palestina. De Arabische legers vielen pas aan nadat Israël de onafhankelijkheid uitriep, op 15 mei 1948. Ook géén onwaarheden komen vertellen.

Het enige dat klopt, is dat de PLO is opgericht in '64, toen de Westelijke Jordaanoever onder Jordanië viel. De rest is framing van jewelste lol. De Palestijnen voelden zich niet vertegenwoordigd door Jordanië of Egypte, en wilden hun eigen nationale beweging opzetten. Het feit dat Palestijnen toen al hun recht op zelfbeschikking eisten, toont juist aan dat hun strijd niet enkel over 1967-gebieden gaat, maar over de hele ontstaansgeschiedenis van Israël, en hoe die met verdrijving gepaard ging.

Maar toch is Zionisme de big bad wolf, de kolonist die de inheemse bevolking wil verdrijven. Dit terwijl zelfs onder radicaal rechts Zionistisch bestuur Arabische Moslims nog steeds exact dezelfde rechten hebben dan Joden.

Pure propaganda en hier al voorbije 2j al genoeg over gediscussieerd en weerlegd. Ik ga hier niet opnieuw op in, want dat is gewoon onwaar. Er zijn minstens 60 wetten die Arabische burgers benadelen. De ‘Joodse Natiestaatwet’ uit 2018 zegt letterlijk dat alleen Joden het recht hebben op nationale zelfbeschikking.

Het is waar, Israël verwelkomt Joden van waar ze ook komen maar Arabieren, zelfs als ze afkomstig zijn uit de regio, niet. Maar dit is niet West-Europa maar één van de meest tribale regio's in de wereld. Je kan Israël gewoon niet verwijten dat ze geen miljoenen Arabieren verwelkomen.

"Regio is tribaal, dus Israël mag etnisch selectief zijn". Slaagt op niets. Israël verwerpt systematisch het recht op terugkeer van Palestijnse vluchtelingen, om demografische redenen. Dit heeft in de verste verte niets te maken met veiligheid, maar met een bevolkingspolitiek project.

Ten slotte, ik ben geen Zionist. De zelfbeschikking van eender welk volk, buiten het mijne, is mijn zaak niet. Nationalisme is nu eenmaal een strijd. Of daar nu een Joodse staat bestaat of een Arabische - of zoals het hoort, een Christelijk koninkrijk met een Vlaming op de troon - maakt mij niet uit, zolang de bevolking maar niet onderdrukt wordt. En je gaat mij niet snel zien beweren dat er onder Israël er op dat vlak niets misloopt. Maar mensen die in de huidige realiteit anti-Zionisme of een Palestina van de rivier tot de zee promoten,

Dit is exact het soort denken dat kolonialisme of onderdrukking in stand houdt. Onderdrukking erkennen, maar weigeren om een moreel oordeel te vellen. Ik pas daar vriendelijk voor.

zijn naïef en spelen met de levens van miljoenen mensen.

Wat je doet, is moraliseren zonder nuance, en zeggen dat kritiek op Israël per definitie gevaarlijk is.

 

[MrKend54l]

Als mensen vandaag zeggen dat ze anti-zionist zijn, dan zijn ze gewoonlijk tegen die hedendaags politiek dominante vormen van zionisme die koloniale expansie en apartheid als kernwaarden uitdragen.

Dat is dan ook wat ik zei.
Het bewind dat nu gevoegd wordt is niet wat zionisme, of de denkwijze erachter echt is.
Uitspraken als 100% anti-zionist zijn puur op basis daarvan, is dus om te beginnen zeer kort door de bocht, en daarnaast ook vrij kortzichtig.

Hard pass. Ik snap dat kritiek op Israël en "het Zionistisch project" gevoelig ligt, want "Joden en WW2" ofzo, maar dat geeft je eveneens geen vrijgeleide op zelf hier 'onzin' te komen aankondigen.

Je weet toch dat Joden al veel langer dan WW2 te kampen hadden met allerlei vooroordelen en verplicht werden hun eigenheid te laten varen? Om nog maar te zwijgen over de vervolgingen in de 19de eeuw. Pogroms in oost-Europa niet te vergeten.
In 1897 werd het eerste zionistische congres belegd.

Of denk je werkelijk dat Hitler een patent had op discriminatie tegenover joden? Dat hij de eerste was?
Trouwens antisemitisme is al eeuwenlang een gevoel dat leeft. Het is dus geen woord of gevoel dat uitgevonden is tijdens WW2.

Het Zionisme is een nationalistisch project dat een etnisch-religieus gedefinieerde staat wilde oprichten in een gebied waar al andere mensen woonden. Doen alsof deze neutraal is en beetje kumbaya komen doen alsof het iets is waar een Jood dus vrij en open Jood kon zijn, is gewoonweg een leugen. Het vertrekt vanuit het idee dat de enige manier waarop Joden veilig kunnen leven, is in een Joodse staat op een specifiek stuk land, ten koste van wie er al woonde.

Ook niet gaan doen als dit een soort mensenrechtenbeweging is. Een staat enkel voor Joden is dan niet problematisch voor je of hoe moet ik dit nu exact verstaan? De zionistische visie niet pluralistisch is, maar exclusief: anderen mogen er wonen, zolang ze de Joodse dominantie aanvaarden. Iets met tweederangsburger zijn ofzo. Dat is toch letterlijk raciaal/religieus onderscheid maken in staatsstructuren: dat is de definitie van etnocratie of apartheid

Het idee was inderdaad een samenleving op te bouwen waar Joden veilig konden leven. En dat het liefste in het land waar voor hun religieus het meeste belang had.
Maar op geen enkel moment was het initieel de bedoeling om de volkeren die daar al leefden te verdrijven, noch racistisch tegenover hen te zijn.
Ook was de samenleving die zij voor ogen hadden niet exclusief, integendeel. Het was in de eerste plaats een samenleving waar joden vrij en open jood konden zijn.

Het was nooit de initiële bedoeling dat dit ten koste van wie er al woonde was.

En ter uwer informatie is niet elke inwoner van Israël joods. En het is de enige democratie in het midden-oosten. Wat toch wel een zeer belangrijke nuance is.

Je mag absoluut het idee "mooi" vinden, maar héél misschien zou je eens kritiek mogen geven op de uitvoering daarvan, i.p.v. in een kramp schieten over 10% van heel mijn betoog.

En daar vergis je u net.
Want in tegenstelling tot wat jij denkt heb ik wel degelijk kritiek op de uitwerking. Maar de historie is buiten dat zionisten naar Israël getrokken zijn wel iets complexer dan dat.
Het conflict waar we nu mee geconfronteerd worden is veel complexer dan enkel maar de droom van een staat waar joden vrij konden zijn.

En wat jij doet is het puur decimeren en dat is gewoon feitelijk fout.

 

[StevenFM]

Het bewind dat nu gevoegd wordt is niet wat zionisme, of de denkwijze erachter echt is.

Het bewind van Netayhu is wel degelijk zionistisch en het revisionistische Zionisme van Likud, d.w.z. het streven naar een Joods gedomineerd Groot-Israël, is de belangrijkste stroming vandaag de dag samen met de religieuze Zionisten.

 

[Smodge]

Je weet toch dat Joden al veel langer dan WW2 te kampen hadden met allerlei vooroordelen en verplicht werden hun eigenheid te laten varen? Om nog maar te zwijgen over de vervolgingen in de 19de eeuw. Pogroms in oost-Europa niet te vergeten.
In 1897 werd het eerste zionistische congres belegd.

Of denk je werkelijk dat Hitler een patent had op discriminatie tegenover joden? Dat hij de eerste was?
Trouwens antisemitisme is al eeuwenlang een gevoel dat leeft. Het is dus geen woord of gevoel dat uitgevonden is tijdens WW2.

Antisemitisme bestaat inderdaad al eeuwen. Et alors? Welk punt probeer je nu eingelijk te maken? Dit historisch feit gebruiken om mijn kritiek op het zionisme teniet te doen, is emotionele chantage. En daar ga ik hélémaal niet mee in.

Het idee was inderdaad een samenleving op te bouwen waar Joden veilig konden leven. En dat het liefste in het land waar voor hun religieus het meeste belang had.

100% onwaar. Hou toch op man. De Zionistische beweging had van bij het begin een koloniale component. Al in de vroege geschriften van Theodor Herzl en anderen werd erkend dat de inheemse bevolking “moeilijkheden” zou veroorzaken.

David Ben-Gurion in '37: We must expel Arabs and take their places. Lang voor '48. In 1948 zijn zijn meer dan 700.000 Palestijnen verdreven of gevlucht tijdens de Nakba, vaak onder dwang of door terreurcampagnes, zoals bij Deir Yassin. Organisaties als Plan Dalet voorzagen bewust de "verwijdering van vijandelijke elementen" uit strategische gebieden, wat leidde tot systematische verdrijving.

Geschiedenis spreekt je tegen.

Maar op geen enkel moment was het initieel de bedoeling om de volkeren die daar al leefden te verdrijven, noch racistisch tegenover hen te zijn.

Irrelevant. Of iets racistisch bedoeld is, is zelfs minder belangrijk dan de feitelijke impact. Ik zal het dan nog maar 1x herhalen, want of je leest niets van wat ik schrijf omdat je in een kramp schiet, want... Joden. Of je weet werkelijk niets van het Israëlisch-Palestijns conflict, wat oké is. Maar hier mij wat zaken gaan vertellen die totaal onwaar zijn of irrelevant. Dat gaan we niet doen.

Het Zionistisch project resulteerde in een staat waarin rechten en privileges afhangen van etnisch-religieuze identiteit.

De Wet op de Terugkeer geeft automatisch burgerschap aan alle Joden wereldwijd, maar weigert het recht op terugkeer aan verdreven Palestijnen. Er zijn tich wetten die Joden bevoordelen en Palestijnse burgers structureel benadelen. Israël beheerst de levens van miljoenen Palestijnen zonder hun politieke rechten te erkennen. Moet ik nog enkele voorbeelden opsommen?

Ergo: Je hoeft zeker géén racistische intentie te hebben om toch een etnocratie te creëren en in stand te houden.

Ook was de samenleving die zij voor ogen hadden niet exclusief, integendeel. Het was in de eerste plaats een samenleving waar joden vrij en open jood konden zijn.

Het was nooit de initiële bedoeling dat dit ten koste van wie er al woonde was.

En ter uwer informatie is niet elke inwoner van Israël joods.

Irrelevant. Zie hieronder.

En het is de enige democratie in het midden-oosten. Wat toch wel een zeer belangrijke nuance is.

Wederom propaganda; Ben benieuwd vanwaar jij je informatie haalt. Een democratie die alleen voor één bevolkingsgroep echt werkt. Bij mijn weten heet dat anders hoor. Ik dacht dat democratie om méér ging dan enkel verkiezingen. Je weet wel, iets zoals gelijke rechten, rechtvaardigheid, en inclusiviteit. Straks ga je, zoals andere users hier op BG, mij proberen te overtuigen "dat ze het toch niet zo slecht hebben hoor!".

En daar vergis je u net.
Want in tegenstelling tot wat jij denkt heb ik wel degelijk kritiek op de uitwerking. Maar de historie is buiten dat zionisten naar Israël getrokken zijn wel iets complexer dan dat.
Het conflict waar we nu mee geconfronteerd worden is veel complexer dan enkel maar de droom van een staat waar joden vrij konden zijn.

En wat jij doet is het puur decimeren en dat is gewoon feitelijk fout.

Het emotioneel verplaatsen van de discussie hier is niet nodig hoor. Hou het maar bij de feitelijke uitwerking van het Zionisme i.p.v. het te verbloemen naar "een mooie droom" en "goede intentie". Nogmaals kritiek op het Zionisme als koloniale praktijk is géén “decimeren” van een droom, maar een analyse hoe het in de praktijk gaat.

De realiteit van etnische zuivering, militaire controle, en apartheid valt niet weg te relativeren met een “mooie intentie”.

Ik geef inhoudelijk kritiek op het project als een geheel en jij schoot, wederom, in een giga kramp toen ik WW2 aanhaalde. Was te verwachten natuurlijk, maar goed. Hou het maar inhoudelijk. Misschien leren jij of ik nog iets bij.

 

[Bongobong]

Dit is exact het soort denken dat kolonialisme of onderdrukking in stand houdt. Onderdrukking erkennen, maar weigeren om een moreel oordeel te vellen. Ik pas daar vriendelijk voor.

Ik weiger niet om een moreel oordeel te vellen. Ik geloof wel dat een schadelijke daad, bijvoorbeeld onderdrukking, enkel kan beoordeeld worden als men de omstandigheden in rekening brengt.

Zo is het inderdaad een vorm van repressie om elke toegangsweg naar Gaza te blokkeren en te controleren. Maar wanneer die stadstaat tienduizend ongeleide raketten op jouw land afvuurt is dat een geheel te rechtvaardigen beslissing. Je kan daar niet mee akkoord gaan, omdat je een andere visie hebt op de omstandigheden toen. Dat is jouw recht.

Maar waar er geen rechtvaardiging voor bestaat zijn verkrachtingen. Waar geen rechtvaardiging voor bestaat zijn slachtpartijen. Er bestaat ook geen rechtvaardiging voor het afschieten van onschuldige zwangere vrouwen en dat feit publiekelijk te vieren. Dat zijn altijd oorlogsmisdaden, er is geen enkele omstandigheid die dat kan rechtvaardigen. En dat geldt ook voor Israël als blijkt dat ze intentioneel onschuldige inwoners proberen te treffen.

Maar daar ben jij - en velen met jou - om te stellen hoe begrijpelijk het is dat Palestijnen gruwelijkheden als 7 oktober plegen omdat Israëlieten een dorp bouwen in de buurt. Anderen stellen dan weer dat we niet te kritisch mogen zijn over de modus operandi want elk verzet tegen de onderdrukking verdient onze steun.

Sta mij toe om ook vriendelijk te passen voor dat soort moreel kader.

 

[Smodge]

Ik weiger niet om een moreel oordeel te vellen. Ik geloof wel dat een schadelijke daad, bijvoorbeeld onderdrukking, enkel kan beoordeeld worden als men de omstandigheden in rekening brengt.

En dit is wat jij en zovelen hier doen. Doen alsof beiden kanten gelijk staan, maar dat is helemaal niet zo. Ik snap ook niet vanwaar dat asymmetrisch moreel redeneren komt. Wel begrip tonen voor het geweld van Israël, want ze worden constant gebombardeerd met raketten, maar hetzelfde moreel redeneren geldt niet voor de Palestijnen.

Zo is het inderdaad een vorm van repressie om elke toegangsweg naar Gaza te blokkeren en te controleren. Maar wanneer die stadstaat tienduizend ongeleide raketten op jouw land afvuurt is dat een geheel te rechtvaardigen beslissing. Je kan daar niet mee akkoord gaan, omdat je een andere visie hebt op de omstandigheden toen. Dat is jouw recht.

Maar waar er geen rechtvaardiging voor bestaat zijn verkrachtingen. Waar geen rechtvaardiging voor bestaat zijn slachtpartijen. Er bestaat ook geen rechtvaardiging voor het afschieten van onschuldige zwangere vrouwen en dat feit publiekelijk te vieren. Dat zijn altijd oorlogsmisdaden, er is geen enkele omstandigheid die dat kan rechtvaardigen. En dat geldt ook voor Israël als blijkt dat ze intentioneel onschuldige inwoners proberen te treffen.

7 oktober was afschuwelijk en het kan mij werkelijk niet schelen aan welke kant men staat. Die mensen verdienden dat niet.

Het ding wat hier keer op keer gebeurt, is 7 oktober lostrekken van zijn politieke en historische context, om nadien te kunnen zeggen: "Ziede wel!". Je gooit context bewust de vuilbak in en behandelt Palestijns geweld als irrationele haat om je punt te maken. Voeg daar een enkele sterke emotionele woorden in als slachtpartij of verkrachtingen en je moreel kader staat. Context is géén excuus, maar het niet meenemen, reduceer je verzet tot wreedheid en hou je bewust het machtsverschil onzichtbaar.

Verzet hoeft ook niet schoon te zijn om begrijpelijk of legitiem te zijn. We kunnen geweld afkeuren, zonder de bezetting te witwassen.

Verkrachting bijvoorbeeld is fout. Punt. 100% akkoord. Waar is datzelfde morele absolutisme als het gaat over de structurele vernietiging van Palestijns leven? Over kolonisatie, blokkade, apartheid? Het is erg oneerlijk discussiëren wanneer je zelfs de raciale logica van wie als burger telt in Israël niet kunt bekritiseren, wanneer je keer op keer het Zionisme verdedigt die onderdrukking normaliseert.

Met jouw Westers bril is orde belangrijker dan bevrijding, en is geweld enkel acceptabel als het status quo beschermt, niet als het die doorbreekt.

Het ergste van al is dat je van de onderdrukte partij een morele standaard verwacht die zelfs de onderdrukker niet haalt.

Maar daar ben jij - en velen met jou - om te stellen hoe begrijpelijk het is dat Palestijnen gruwelijkheden als 7 oktober plegen omdat Israëlieten een dorp bouwen in de buurt.Anderen stellen dan weer dat we niet te kritisch mogen zijn over de modus operandi want elk verzet tegen de onderdrukking verdient onze steun.


Sta mij toe om ook vriendelijk te passen voor dat soort moreel kader.

Haha, nice try. Maar door mijn standpunt te verdraaien tot een karikatuur ga je bij mij niets bereiken. Alles herleiden tot iets simplistisch als "maar een dorp bouwen" is gewoon een bewuste ondermijning van de echte oorzaken. Het is héél gemakkelijk om enkel 7 oktober te gebruiken om verzet te criminaliseren, terwijl je decennia van kolonisatie, blokkade en bezetting bewust negeert.

Alsof er maar 2 opties: geweld veroordelen zonder context of gruwelijkheden steunen. Als dat de enige 2 keuzes zijn, dan heeft deze discussie helemaal geen zin en houden we er inderdaad beter mee op.

 

[StevenFM]

Maar waar er geen rechtvaardiging voor bestaat zijn verkrachtingen. Waar geen rechtvaardiging voor bestaat zijn slachtpartijen. Er bestaat ook geen rechtvaardiging voor het afschieten van onschuldige zwangere vrouwen en dat feit publiekelijk te vieren. Dat zijn altijd oorlogsmisdaden, er is geen enkele omstandigheid die dat kan rechtvaardigen. En dat geldt ook voor Israël als blijkt dat ze intentioneel onschuldige inwoners proberen te treffen.

Als? Het gebruik van systematisch seksueel geweld en het viseren van onschuldige burgers door het IDF is goed gedocumenteerd hoor.

 

[Sir.Killalot]

Maar daar ben jij - en velen met jou - om te stellen hoe begrijpelijk het is dat Palestijnen gruwelijkheden als 7 oktober plegen omdat Israëlieten een dorp bouwen in de buurt. Anderen stellen dan weer dat we niet te kritisch mogen zijn over de modus operandi want elk verzet tegen de onderdrukking verdient onze steun.

Sta mij toe om ook vriendelijk te passen voor dat soort moreel kader.

Dit is echt een walgelijke manier van discussiëren. Al anderhalf jaar leggen mensen hier uit hoe ze begrip hebben voor het feit dat de Palestijnen verzet plegen, want ook zij hebben recht op zelfbeschikking, en de openluchtgevangenis van Gaza, het apartheidsregime in Israël en het kolonialisme in de Westelijke Jordaan zijn gruwelijke misdaden die tegen hen gepleegd worden. En dan zwijgen we nog over de manier van oorlogsvoering van het Israëlische leger, met het bewust viseren van civiele infrastructuur, het verwoesten van landbouwgrond, de verhongeringsstrategie, ... enfin, alles waarom ze van een genocide worden beschuldigd. Ja, de Palestijnen hebben alle recht om zichzelf te verdedigen en verzet te plegen. Net zoals de Israëliërs alle recht hebben om zichzelf te verdedigen tegen de terroristische aanslagen en raketaanvallen van Hamas en co. Dat is evident.

Maar niemand heeft ook maar enigszins begrip voor de methodes die Hamas en co gebruiken bij dat verzet. Er is hier niemand die stelt dat we niet te kritisch mogen zijn ten opzichte van de modus operandi van een Hamas, en al helemaal niemand die stelt dat elke vorm van verzet onze steun verdient. Het is al vanaf dag 1 hier op dit forum dé geliefkoosde tactiek van de apologeten om kritische stemmen jegens Israël monddood proberen te maken, maar het zijn pure, degoutante verzinsels. Al vanaf dag 1 is er door iedereen met afschuw gereageerd op wat er zich op 7 oktober heeft voltrokken.

Walgelijke manier van discussiëren, en de insinuatie dat 7 oktober zich voltrok omwille van een "dorp in de buurt" is dan nog eens desinformatie erbovenop.

 

[Bongobong]

Maar niemand heeft ook maar enigszins begrip voor de methodes die Hamas en co gebruiken bij dat verzet. Er is hier niemand die stelt dat we niet te kritisch mogen zijn ten opzichte van de modus operandi van een Hamas, en al helemaal niemand die stelt dat elke vorm van verzet onze steun verdient. Het is al vanaf dag 1 hier op dit forum dé geliefkoosde tactiek van de apologeten om kritische stemmen jegens Israël monddood proberen te maken, maar het zijn pure, degoutante verzinsels. Al vanaf dag 1 is er door iedereen met afschuw gereageerd op wat er zich op 7 oktober heeft voltrokken. Walgelijke manier van discussiëren

Men schrijft hier letterlijk dat ze het begrijpen dat Palestijnen gruwelijkheden plegen, dus spreek voor jezelf. Daarnaast kan je zaken luidop beweren, maar er wel zo'n éénzijdige visie op nahouden dat men de ogen sluit voor het geweld en haat die de Palestijnse maatschappij doordringen. Haat die de Israëlische staat en Joden decennialang bedreigen. De twee kanten zijn niet hetzelfde @Sir.Killalot, en dat mag blijven herhaald worden zolang mensen het vergeten of negeren.

Met jouw Westers bril is orde belangrijker dan bevrijding, en is geweld enkel acceptabel als het status quo beschermt, niet als het die doorbreekt.

Door de jaren heen heb ik geleerd dat moraliteit niet draait om aan de juiste kant van de geschiedenis staan, maar het besef dat het doel nooit de middelen heiligt.

Vergis je ook niet, voor mij is Palestijns verzet vaak gerechtvaardigd.

 

[Sir.Killalot]

Citeer het.