De abortuskwestie

[Sylverscythe]

Ik denk dat over die eerste zin onze goede vriend van Wesele eindelijk zou mogen zeggen: Drogreden. De cijfers kloppen, zijn verzameld door de pro-choice Guttmann institute en ze worden netjes geciteerd.

Dat zijn uiteindelijk lifestyle choices. De moeder en vader hebben uiteindelijk in het overgrote deel van de gevallen vrijelijk gekozen om handelingen te stellen die kunnen leiden tot een zwangerschap. Als de gevolgen van seks u dan niet passen en je pleegt abortus is dat een lifestyle choice (en ik wil hier nog een uitzondering maken voor verkrachtingen en gevallen van extreme ziekte).

Als ik iemand in een serieus debat een louter propagandasite zie linken, geeft me dat niet echt het gevoel dat ik tegen iemand discussieer die kritisch met bronnen kan omgaan. De discussie over "lifestyle" choices is hier vanaf pagina 1 gevoerd trouwens, deze thread is langer dan jouw passage erin.

De hele retoriek tegen abortus hangt vaak samen met een gevecht tegen deftige voorlichting op school, dus stellen dat "mensen vrijelijk kozen om handelingen te stellen die leiden tot een zwangerschap" is dan al redelijk zien wat je wil zien. Als het dan gaat over falende anticonceptie al helemaal. Dat zijn feiten. En dan dan kom je ook bij mijn mening dat één of andere domme tiener die zwanger wordt omdat ze zoals vele tieners domme dingen doet, niet moet verplicht worden dit kind ook te hebben en zo de cyclus van slechte scholing en domme keuzes verder te laten lopen.

Uiteindelijk is het doorzichtige doel van dit soort uitspraken toch duidelijk: abortus marginaliseren, want het gebeurt vooral voor "lifestyle". Volgende stap: lifestyle van mensen die niet zedig zijn, de hoeren.

 

[Carrion]

Tja maar dat principe wil dan ook zeggen dat een vrouw niets te zeggen heeft over het lichaam van een foetus dat in haar groeit.

Kinderen onder de 12 jaar hebben geen eigen zeggenschap over medische handelingen. Die keuze valt volledig bij de ouders. Dus ouders kunnen wel degelijk medische keuzes voor hun ongeboren kind maken.

Cru gezegd is uw kind nu eenmaal uw eigendom om het zo te zeggen.

 

[Loser]

Je linkte me een studie over abortus als primair anticonceptie middel. Niet over fouten in het gebruik van anticonceptie.



Nee, 11% is het aantal vrouwen die abortus als primair anticonceptiemiddel gebruiken en zij zijn verantwoordelijk voor 50% van de abortussen.

Meer dan je verwachtte?

Eh ja, ik ga echt geen studies linken om jouw standpunt te bevestigen, hoor. Dat mag je zelf doen!

Wat ik je gelinkt heb, was een stukje over repeat abortions. Maar je leest het wel met opzet fout, hè?
The tiny sliver of all sexually active women not practicing contraception (11%) accounts for the remaining half of all abortions.

Dat is helemaal niet 11% die abortus gebruikt als primair anticonceptiemiddel. En die zijn helemaal niet verantwoordelijk voor 50% van de abortussen? Waar zie je dat? Je kunt gerust seks hebben met als idee dat je toch niet zult zwanger raken, of niet weet hoe je zwanger raakt, of dingen doet waarvan je denkt dat je er niet zwanger door kunt raken. Dàt zijn die 11%, samen met de mensen die abortus gebruiken als primair anticonceptiemiddel. Dat is een aanname die nérgens op gebaseerd is.

11% van de abortussen kunnen nooit voor 50% van de abortussen verantwoordelijk zijn, hè.
50% van de vrouwen die ooit een abortus laten doen, hebben er al eentje gehad. Dat is een heel verschil. Maar daarbij staat weer:
In fact, women having a repeat abortion are slightly more likely to have been using a highly effective hormonal method (e.g., the pill or an injectable).

Ik denk dat je statistisch overschat hoe efficiënt de pil is. 99% efficiënt, dus elk jaar 1/100 mensen die correct de pil nemen, raakt zwanger. Dat betekent elk jaar wat... een 10 miljoen mensen? (3,9 miljard mensen, maar niet allemaal seksueel actief of vruchtbaar natuurlijk).

De conclusie is deze:
This finding refutes the notion that large numbers of women are relying on abortion as their primary method of birth control. Rather, it suggests that women having abortions—especially those having more than one—are trying hard to avoid unintended pregnancy, but are having trouble doing so.

 

[Loser]

Getuigenis van een verpleegster die ik ken (getuigenis over de jaren 80 en 90): Er was in het ziekenhuis één vaste dag waarop meisjes werden ontvangen om abortus te ondergaan (was dus ook een tijdje illegaal). Er was een groep dames die men om de zoveel tijd terug tegen kwam. Verschillende vrouwen heeft ze daar meer dan tien keer gezien. Die vrouwen kwamen uit alle sociale klassen, van stinkend rijk tot marginaal. Zelfs onder de meest vrijzinnige dokters was er weinig begrip voor die vrouwen.

Dan wil ik daar wel cijfers van zien als je met die emotionele en morele verhevenheid komt preken.
Want tot nu toe heb je hier al 3 keer een claim als deze gezet met vage termen, maar nooit enige cijfers.

Edit: Ook over je claim dat seks binnen het huwelijk ervoor zou zorgen dat abortussen niet meer voorvallen. Want in diezelfde studie van hierboven, staat dat dat net niet klopt.

They are more than twice as likely to be age 30 or older and, even after controlling for age, almost twice as likely to already have had a child. (Among all women having an abortion, six in 10 are mothers.)

 

[Patj]

De hele retoriek tegen abortus hangt vaak samen met een gevecht tegen deftige voorlichting op school, dus stellen dat "mensen vrijelijk kozen om handelingen te stellen die leiden tot een zwangerschap" is dan al redelijk zien wat je wil zien. Als het dan gaat over falende anticonceptie al helemaal. Dat zijn feiten. En dan dan kom je ook bij mijn mening dat één of andere domme tiener die zwanger wordt omdat ze zoals vele tieners domme dingen doet, niet moet verplicht worden dit kind ook te hebben en zo de cyclus van slechte scholing en domme keuzes verder te laten lopen.

Dat is uw mening van wat deftige voorlichting is. Als Sensoa zegt, poep maar rond met iedereen, zie juist dat je toestemming hebt en veilig doet, dan krijg je veel meer situaties waarin abortussen voorkomen omdat anticonceptiva faalt/niet genomen wordt. Het gros van de vrouwen pleegt abortus omdat ze niet in de juiste situatie zijn of niet met de juist partner. Dat is een gevolg van een gebrekkige voorlichting.

Pro-life zal vaak zeggen: zorg dat je niet rondvogelt met jan en allemaal en slaap enkel met mensen in een vaste relatie of huwelijk, en besef goed dat daaruit een kind kan voorkomen ook al gebruik je anticonceptiva (pro-lifers gebruiken heel vaak de kalender methode als anticonceptiva). Dan mag je gerust voor of tegen anticonceptiva zijn, maar met die houding krijg je gigantisch minder situaties waarin vrouwen ongewenst zwanger zullen zijn ook al faalt de anticonceptiva eens.

Voorlichting moet meer gepaard gaan met uit te leggen wanneer seks gepast is.

 

[Avondland]

Als ik iemand in een serieus debat een louter propagandasite zie linken, geeft me dat niet echt het gevoel dat ik tegen iemand discussieer die kritisch met bronnen kan omgaan. De discussie over "lifestyle" choices is hier vanaf pagina 1 gevoerd trouwens, deze thread is langer dan jouw passage erin.

De hele retoriek tegen abortus hangt vaak samen met een gevecht tegen deftige voorlichting op school, dus stellen dat "mensen vrijelijk kozen om handelingen te stellen die leiden tot een zwangerschap" is dan al redelijk zien wat je wil zien. Als het dan gaat over falende anticonceptie al helemaal. Dat zijn feiten. En dan dan kom je ook bij mijn mening dat één of andere domme tiener die zwanger wordt omdat ze zoals vele tieners domme dingen doet, niet moet verplicht worden dit kind ook te hebben en zo de cyclus van slechte scholing en domme keuzes verder te laten lopen.

Uiteindelijk is het doorzichtige doel van dit soort uitspraken toch duidelijk: abortus marginaliseren, want het gebeurt vooral voor "lifestyle". Volgende stap: lifestyle van mensen die niet zedig zijn, de hoeren.

Pro-abortusmensen schuiven vaak verkrachting en incest naar voor, waardoor je het idee krijgt dat de meeste mensen die een abortus ondergaan verkracht of misbruikt zijn. Ik had dat idee vroeger ook en dat lijkt me ook, naast medische redenen, de meest aannemelijke motivatie om een abortus aan te vragen, tot ik op de cijfers werd gewezen waaruit bleek dat die extreme voorbeelden maar een kleine minderheid uitmaken van abortusaanvragen. "Lifestyle" kan werken als een trigger, want het klinkt héél vrijblijvend en dat schiet dan ook in het verkeerde keelgat bij vele mensen, zoals hier op het forum omdat ze vinden dat de perceptie ontstaat dat vrouwen om héél triviale redenen een abortus gaan aanvragen.

Ik ken ook twee vrouwen die wegens een "lifestyle"-keuze een abortus hebben aangevraagd: een ervan was 16 of 17 en was zwanger geraakt van haar toenmalig vriendje. De andere was 20 en was nog volop aan het studeren. Beiden aangevraagd binnen de wettelijke termijn en uitgevoerd. Mocht het verboden zijn, had hun leven er totaal anders uitgezien én hadden beiden het alleen moeten doen want hun toenmalige relatie was geen lang leven beschoren. Geen idee of hun toenmalige vriendjes enige verantwoordelijkheid hadden opgenomen. Beiden zijn trouwens nu moeder en zijn daar tevreden mee omdat het "past" binnen de levensfase waarin zij zich bevinden.

Dat is uiteraard anekdotisch, zoals zovele mensen hier anekdotische verhalen kunnen vertellen. Zoals @Patj aanhaalt zijn er ook vrouwen die zeer bewust géén anticonceptie nemen (omdat ze de pil niet vertrouwen wegens hormonale storing, bijvoorbeeld) en regelmatig met mannen in bed belanden en zwanger geraken om nadien een abortus te ondergaan.

 

[DogFacedGod]

Dat is uw mening van wat deftige voorlichting is. Als Sensoa zegt, poep maar rond met iedereen, zie juist dat je toestemming hebt en veilig doet, dan krijg je veel meer situaties waarin abortussen voorkomen omdat anticonceptiva faalt/niet genomen wordt. Het gros van de vrouwen pleegt abortus omdat ze niet in de juiste situatie zijn of niet met de juist partner. Dat is een gevolg van een gebrekkige voorlichting.

Pro-life zal vaak zeggen: zorg dat je niet rondvogelt met jan en allemaal en slaap enkel met mensen in een vaste relatie of huwelijk, en besef goed dat daaruit een kind kan voorkomen ook al gebruik je anticonceptiva (pro-lifers gebruiken heel vaak de kalender methode als anticonceptiva). Dan mag je gerust voor of tegen anticonceptiva zijn, maar met die houding krijg je gigantisch minder situaties waarin vrouwen ongewenst zwanger zullen zijn ook al faalt de anticonceptiva eens.

Als iemand de kalender-methode gebruikt als enige anticonceptiva, dan gaat die persoon ook eeuwig vastzitten in de armoede.

 

[Bongobong]

Eh ja, ik ga echt geen studies linken om jouw standpunt te bevestigen, hoor. Dat mag je zelf doen!

Wat ik je gelinkt heb, was een stukje over repeat abortions. Maar je leest het wel met opzet fout, hè?

Ik vrees dat jij het fout leest. Deze afbeelding uit een artikel van dezelfde pro choice website biedt een mooi overzicht van de werkelijkheid:

https://www.guttmacher.org/sites/default/files/images/contraceptionishighlyeffectivegraph.png

Het bevestigt ook mijn vermoeden dat het falen van anticonceptie helemaal niet zo'n grote rol speelt, wel het onjuist of niet nemen van anticonceptie.

Niet dat dat ook maar iets uitmaakt. Je ben pro choice a priori, en dit gaat jouw positie toch niet beïnvloeden, juist?

 

[Patj]

Dan wil ik daar wel cijfers van zien als je met die emotionele en morele verhevenheid komt preken.
Want tot nu toe heb je hier al 3 keer een claim als deze gezet met vage termen, maar nooit enige cijfers.

Kan je mij de andere claims eens geven? Ik geef jou graag cijfers.

https://www.medischcontact.nl/nieuw... abortus,Genootschap van Abortusartsen (NGvA).

Hier zit je met cijfers voor één jaar (2015). Er zijn vast meer vrouwen aan hogere aantallen die dat jaar geen geregistreerde abortus hadden.

Voor de studie zijn cijfers van negen van de veertien Nederlandse abortusklinieken gebruikt over het jaar 2015. Dit betrof de Stimezo- en toenmalige CASA-klinieken. Het betrof de gegevens van 6878 in Nederland woonachtige vrouwen van 15 tot en met 51 jaar. In 2015 was bijna 36 procent van de abortussen een herhaalde zwangerschapsonderbreking. Van deze groep kwamen de meeste vrouwen (circa 85%) voor een tweede of derde abortus, bijna 9 procent voor een vierde keer, ruim 3 procent voor een vijfde maal, en de overige voor vaker, in een enkel geval tot een dertiende maal.

Dus +/- 1% van de vrouwen kwam dus voor de 6de abortus of meer. Ze zijn geen meerderheid (hoewel dat vroeger wat meer voorkwam omdat er vroeger meer abortussen gepleegd werden) maar komen dus voor en er zitten vast wel vrouwen aan een hoger aantal.

 

[Sylverscythe]

Dat is uw mening van wat deftige voorlichting is. Als Sensoa zegt, poep maar rond met iedereen, zie juist dat je toestemming hebt en veilig doet, dan krijg je veel meer situaties waarin abortussen voorkomen omdat anticonceptiva faalt/niet genomen wordt. Het gros van de vrouwen pleegt abortus omdat ze niet in de juiste situatie zijn of niet met de juist partner. Dat is een gevolg van een gebrekkige voorlichting.

Pro-life zal vaak zeggen: zorg dat je niet rondvogelt met jan en allemaal en slaap enkel met mensen in een vaste relatie of huwelijk, en besef goed dat daaruit een kind kan voorkomen ook al gebruik je anticonceptiva (pro-lifers gebruiken heel vaak de kalender methode als anticonceptiva). Dan mag je gerust voor of tegen anticonceptiva zijn, maar met die houding krijg je gigantisch minder situaties waarin vrouwen ongewenst zwanger zullen zijn ook al faalt de anticonceptiva eens.

Voorlichting moet meer gepaard gaan met uit te leggen wanneer seks gepast is.

Sorry, maar in welke voorlichtingsles wordt er gezegd dat je maar moet rondpoepen? En waarom kom je af met Sensoa in een discussie over de VS?

Tieners en zeker twintigers zullen seks hebben hoor, ik weet dat in bepaalde middens men graag hun ogen sluit voor de realiteit, maar dat is ze nu eenmaal. Aangezien dat gebeurt, is het logisch dat men de verschillende soorten anticonceptie uitlegt. En daardoor zitten wij op vlak van tienerzwangerschappen ook onder veel van die mooi, conservatieve staten waar voorlichting een vuil woord is.

Hoe jij anticonceptie en voorlichting als een negatieve factor ziet is compleet van het padje. Een deftige voorlichting, waar alle opties worden besproken en tieners niet achterlijk worden gehouden is net noodzakelijk.

Pro-abortusmensen schuiven vaak verkrachting en incest naar voor, waardoor je het idee krijgt dat de meeste mensen die een abortus ondergaan verkracht of misbruikt zijn. Ik had dat idee vroeger ook en dat lijkt me ook, naast medische redenen, de meest aannemelijke motivatie om een abortus aan te vragen, tot ik op de cijfers werd gewezen waaruit bleek dat die extreme voorbeelden maar een kleine minderheid uitmaken van abortusaanvragen. "Lifestyle" kan werken als een trigger, want het klinkt héél vrijblijvend en dat schiet dan ook in het verkeerde keelgat bij vele mensen, zoals hier op het forum omdat ze vinden dat de perceptie ontstaat dat vrouwen om héél triviale redenen een abortus gaan aanvragen.

Ik ken ook twee vrouwen die wegens een "lifestyle"-keuze een abortus hebben aangevraagd: een ervan was 16 of 17 en was zwanger geraakt van haar toenmalig vriendje. De andere was 20 en was nog volop aan het studeren. Beiden aangevraagd binnen de wettelijke termijn en uitgevoerd. Mocht het verboden zijn, had hun leven er totaal anders uitgezien én hadden beiden het alleen moeten doen want hun toenmalige relatie was geen lang leven beschoren. Geen idee of hun toenmalige vriendjes enige verantwoordelijkheid hadden opgenomen. Beiden zijn trouwens nu moeder en zijn daar tevreden mee omdat het "past" binnen de levensfase waarin zij zich bevinden.

Dat is uiteraard anekdotisch, zoals zovele mensen hier anekdotische verhalen kunnen vertellen. Zoals @Patj aanhaalt zijn er ook vrouwen die zeer bewust géén anticonceptie nemen (omdat ze de pil niet vertrouwen wegens hormonale storing, bijvoorbeeld) en regelmatig met mannen in bed belanden en zwanger geraken om nadien een abortus te ondergaan.

Lifestyle is gewoon een mooie term als je wil verstoppen hoe ingrijpend argumenten zijn zoals "ik ben er te jong voor" en "ik kan het financieel niet aan". Makkelijk van tafel geveegd, leef maar "gewoon" met de gevolgen van je keuzes, eventueel in de armoede als alleenstaande moeder. Hoera, extra kinderen in de (generatie)armoede, maar ze leven toch!

 

[Patj]

Als iemand de kalender-methode gebruikt als enige anticonceptiva, dan gaat die persoon ook eeuwig vastzitten in de armoede.

Ook al die middenklasse radicale ecowarriors die geen anticonceptiva in hun lichaam willen ?

 

[Deleted member 658]

Kinderen onder de 12 jaar hebben geen eigen zeggenschap over medische handelingen. Die keuze valt volledig bij de ouders. Dus ouders kunnen wel degelijk medische keuzes voor hun ongeboren kind maken.

Cru gezegd is uw kind nu eenmaal uw eigendom om het zo te zeggen.

Die zeggenschap is er niet omdat omdat kinderen uw eigendom zijn maar omdat ze wilsonbekwaam zijn. Daarbij blijft uitgangspunt van de beslissing het belang van uw kind.
Je neemt een beslissing die het kind genomen zou hebben, moest die wel zijn behandeling en de gevolgen van die beslissing kunnen vatten.

Dat staat haaks op wat foeticide is. Niemand wil sterven tenzij zwaar medisch geindiceerd dus is dit tegen het belang van het kind. Het doden van een perfect normale foetus, enkel en alleen in het belang van de vrouw (vb. lifestyle), is daarom immoreel.

 

[Loser]

Ik vrees dat jij het fout leest. Deze afbeelding uit een artikel van dezelfde pro choice website biedt een mooi overzicht van de werkelijkheid:

https://www.guttmacher.org/sites/default/files/images/contraceptionishighlyeffectivegraph.png

Het bevestigt ook mijn vermoeden dat het falen van anticonceptie helemaal niet zo'n grote rol speelt, wel het onjuist of niet nemen van anticonceptie.

Niet dat dat ook maar iets uitmaakt. Je ben pro choice a priori, en dit gaat jouw positie toch niet beïnvloeden, juist?

Daar staat op geen enkele manier jouw claim in dat 50% van de abortussen zouden gebeuren door 11% van dezelfde mensen die abortus als contraceptie gebruiken. Duid het mij aan, dan wil ik erin meegaan.

Je negeert compleet mijn volledige post waarin ik het uitleg?

Kan je mij de andere claims eens geven? Ik geef jou graag cijfers.

https://www.medischcontact.nl/nieuws/laatste-nieuws/artikel/meerdere-abortussen-vooral-bij-alleenstaande-moeder.htm#:~:text=Nederlandse vrouwen die herhaald abortus,Genootschap van Abortusartsen (NGvA).

Hier zit je met cijfers voor één jaar (2015). Er zijn vast meer vrouwen aan hogere aantallen die dat jaar geen geregistreerde abortus hadden.

Voor de studie zijn cijfers van negen van de veertien Nederlandse abortusklinieken gebruikt over het jaar 2015. Dit betrof de Stimezo- en toenmalige CASA-klinieken. Het betrof de gegevens van 6878 in Nederland woonachtige vrouwen van 15 tot en met 51 jaar. In 2015 was bijna 36 procent van de abortussen een herhaalde zwangerschapsonderbreking. Van deze groep kwamen de meeste vrouwen (circa 85%) voor een tweede of derde abortus, bijna 9 procent voor een vierde keer, ruim 3 procent voor een vijfde maal, en de overige voor vaker, in een enkel geval tot een dertiende maal.

Dus +/- 1% van de vrouwen kwam dus voor de 6de abortus of meer. Ze zijn geen meerderheid (hoewel dat vroeger wat meer voorkwam omdat er vroeger meer abortussen gepleegd werden) maar komen dus voor en er zitten vast wel vrouwen aan een hoger aantal.

Ah, oké. Maar dan spreken we over hetzelfde. Niet 50% zoals hierboven nog werd gezegd, maar 3% en 1%. Waarbij je trouwens nog over een even grote groep iets eerder dit zei:

Die zeer kleine groep van gevallen wordt gewoon gebruikt als emotioneel argument om 99% van de andere gevallen er mee door te krijgen. In pro-choice betogingen zie je meer platen met incest, verkrachting,... dan waar het werkelijk om gaat en dat is dat vrouwen een lifestyle keuze willen maken en op dit moment geen zin hebben in een kind. Dat is intellectueel oneerlijk in mijn ogen.

Die 1% is niets anders dan wat je hierboven schreef. Een randgeval en niet iets waarom je je beleid baseert. Dat is wat zo goed als alle studies aanwijzen.

 

[Patj]

Sorry, maar in welke voorlichtingsles wordt er gezegd dat je maar moet rondpoepen? En waarom kom je af met Sensoa in een discussie over de VS?

Tieners en zeker twintigers zullen seks hebben hoor, ik weet dat in bepaalde middens men graag hun ogen sluit voor de realiteit, maar dat is ze nu eenmaal. Aangezien dat gebeurt, is het logisch dat men de verschillende soorten anticonceptie uitlegt. En daardoor zitten wij op vlak van tienerzwangerschappen ook onder veel van die mooi, conservatieve staten waar voorlichting een vuil woord is.

Hoe jij anticonceptie en voorlichting als een negatieve factor ziet is compleet van het padje. Een deftige voorlichting, waar alle opties worden besproken en tieners niet achterlijk worden gehouden is net noodzakelijk.

Ik ga er wel 100% mee akkoord dat de kerken of conservatieven niet moeten zwijgen over zo een zaken. Dat is een gigantische fout. Als je niet uitlegt hoe iemand zwanger kan worden krijg je een hele boel ongelukjes omdat tieners idioot doen en er gewoon niets van kennen.

Die 1% is niets anders dan wat je hierboven schreef. Een randgeval en niet iets waarom je je beleid baseert. Dat is wat zo goed als alle studies aanwijzen.

Die claim kwam van Bong, ik zei dat niet. Hoewel ik de meervoudige abortusplegers wel een zeer problematische groep vindt. Als ze voor 36% van de abortussen zorgen in Nederland...

 

[Tweak37]

De cijfertjes achter de quote kunnen misschien interessant zijn:

Merk op dat we over 20 jaar oude cijfers spreken, maar kom.
11% van de vrouwen van 15-44 jaar in de algemene populatie gebruikte geen contraceptie. 46% van de abortussen werden uitgevoerd bij vrouwen die aangeven geen contraceptie te gebruiken.

https://www.guttmacher.org/sites/default/files/report_pdf/or29.pdf

 

[Avondland]

Lifestyle is gewoon een mooie term als je wil verstoppen hoe ingrijpend argumenten zijn zoals "ik ben er te jong voor" en "ik kan het financieel niet aan". Makkelijk van tafel geveegd, leef maar "gewoon" met de gevolgen van je keuzes, eventueel in de armoede als alleenstaande moeder. Hoera, extra kinderen in de (generatie)armoede, maar ze leven toch!

Dat heb ik ook al eens voorgelegd tegen een pro-life katholiek en die zei me dat het probleem met pro-life in de VS is dat protestanten daar pro-life zijn tot aan de geboorte en dan laten ze je als een baksteen vallen. Hij pleitte voor de katholieke caritas en een zorgvangnet voor moeders die ongewenst zwanger zijn, waardoor pro-life ook van toepassing is voor kinderen vanaf de geboorte. Dat zou ervoor moeten zorgen dat die kinderen wél een stabiele omgeving kunnen opgroeien.

Of dat in de praktijk werkt is een ander verhaal en het is me ook niet duidelijk of die caritas ook voor niet-gelovigen werkt, maar dat betwijfel ik eerlijk gezegd.

 

[Carrion]

Die zeggenschap is er niet omdat omdat kinderen uw eigendom zijn maar omdat ze wilsonbekwaam zijn. Daarbij blijft uitgangspunt van de beslissing het belang van uw kind.
Je neemt een beslissing die het kind genomen zou hebben, moest die wel zijn behandeling en de gevolgen van die beslissing kunnen vatten.

Dat staat haaks op wat foeticide is. Niemand wil sterven tenzij zwaar medisch geindiceerd dus is dit tegen het belang van het kind. Het doden van een perfect normale foetus, enkel en alleen in het belang van de vrouw (vb. lifestyle), is daarom immoreel.

Foeticide? Kan het anders nog wat dramatischer.

Alsof abortus een lifestyle keuze is. Het is perfect begrijpelijk dat iemand niet klaar is voor kinderen, of er niet voor kan zorgen, het geld niet heeft, etc. Alsof abortus iets lichtzinnig is dat als toffe backup voor anticonceptie dient.

De eerste paar weken kan je toch echt nog niet over een kind spreken. Of zie jij masturberen als man ook als pre-foeticide? Want jij ontneemt net zo goed een potentieel leven door uw zaad in een zakdoek achter te laten ipv in een vruchtbare vrouw.

 

[coldplayke]

Ik vrees dat jij het fout leest. Deze afbeelding uit een artikel van dezelfde pro choice website biedt een mooi overzicht van de werkelijkheid:

https://www.guttmacher.org/sites/default/files/images/contraceptionishighlyeffectivegraph.png

Het bevestigt ook mijn vermoeden dat het falen van anticonceptie helemaal niet zo'n grote rol speelt, wel het onjuist of niet nemen van anticonceptie.

Niet dat dat ook maar iets uitmaakt. Je ben pro choice a priori, en dit gaat jouw positie toch niet beïnvloeden, juist?

Klopt, mijn positie beïnvloedt dit niet.

Zelfs al raak je door pure onvoorzichtigheid zwanger, dan nog moet je de keuze voor abortus kunnen maken. Je legt mensen hun volledige toekomst vast door hen die keuze te ontnemen, enkel omdat ze onverantwoordelijk zijn geweest. Zo behandel je criminelen die iets misdadig hebben uitgestoken, niet mensen die door welke omstandigheden dan ook onbeschermd seks hebben gehad.

Ik krijg vaak de indruk dat een groot stuk van het pro-life sentiment voortkomt uit een doorgedreven rechtvaardigheidsgevoel. Een vrouw is onvoorzichtig geweest in haar seksleven? Daar mag ze niet mee wegkomen.

De 'veelplegers' die meerdere abortussen laten uitvoeren: is het wenselijk dat we zulke mensen dwingen in te staan voor de zorgen van een kind? De fysieke impact van een abortus valt ook niet te onderschatten. Dat is niet zomaar een klein ingreepje dat een vrouw meerdere keren zichzelf wil aandoen.

 

[Wilcao]

Getuigenis van een verpleegster die ik ken (getuigenis over de jaren 80 en 90): Er was in het ziekenhuis één vaste dag waarop meisjes werden ontvangen om abortus te ondergaan (was dus ook een tijdje illegaal). Er was een groep dames die men om de zoveel tijd terug tegen kwam. Verschillende vrouwen heeft ze daar meer dan tien keer gezien. Die vrouwen kwamen uit alle sociale klassen, van stinkend rijk tot marginaal. Zelfs onder de meest vrijzinnige dokters was er weinig begrip voor die vrouwen.

Als je zo'n extreme gevallen erbij moet halen, wilt dat toch zeggen het een vrij zwak argument is? Als het al waar is natuurlijk. In de Corona -periode kende ook iedereen opeens mensen die hun argument zou moeten versterken.

 

[Suphafly]

Tja maar dat principe wil dan ook zeggen dat een vrouw niets te zeggen heeft over het lichaam van een foetus dat in haar groeit.

Zolang die navelstreng niet is doorgeknipt is die foetus een deel van een vrouw haar lichaam.

Dus een vrouw heeft alles te zeggen over die foetus, en enkel en alleen die vrouw.