De Afspraak / Terzake / De Zevende Dag / Pano

Uit datzelfde artikel
Zo ruimdenkend is het dus allemaal niet hé. De ouders van die man zijn in de jaren 20 uit Schotland naar daar getrokken en er dus niet geboren. Dat is 100 jaar geleden.
Die voorwaarde staat in vele landen zo niet om zich te beschermen tegen buitenlandse invloeden op zich, maar wel om zich te beschermen tegen een "ander land die via een pionnetje de grootste macht wil grijpen (beschermen tegen kolonies)". Want anders zou men ook de toegang voor parlementairen met andere afkomst tegenhouden.
 
Die voorwaarde staat in vele landen zo niet om zich te beschermen tegen buitenlandse invloeden op zich, maar wel om zich te beschermen tegen een "ander land die via een pionnetje de grootste macht wil grijpen (beschermen tegen kolonies)". Want anders zou men ook de toegang voor parlementairen met andere afkomst tegenhouden.

Wat wilde je dan eigenlijk aantonen met je post over die situatie?
 
Gelijke rechten, plichten, kansen, begrip en respect ongeacht welke huidskleur, gender, geaardheid, middelen, beperkingen of afkomst je hebt. Dat zijn waarden en normen die, afgaande op hun posts, lang niet alle posters hier delen.

Om eerlijk te zijn denk ik toch dat de meeste posters hier (zoniet alle) deze waarden over het algemeen wel delen. Uiteraard is er discussie over nuances, interpretaties, randgevallen. En vooral over de definitie van gelijke kansen, maar dat is een fundamentele ideologische discussie.
 
Om eerlijk te zijn denk ik toch dat de meeste posters hier (zoniet alle) deze waarden over het algemeen wel delen. Uiteraard is er discussie over nuances, interpretaties, randgevallen. En vooral over de definitie van gelijke kansen, maar dat is een fundamentele ideologische discussie.
Op basis van wat ik hier de afgelopen weken en maanden heb gezien, ben ik het er echt niet mee eens dat alle leden hier die waarden en normen uitdragen.
 
Probleem is wel vaak dat dat beoordelen van die waarden en normen en of die overeenkomen, vaak gebaseerd is op vooroordelen. Je kan quasi dezelfde achtergrond hebben, in dezelfde leefwereld zijn opgegroeid, maar puur omdat de ene op pakweg PVDA stemt en de andere op het VB, kan het zijn dat de communicatie tussen die 2 personen stroef loopt of zelfs niet gestart wordt.

Dat is jammer imo, want zelfs tegengestelden op dat gebied kunnen (veel) raakvlakken hebben én leren van elkaar, of op zijn minst begripvol naast elkaar leven.

Ik heb het dan natuurlijk niet over extremen, een extreemrechtse nazi zal wellicht niet echt een geslaagde babbel kunnen hebben met een extreem linkse anarchist, maar de meeste stemmers van de meest linkse of rechtse partijen zijn natuurlijk heel wat gematigder.
 
Ik begrijp die canon ergens wel, als historicus. Het gaat daarin zaak zijn om de canon los te koppelen van een door de politiek opgelegde identiteit. Ons grondgebied is nu eenmaal een regio die bol staat van cultuur en geschiedenis en ook al is het vanuit historisch opzicht een haast onbegonnen taak om met de nodige nuance duiding te brengen in ons verleden, kan een canon wel helpen door kapstokken te presenteren. Een canon schotelt de geschiedenis voor als een boeiend verhaal dat duidelijk en helder is. Dat de geschiedenis véél meer omvat dan wat in een canon wordt gepresenteerd moet daarbij wel vermeld worden, maar vanuit die hapklare brok kan je, indien je bent geïnteresseerd, op zoek gaan naar die nuance. Een canon kan helpen door die eerste stappen in de nuance bij te lichten.

In het secundair onderwijs wordt de geschiedenis ook vaak voorgesteld in duidelijk afgebakende periodes "oudheid", "middeleeuwen", "nieuwe tijd", "nieuwste tijd" of krijg je termen als de "industriële revolutie" voorgeschoteld. Als je dieper in de historische wetenschap duikt weet je dat die afbakeningen arbitrair zijn, maar je hebt die wel nodig om structuur te brengen in het verleden. Mijn devies hierin is: gebruik die hokjes aanvankelijk als houvast en begin, zodra je die hokjes leert kennen, nadien pas met de nuance en grijstinten.
Ik ben iemand met een gezonde interesse in geschiedenis maar ik ben zelf geen historicus. Maar ik kan me toch niet van de indruk ontdoen dat deze canon een poging is om een gemeenschappelijke identiteit van bovenaf te introduceren, terwijl dat toch iets zou moeten zijn dat over tijd op een organische manier groeit. Het voelt een beetje revisionistisch aan: we gaan alle grote gebeurtenissen uit onze gebieden samenbundelen in één boek en presenteren als het officiële, onveranderlijke handboek voor de Vlaamse cultuur.

Het eerste probleem is dat zo'n canon een duidelijk doel heeft: de moderne Vlaming met trots naar het verleden te laten kijken. Ik vind dat een zeer problematisch uitgangspunt dat haaks staat op de essentie van geschiedschrijving: een wetenschappelijk onderbouwd beeld van het verleden proberen vastleggen op basis van bronnenmateriaal. Hierbij kunnen verschillende mensen tot verschillende interpretaties en conclusies komen en is het dan aan de Vlaamse canon om te bepalen welke visie juist is of beter in deze romantische vertelling van het verleden past?

Het tweede probleem is dat Vlaanderen een relatief nieuwe constructie is (1830) terwijl je met deze canon mensen als Rubens en Van Eyck een fictieve gemeenschappelijke identiteit toedicht. In de 19de eeuw werd Van Eyck nog bijvoorbeeld als Duitser gezien en Rogier van der Weyden als Fransman. En als iemand die zich vaak in het milieu van kunsthistorici bevindt, kan ik stellen dat veel mensen als terminologie "Early Netherlandish" verkiezen boven "Flemish". Zo ga je een moderne identiteit toekennen aan historische figuren en dat lijkt me toch allesbehalve correct.

En zeker het feit dat men deze canon niet enkel beschouwt als een laagdrempelig startpunt maar dat men deze wil koppelen aan de eindtermen voor het onderwijs is een groot probleem. Hoe kan je studenten stimuleren tot historisch denken en hen aanleren om op een kritisch manier naar het verleden te kijken op basis van een tekst die als doel heeft een gemeenschappelijke trots rond de Vlaamse identiteit te scheppen? Dat kan toch niet?

Betekenisvol geschiedenisonderwijs brengt de Vlaamse regio automatisch aan bod, niet louter op zich maar ingebed in ruimere geografische Belgische, Europese en mondiale verbanden, niet eenzijdig Vlaams maar met oog voor wederzijdse beïnvloeding, en niet homogeniserend en exclusief maar inclusief met oog voor verschillende en heterogene bevolkingslagen en -groepen. Geschiedenisonderwijs zoekt geen canon mee te geven, maar reikt een historisch referentiekader aan, rijk gestoffeerd met historische feiten, die een noodzakelijk onderdeel vormen van en aanzet geven tot historisch denken. In plaats van gecanoniseerde feitenkennis simpelweg uit het hoofd te leren, stimuleert geschiedenisonderwijs via historisch denken zijn leerlingen om kritisch en vanuit meerdere perspectieven te reflecteren over (verbanden tussen) historische fenomenen, over oorzaak-gevolg en de rol van toeval, over continuïteit en verandering en de rol van menselijke agency daarin, steeds met respect voor historische contexten en bewijs uit bronnen. Op die basis daagt het leerlingen uit om kritische vragen te stellen over wat het waard is geleerd te worden, eerder dan hen zelf illusoire gecanoniseerde waarheden voor te houden.
 
Laatst bewerkt:
Wat wilde je dan eigenlijk aantonen met je post over die situatie?
Dat het niet zo is dat men in Afrika de facto zich 'tegen de blanken' wil verzetten. Terwijl het VB bij monde van de voorzitter NAAST culturele aspecten ook gewoon de huidskleur als een issue ziet. (En ja, ook in Afrika zal je wel gelijkaardige racisten hebben, maar dan in omgekeerde zin)
 
Heeft iedereen daar dan dezelfde mening over? Lijkt me niet als ik nog maar rond mij kijk
Mij lijkt dat juist van wel. Want ongeacht of dat het nu gaat over BLM activisten of VB'ers gaat, iedereen lijkt in de basis over hetzelfde probleem te roeptoeteren, namelijk dat niet iedereen dezelfde gelijke rechten, plichten of kansen krijgt.
Het enige verschil is dat ze ieder in functie van hun eigen ideologie of maatschappelijke positie een andere groep van slachtoffers identificeren.
 
Om eerlijk te zijn denk ik toch dat de meeste posters hier (zoniet alle) deze waarden over het algemeen wel delen. Uiteraard is er discussie over nuances, interpretaties, randgevallen. En vooral over de definitie van gelijke kansen, maar dat is een fundamentele ideologische discussie.
Hier ben ik het ook wel mee eens en dat is ook wat ik min of meer bedoel met mijn vorige post.

Door bepaalde vooroordelen wordt er soms vanuit gegaan dat men ideologisch te ver van elkaar staat, terwijl er wellicht bij nader inzien meer raakvlakken zijn dan men vermoedt.

En ondanks de tegenstellingen tussen de posters hier denk ik toch ook dat de "algemene" normen en waarden over het algemeen vrij gelijk lopen.
 
Op basis van wat ik hier de afgelopen weken en maanden heb gezien, ben ik het er echt niet mee eens dat alle leden hier die waarden en normen uitdragen.
Je bent erg streng Sir.Killalot. :) Zo'n strikte visie lijkt me niet erg productief, en is juist één van de drijvers van de toenemende vervreemding die veel mensen ervaren. Ik denk dat het meer opbrengt om te zoeken naar wat ons bindt.

Miss universe verkiezinging here I come! :unsure:
 
Mij lijkt dat juist van wel. Want ongeacht of dat het nu gaat over BLM activisten of VB'ers gaat, iedereen lijkt in de basis over hetzelfde probleem te roeptoeteren, namelijk dat niet iedereen dezelfde gelijke rechten, plichten of kansen krijgt.
Het enige verschil is dat ze ieder in functie van hun eigen ideologie of maatschappelijke positie een andere groep van slachtoffers identificeren.

Concreet: hoe vul je dat in? Werken met quota: voor of tegen? Pro of contra mystery calls om ervoor te zorgen dat die waarden en normen effectief worden toegepast?

Sommige pleiten dan voor positieve discriminatie: vb kies je bij gelijkwaardige kandidaten je dan voor diversiteit op basis van geslacht, achtergrond, leeftijd geaardheid?
 
Je bent erg streng Sir.Killalot. :) Zo'n strikte visie lijkt me niet erg productief, en is juist één van de drijvers van de toenemende vervreemding die veel mensen ervaren. Ik denk dat het meer opbrengt om te zoeken naar wat ons bindt.

Miss universe verkiezinging here I come! :unsure:
Misschien. Mijn vrees is net dat ideeën die haaks staan op 'onze' normen en waarden genormaliseerd worden, en daardoor die normen en waarden die voor mij de hoeksteen zijn van onze maatschappij dreigen te verdwijnen. Ik besef dat ik met mijn posts misschien sommigen nog meer in de armen van die ideologieën duw, maar doen alsof er niets aan de hand is, dat kan ik gewoon niet. Die normalisering is volgens mij immers nog veel schadelijker.
 
Je bent erg streng Sir.Killalot. :) Zo'n strikte visie lijkt me niet erg productief, en is juist één van de drijvers van de toenemende vervreemding die veel mensen ervaren. Ik denk dat het meer opbrengt om te zoeken naar wat ons bindt.

Miss universe verkiezinging here I come! :unsure:
Hij heeft gewoon gelijk. Maar het is niet omdat er andere waarden en normen zijn dat je geen constructieve dialogen meer kunt voeren.

Edit: doet me trouwens denken aan het stukje van Michael Van Peel over waarden en normen.
 
Laatst bewerkt:
Mij lijkt dat juist van wel. Want ongeacht of dat het nu gaat over BLM activisten of VB'ers gaat, iedereen lijkt in de basis over hetzelfde probleem te roeptoeteren, namelijk dat niet iedereen dezelfde gelijke rechten, plichten of kansen krijgt.
Het enige verschil is dat ze ieder in functie van hun eigen ideologie of maatschappelijke positie een andere groep van slachtoffers identificeren.

Da's wel extreem reductief, zo kan je zelfs communisme aan kapitalisme gelijkstellen hé. Aanhangers van beide ideologien gaan ervan uit dat ze gelijke rechten, plichten en kansen willen geven aan iedereen.
Het enige verschil zit er in wat je als 'gelijke kansen' beschouwd.
 
Concreet: hoe vul je dat in? Werken met quota: voor of tegen? Pro of contra mystery calls om ervoor te zorgen dat die waarden en normen effectief worden toegepast?

Sommige pleiten dan voor positieve discriminatie: vb kies je bij gelijkwaardige kandidaten je dan voor diversiteit op basis van geslacht, achtergrond, leeftijd geaardheid?
Pleiten voor positieve discriminatie in naam van diversiteit, is even irrationeel als pleiten voor 'blanke dominantie' in naam van homogeniteit.

Quota zijn per definitie instrumenten om te discrimineren. Welke kandidaat je hiermee ook probeert voor te trekken vanuit een bepaalde ideologisch standpunt, je gaat altijd iemand anders (vanuit een ander ideologisch standpunt dat je meestal niet kan zien), achterop stellen. Uiteindelijk maakt dat dat je evenveel ongelijkheid introduceert als dat je meent op te lossen.

Da's wel extreem reductief, zo kan je zelfs communisme aan kapitalisme gelijkstellen hé. Aanhangers van beide ideologien gaan ervan uit dat ze gelijke rechten, plichten en kansen willen geven aan iedereen.
Het enige verschil zit er in wat je als 'gelijke kansen' beschouwd.
Wat extreem links en extreem rechts gemeenschappelijk hebben, is het simplisme waarmee ze alle ongelijkheid reduceren tot groepen van onderdrukkers en onderdrukten.
 
Pleiten voor positieve discriminatie in naam van diversiteit, is even irrationeel als pleiten voor 'blanke dominantie' in naam van homogeniteit.

Quota zijn per definitie instrumenten om te discrimineren. Welke kandidaat je hiermee ook probeert voor te trekken vanuit een bepaalde ideologisch standpunt, je gaat altijd iemand anders (vanuit een ander ideologisch standpunt dat je meestal niet kan zien), achterop stellen. Uiteindelijk maakt dat dat je evenveel ongelijkheid introduceert als dat je meent op te lossen.
Dat is jouw visie natuurlijk.. En dan zijn we bij mijn punt dat er nog zoveel verschil is wat betreft de praktische uitwerking van waarden en normen.

Voor of tegen Mysterycalls bij bedrijven, interimkantoren, huurmarkt?
 
Dat is jouw visie natuurlijk.. En dan zijn we bij mijn punt dat er nog zoveel verschil is wat betreft de praktische uitwerking van waarden en normen.

Voor of tegen Mysterycalls bij bedrijven, interimkantoren, huurmarkt?
Voor mij is dat om het even.
Pro argument van mystery calls is dat ze een vorm van ongelijkheid kunnen wegwerken
Contra argument is dan weer dat mysterycalls extra controles zijn die de maatschappij tijd, geld en moeite kosten, een vorm van bedrog zijn en bij het falen van het rechtsapparaat tot veroordelingen kunnen leiden die mensen als onrechtvaardig aanzien.

Het is aan de politici om adhv. de pro en contra's een kosten/baten analyse voor te leggen en bij de verkiezingen de bevolking goedkeuring te vragen welke normen en waarden hier doorwegen en of verdere uitwerking wenselijk is.
 
Voor mij is dat om het even.
Pro argument van mystery calls is dat ze een vorm van ongelijkheid kunnen wegwerken
Contra argument is dan weer dat mysterycalls extra controles zijn die de maatschappij tijd, geld en moeite kosten, een vorm van bedrog zijn en bij het falen van het rechtsapparaat tot veroordelingen kunnen leiden die mensen als onrechtvaardig aanzien.

Het is aan de politici om adhv. de pro en contra's een kosten/baten analyse voor te leggen en bij de verkiezingen de bevolking goedkeuring te vragen welke normen en waarden hier doorwegen en of verdere uitwerking wenselijk is.
Bedankt trouwens voor de constructieve antwoorden :clap:
 
Misschien. Mijn vrees is net dat ideeën die haaks staan op 'onze' normen en waarden genormaliseerd worden, en daardoor die normen en waarden die voor mij de hoeksteen zijn van onze maatschappij dreigen te verdwijnen. Ik besef dat ik met mijn posts misschien sommigen nog meer in de armen van die ideologieën duw, maar doen alsof er niets aan de hand is, dat kan ik gewoon niet. Die normalisering is volgens mij immers nog veel schadelijker.
Tja, voor sommige zaken geldt dat zeker, bvb flagrant racisme, extreem rechtse omvolkingstheorieën en dergelijke. Maar voor vele andere kwesties, daar hebben we zoveel progressie gemaakt de afgelopen decennia, dat het logisch is dat er discussie is en dat niet iedereen helemaal mee is. Maar je argument is zo breed dat daar geen onderscheid tussen kan gemaakt worden. Dan kan ik Moonblade wel begrijpen dat ie weinig ruimte ziet om te antwoorden.
 
Terug
Bovenaan