Druggebruikers, hebben ze bloed aan hun handen?

[Jipser]

Deze posts komen uit de thread over de docu "Dealen met Coke": https://www.beyondgaming.be/threads/play4-dealen-met-coke-eric-goens.42179/

Ik heb het programma bekeken en was inderdaad weer een typisch Goens programma met veel toeters en bellen aangekondigd maar in de praktijk maar zeer weinig inhoud.

Al weet ik niet of ik volledig akkoord ben met de 'elke gebruiker heeft bloed aan zijn handen' want als je dat gaat doortrekken heeft elke trouwring kinderarbeid (en bloed en slavernij) aan zijn handen. Net zoals quasi elke gebruiker van eender welk toestel waar chips in zitten. Uiteraard zou er geen aanbod zijn als er geen vraag is, maar er zou ook geen vraag zijn als er geen aanbod is. Dus vind die zin nogal kort door de bocht en hij schuift de verantwoordelijkheid volledig in de schoenen van de consument.

 

[Wilcao]

Ik heb het programma bekeken en was inderdaad weer een typisch Goens programma met veel toeters en bellen aangekondigd maar in de praktijk maar zeer weinig inhoud.

Al weet ik niet of ik volledig akkoord ben met de 'elke gebruiker heeft bloed aan zijn handen' want als je dat gaat doortrekken heeft elke trouwring kinderarbeid (en bloed en slavernij) aan zijn handen. Net zoals quasi elke gebruiker van eender welk toestel waar chips in zitten. Uiteraard zou er geen aanbod zijn als er geen vraag is, maar er zou ook geen vraag zijn als er geen aanbod is. Dus vind die zin nogal kort door de bocht en hij schuift de verantwoordelijkheid volledig in de schoenen van de consument.

Volledig is zeker niet terecht, maar we kunnen niet ontkennen dat zij een groot deel van het probleem zijn.

 

[Jipser]

Volledig is zeker niet terecht, maar we kunnen niet ontkennen dat zij een groot deel van het probleem zijn.

Het is (naar mijn inzicht toch) wel vreemd hoe zoiets genormaliseerd wordt. Ine Van Wymersch zei daar ook over dat hoe meer iets genormaliseerd wordt hoe meer mensen het ook gaan proberen. En het valt me wel op dat niemand nog vreemd opkijkt als er iemand op café een lijn gaat snuiven.

Ik zelf vind cocaïne echt een loser drugs, maar in mijn omgeving ken ik wel wat mensen die dat sporadisch gebruiken, meestal ook mensen die hoogopgeleid zijn, dus niet vettige Freddy van op den hoek. Zelf pleiten die voor een legalisering maar ikzelf zie niet in hoe dat mogelijk is zonder de productie en distributie zelf in handen te hebben.

 

[DogFacedGod]

Het is (naar mijn inzicht toch) wel vreemd hoe zoiets genormaliseerd wordt. Ine Van Wymersch zei daar ook over dat hoe meer iets genormaliseerd wordt hoe meer mensen het ook gaan proberen. En het valt me wel op dat niemand nog vreemd opkijkt als er iemand op café een lijn gaat snuiven.

Ik zelf vind cocaïne echt een loser drugs, maar in mijn omgeving ken ik wel wat mensen die dat sporadisch gebruiken, meestal ook mensen die hoogopgeleid zijn, dus niet vettige Freddy van op den hoek. Zelf pleiten die voor een legalisering maar ikzelf zie niet in hoe dat mogelijk is zonder de productie en distributie zelf in handen te hebben.

Waarom is dat vreemd? Drugs is al gemediatiseerd en gepopulariseerd sinds de jaren '60.
Dat is al 60 jaar lang dat er een nogal paradoxaal beeld over drugs wordt gebracht.

Enerzijds, "winners don't do drugs", anderzijds is quasi iedere popster, rockster,... een gekende gebruiker. Van John Lennon tot Snoop Dogg. 60 jaar lang drugs.

Het grootste bewijs is wanneer Vlaanderen's ideale schoonzoon Tom Boonen betrapt werd op coke. De reacties waren meer toen begripvol dan schande.

---

Productie moet je niet perse in handen hebben. Genoeg stemmen in Zuid-Amerika om daar ook cocaïne te legaliseren. Colombiaanse president
bijvoorbeeld uitte zijn frustraties over waarom wijn legaal is en cocaïne niet. Daarnaast zijn er allang legale coca-plantages. Cocabladeren is nog altijd een smaakmiddel in Coca-cola. Stepan bijvoorbeeld is een Amerikaanse voedingsbedrijf die de cocabladeren "ontcoket" voor gebruik in voedingsmiddelen en de cocaïne daarvan verkoopt aan pharmaceutische bedrijven.
Dat betekent al dat er al een legale productieketting bestaat van cocateelt tot cocaïne.

 

[Wilcao]

Waarom is dat vreemd? Drugs is al gemediatiseerd en gepopulariseerd sinds de jaren '60.
Dat is al 60 jaar lang dat er een nogal paradoxaal beeld over drugs wordt gebracht.

Enerzijds, "winners don't do drugs", anderzijds is quasi iedere popster, rockster,... een gekende gebruiker. Van John Lennon tot Snoop Dogg. 60 jaar lang drugs.

Het grootste bewijs is wanneer Vlaanderen's ideale schoonzoon Tom Boonen betrapt werd op coke. De reacties waren meer toen begripvol dan schande.

---

Productie moet je niet perse in handen hebben. Genoeg stemmen in Zuid-Amerika om daar ook cocaïne te legaliseren. Colombiaanse president
bijvoorbeeld uitte zijn frustraties over waarom wijn legaal is en cocaïne niet. Daarnaast zijn er allang legale coca-plantages. Cocabladeren is nog altijd een smaakmiddel in Coca-cola. Stepan bijvoorbeeld is een Amerikaanse voedingsbedrijf die de cocabladeren "ontcoket" voor gebruik in voedingsmiddelen en de cocaïne daarvan verkoopt aan pharmaceutische bedrijven.
Dat betekent al dat er al een legale productieketting bestaat van cocateelt tot cocaïne.

Hoewel ikzelf veel mensen ken die graag iets door hun neus jagen en zodoende het ergens onbewust (weliswaar) normaal vind, is het eigenlijk niet meer te verantwoorden als je ziet hoeveel ellende er is door die rotzooi. Daardoor ben ik het wel eens dat dat normaliseren ook een groot deel van het probleem is.

 

[famtam]

Hoewel ikzelf veel mensen ken die graag iets door hun neus jagen en zodoende het ergens onbewust (weliswaar) normaal vind, is het eigenlijk niet meer te verantwoorden als je ziet hoeveel ellende er is door die rotzooi.

de ellende ontstaat juist door het criminaliseren van het fenomeen.

80 % van de dansers op Tomorrowland neemt een snoepje. Wat is het probleem?

 

[Wilcao]

de ellende ontstaat juist door het criminaliseren van het fenomeen.

80 % van de dansers op Tomorrowland neemt een snoepje. Wat is het probleem?

Ik weet niet zo goed welk argument je probeert aan te halen met die uit de duim gezogen 80% op Tomorrowland, maar je ziet dus geen probleem in het hele proces waarbij benzine etc gemengd moet worden om iets door de neus te duwen? En je ziet ook geen problemen met een verslaafde mensen die niet zonder kunnen? En waar trek je de grens? Heroïne? Fentanyl? Cocaïne? XTC?

 

[MorGo7h]

Moest het niet gecriminaliseerd zijn, dan waren er misschien betere processen om die coke te maken waarbij die vuiligheid niet nodig is. Ik kan me moeilijk voorstellen dat de cocaine in het ziekenhuis voor lokale verdoving ook met benzine en batterijzuur gemaakt wordt?

Maar goed, bij misbruik zullen de effecten wel schadelijk en even verslavend blijven. Zoals dat bij alcohol ook het geval is. Het is niet alleen zelf gestookte alcohol die gevaarlijk en verslavend is.

 

[TRUMP]

Moest het niet gecriminaliseerd zijn, dan waren er misschien betere processen om die coke te maken waarbij die vuiligheid niet nodig is. Ik kan me moeilijk voorstellen dat de cocaine in het ziekenhuis voor lokale verdoving ook met benzine en batterijzuur gemaakt wordt?

huh? cocaine in een ziekenhuis?

 

[MorGo7h]

huh? cocaine in een ziekenhuis?

Het wordt gebruikt als lokaal verdovingsmiddel. En doordat het vaatvernauwend werkt, is er minder bloedverlies tijdens een operatie.
Mijn zus heeft het al gehad bij een operatie, maar 't is niet dat ge voor de operatie een lijntje moet binnentrekken hoor

 

[TRUMP]

Het wordt gebruikt als lokaal verdovingsmiddel. En doordat het vaatvernauwend werkt, is er minder bloedverlies tijdens een operatie.
Mijn zus heeft het al gehad bij een operatie, maar 't is niet dat ge voor de operatie een lijntje moet binnentrekken hoor

heb je het echt niet over ketamine of morfine?

 

[MorGo7h]

heb je het echt niet over ketamine of morfine?

Nee, het was cocaine. Zoek het maar eens op. Het wordt gebruikt bij bepaalde operaties.

Ketamine wordt ook gebruikt in de medische wereld. En uiteraard morfine ook. Soms worden die zelfs samen gegeven aangezien ketamine de ademhaling niet vertraagt. Dus als ze geen morfine meer kunnen bijgeven, krijg je er ketamine bovenop als je zwaar gewond bij een ongeval ofzo.

 

[Wilcao]

Moest het niet gecriminaliseerd zijn, dan waren er misschien betere processen om die coke te maken waarbij die vuiligheid niet nodig is. Ik kan me moeilijk voorstellen dat de cocaine in het ziekenhuis voor lokale verdoving ook met benzine en batterijzuur gemaakt wordt?

Maar goed, bij misbruik zullen de effecten wel schadelijk en even verslavend blijven. Zoals dat bij alcohol ook het geval is. Het is niet alleen zelf gestookte alcohol die gevaarlijk en verslavend is.

Er zullen zeker betere processen bestaan, maar is het eindresultaat dan ook hetzelfde?

 

[Sylverscythe]

Er zullen zeker betere processen bestaan, maar is het eindresultaat dan ook hetzelfde?

Je zal een pak minder onzuiverheden hebben als je dat in een lab door een chemicus/laborant laat maken natuurlijk. Nu is dat quick & dirty gedaan, met de eerste stap in de jungle met kerosine (wat dient als organisch solvent voor een extractie).

Maar al de nadelige effecten van cocaïne zal je natuurlijk nog altijd hebben, enkel gaan die per kg product sterker zijn.

 

[Sylverscythe]

IMO moet men toch eens naar de gebruikers beginnen kijken. Als het zowat overal zit, en mensen gewoon coke gebruiken zonder schaamte, zit daar toch deel van het probleem. Het is toch dweilen met de kraan open als een illegale drug sociaal aanvaard wordt?

De gevangenissen zitten vol, dus beboet de gebruikers. Als je eens opgepakt wordt en voor ettelijke duizenden EUR een boete krijgt en een strafblad zal de "brave" burger die zijn geld verdient door een job uit te oefenen misschien twee keer nadenken. Als we drugs (opnieuw) de stempel geven dat ze voor marginalen en criminelen zijn, zullen die ook minder populair worden.

Ik heb persoonlijk nogal moeite met van de bedenkingen als "waarom is dat een loserdrug"? Goh, omdat je afhankelijk bent van een verboden substantie die een bloedspoor van Latijns-Amerika tot hier achterlaat misschien?

 

[Monty]

IMO moet men toch eens naar de gebruikers beginnen kijken. Als het zowat overal zit, en mensen gewoon coke gebruiken zonder schaamte, zit daar toch deel van het probleem. Het is toch dweilen met de kraan open als een illegale drug sociaal aanvaard wordt?

De gevangenissen zitten vol, dus beboet de gebruikers. Als je eens opgepakt wordt en voor ettelijke duizenden EUR een boete krijgt en een strafblad zal de "brave" burger die zijn geld verdient door een job uit te oefenen misschien twee keer nadenken. Als we drugs (opnieuw) de stempel geven dat ze voor marginalen en criminelen zijn, zullen die ook minder populair worden.

Ik heb persoonlijk nogal moeite met van de bedenkingen als "waarom is dat een loserdrug"? Goh, omdat je afhankelijk bent van een verboden substantie die een bloedspoor van Latijns-Amerika tot hier achterlaat misschien?

Omgekeerde redenering vind ik. Dat bloedspoor is er net omwille van de illegaliteit, het is geen intrinsieke eigenschap van de drug. En niet enkel verslaafden gebruiken cocaïne (of andere drugs).

En wat betreft beboeten, voor verslaafden is de vraag vrij inelastisch (de prijs speelt nauwelijks een rol), en voor de recreatieve gebruiker (met een hoog inkomen) is een boete louter een gebruiksbelasting. Mensen stigmatiseren op basis van speculatie lijkt mij nu niet echt de aangewezen methode.

 

[Wilcao]

Omgekeerde redenering vind ik. Dat bloedspoor is er net omwille van de illegaliteit, het is geen intrinsieke eigenschap van de drug. En niet enkel verslaafden gebruiken cocaïne (of andere drugs).

En wat betreft beboeten, voor verslaafden is de vraag vrij inelastisch (de prijs speelt nauwelijks een rol), en voor de recreatieve gebruiker (met een hoog inkomen) is een boete louter een gebruiksbelasting. Mensen stigmatiseren op basis van speculatie lijkt mij nu niet echt de aangewezen methode.

Is dat niet wat makkelijk? Het is gewoon de schuld dat het illegaal is en we mogen ze zeker niet beboeten? Als we dat weg nemen is er zeker geen probleem.

 

[Sylverscythe]

Omgekeerde redenering vind ik. Dat bloedspoor is er net omwille van de illegaliteit, het is geen intrinsieke eigenschap van de drug. En niet enkel verslaafden gebruiken cocaïne (of andere drugs).

Maar die illegaliteit is nu eenmaal de huidige context, en ik zie die eerlijk gezegd niet veranderen. Je kan dan vertrekken vanuit een idealistisch beeld van legalisatie, maar ik zie dat praktisch niet echt lukken.

Of mensen verslaafd zijn of niet doet voor mij niet echt ter zake. Tenzij misschien dat verslaafden ook bij legalisatie zich zullen dubbelplooien en schade aanrichten bij zichzelf en anderen om aan hun drug te geraken.

En wat betreft beboeten, voor verslaafden is de vraag vrij inelastisch (de prijs speelt nauwelijks een rol), en voor de recreatieve gebruiker (met een hoog inkomen) is een boete louter een gebruiksbelasting. Mensen stigmatiseren op basis van speculatie lijkt mij nu niet echt de aangewezen methode.

Als die gebruiksbelasting hoog genoeg wordt, zal die volgens mij wel effect hebben. Het speculatie-argument snap ik niet, welke speculatie? Waarom moeten we gebruikers ontzien? Zeker mensen die (nog) niet verslaafd zijn, zijn volgens mij gewoon volwassenen die we mogen aanpakken als ze illegale zaken doen.

Allezja, als ik gewoon in de winkel wat ga stelen wordt ik ook "gestigmatiseerd" als dief, is het dan de fout van ons "achterhaald" eigendomsrecht?

 

[Monty]

Allezja, als ik gewoon in de winkel wat ga stelen wordt ik ook "gestigmatiseerd" als dief, is het dan de fout van ons "achterhaald" eigendomsrecht?

Diefstal is een misdrijf met een direct aanwijsbaar slachtoffer wiens recht tot eigendom wordt geschonden. Druggebruik is in de kern een slachtofferloos en is voor mij een kwestie van zelfbeschikking. Het geweld is een afgeleid effect van de wetgeving, niet van het druggebruik zelf. Je kan het hebben over secundaire effecten op de omgeving maar dat vind ik een andere discussie.

zal die volgens mij wel effect hebben. Het speculatie-argument snap ik niet, welke speculatie?

die speculatie. Hier is de eerste studie die ik vind en die jouw stelling tegenspreekt

 

[Sylverscythe]

Diefstal is een misdrijf met een direct aanwijsbaar slachtoffer wiens recht tot eigendom wordt geschonden. Druggebruik is in de kern een slachtofferloos en is voor mij een kwestie van zelfbeschikking. Het geweld is een afgeleid effect van de wetgeving, niet van het druggebruik zelf. Je kan het hebben over secundaire effecten op de omgeving maar dat vind ik een andere discussie.

Ik vind het zeer kortzichtig om drugsgebruik als slachtofferloos te zien, ja als je dat in een vacuüm en het geval van geen verslaving bekijkt misschien, maar dan waren we er nu ook niet over aan het praten als maatschappelijk probleem. Er gaan hele landen letterlijk de weg op van Somalië omdat de vraag groot blijft. Zie jij enige indicatie dat een drug zoals cocaïne wereldwijd legaal gaat worden, waarna de overheid of een respectabele industrie dat gaat produceren voor recreatief gebruik?

die speculatie. Hier is de eerste studie die ik vind en die jouw stelling tegenspreekt

Fines neither deter nor increase the likelihood that drug users will (a) commit another crime (of any type); (b) commit another use/possession offence involving the same drug, or (c) commit another use/possession offence involving any drug.

Fair. Het heeft ook geen negatieve effecten, dus goed voor de schatkist.

Neen, serieus nu. Dat zegt niets over de effecten op eventuele nieuwe gebruikers, wat mijn originele insteek was: maak dat toch zo aanvaard niet godverdomme. We zijn hier aan het discussiëren over een groeiend probleem dat voor meer en meer bendegeweld zorgt in o.a. Brussel en Antwerpen, en we raken niet verder dan "het is een slachtofferloos misdrijf en het probleem is de illegaliteit". Ik vind dat eerlijk gezegd het gewoon opgeven, wat ook in lijn is met hoe iedereen kennelijk mensen kent die gebruiken maar het toch moeilijk blijft dit te veroordelen.