Elektronisch of zelfs online stemmen of toch maar op papier?

[JanusDR]

Vooraleer we het warm water uitvinden met 'innovaties' zoals online stemmen vanuit de zetel: het feit dat kiezen in een hokje gebeurt, heeft fundamentele historische redenen.
Het gaat niet alleen over anonimiteit, het gaat over onafhankelijk uw stem kunnen uitbrengen.

Je kan je toch perfect situaties voorstellen waarbij de Texaanse rijke pater familias iedereen uitnodigt voor een stem-avondje zodat toch niemand toevallig verkeerd stemt voor socialisten?
Of het hoofd van een familie in Iran die zal zorgen dat iedereen voor de fundamentalistische partij stemt en niet voor meer vrouwenrechten.

Vandaar dat ik zeker geen fan ben van het stemmen per brief of online.

Zie bv. ook dit artikel over vroegere toestanden:

"Before modern voting procedures were created, there was a lively trade in votes.
Employers, landlords, political operatives and even clergy exerted their influence on people who had to vote by voice or public show of hands. In places that used paper ballots, party agents handed out pre-marked, color-coded party “tickets” and watched as voters dropped them in the ballot boxes.

People could be – and were – bribed and threatened into voting for particular candidates, regardless of their personal views on the candidates or the issues."

 

[Avi]

Ik begrijp die argumenten maar vraag me af hoe representatief dat vandaag nog allemaal is in een land als België. Het gaat er bovendien van uit dat mensen die vatbaar zijn voor dergelijke praktijken vandaag geheel los van die reeds bestaande sociale dynamiek binnen het gezin of omgeving contraire gaan stemmen. Daar heb ik twijfels over.

Ik zie daarom in een moderne maatschappij als België zeker plaats voor digitaal stemmen als een alternatief voor de bestaande methode.

 

[beryl]

Ik begrijp die argumenten maar vraag me af hoe representatief dat vandaag nog allemaal is in een land als België. Het gaat er bovendien van uit dat mensen die vatbaar zijn voor dergelijke praktijken vandaag geheel los van die reeds bestaande sociale dynamiek binnen het gezin of omgeving contraire gaan stemmen. Daar heb ik twijfels over.

Ik zie daarom in een moderne maatschappij als België zeker plaats voor digitaal stemmen als een alternatief voor de bestaande methode.

Da's inderdaad nu niet van belang en naar alle waarschijnlijkheid zouden onze verkiezingen nog steeds eerlijk verlopen als je er geen rekening mee hield maar dit zijn regels en principes die je moet vastleggen terwijl het niet nodig is, eens ze nodig worden is het te laat om ze in te voeren.

 

[anders.]

Vooraleer we het warm water uitvinden met 'innovaties' zoals online stemmen vanuit de zetel: het feit dat kiezen in een hokje gebeurt, heeft fundamentele historische redenen.
Het gaat niet alleen over anonimiteit, het gaat over onafhankelijk uw stem kunnen uitbrengen.

Je kan je toch perfect situaties voorstellen waarbij de Texaanse rijke pater familias iedereen uitnodigt voor een stem-avondje zodat toch niemand toevallig verkeerd stemt voor socialisten?
Of het hoofd van een familie in Iran die zal zorgen dat iedereen voor de fundamentalistische partij stemt en niet voor meer vrouwenrechten.

Vandaar dat ik zeker geen fan ben van het stemmen per brief of online.

Zie bv. ook dit artikel over vroegere toestanden:

"Before modern voting procedures were created, there was a lively trade in votes.
Employers, landlords, political operatives and even clergy exerted their influence on people who had to vote by voice or public show of hands. In places that used paper ballots, party agents handed out pre-marked, color-coded party “tickets” and watched as voters dropped them in the ballot boxes.

People could be – and were – bribed and threatened into voting for particular candidates, regardless of their personal views on the candidates or the issues."

Dat is toch geen argument? De pater familias kan ook met een reeks volmachten gaan stemmen hoor...

 

[zarathustra]

De realiteit is dat het gewoon een nog niet opgelost probleem is.

en @ @Ares die precies net uit de 19de eeuw opduikt en geen idee heeft wat een digital nomad is.

 

[Ares]

De realiteit is dat het gewoon een nog niet opgelost probleem is.

en @ @Ares die precies net uit de 19de eeuw opduikt en geen idee heeft wat een digital nomad is.

- Kijk, mijn goede daad voor vandaag alweer gedaan se.

 

[Renegadexxripxx]

Dat is toch geen argument? De pater familias kan ook met een reeks volmachten gaan stemmen hoor...

Bij mijn weten kan die dat niet. https://verkiezingen.fgov.be/kiezers-ik-kan-niet-gaan-stemmen/stemmen-met-een-volmacht
Hij kan maar 1 volmacht uitoefenen.

 

[Deleted member 6701]

[...] eigenlijk zouden we al die elektronische moeten afschaffen (of aanpassen zodat er een traditionele paper trail check in zit) om ons verkiezingssysteem weer robuuster en betrouwbaarder te te maken.

Dat is al zo sinds het elektronisch stemmen is ingevoerd hoor

Elektronisch stemmen | Verkiezingen België 2024 - FOD Binnenlandse Zaken - Directie van de verkiezingen

159 gemeenten in Vlaanderen alle 19 Brusselse gemeenten de 9 Duitstalige gemeenten

verkiezingen.fgov.be

Bij de laatste bevestiging drukt de stem computer een stembiljet (papieren bewijsstuk) af. Op dit stembiljet staat (staan) de door de kiezer uitgebrachte stem(men) zowel in de vorm van een barcode als in getypte vorm. Zo kan de kiezer controleren of zijn stem juist werd opgenomen.

De kiezer neemt zijn chipkaart terug en vouwt zijn stembiljet dubbel met de bedrukte kant naar binnen, zodat zijn stem niet zichtbaar is voor anderen, vóór hij het stemhokje verlaat.

Vervolgens geeft hij zijn chipkaart terug aan de voorzitter en scant hij, onder toezicht van de voorzitter, de barcode op zijn stembiljet met de elektronische stembus, waarna hij zijn stembiljet in de gleuf steekt.

Het is handig als mensen zich toch wat informeren voor ze een mening vormen

 

[beryl]

Dat is al zo sinds het elektronisch stemmen is ingevoerd hoor


Het is handig als mensen zich toch wat informeren voor ze een mening vormen

Interessant, wist ik niet, heb nog nooit elektronisch gestemd. Jammer van de belerende comment wel, had een goede post kunnen zijn, misschien beter wat wegblijven van het onderwijs.

 

[Deleted member 6701]

Interessant, wist ik niet, heb nog nooit elektronisch gestemd. Jammer van de belerende comment wel, had een goede post kunnen zijn, misschien beter wat wegblijven van het onderwijs.

Als je stelt dat er dingen afgeschaft of aangepast moeten worden, mag er wel verwacht worden dat je een minimale moeite om uit te zoeken hoe iets werkt. Niets belerend aan. Er is al desinformatie genoeg.

Je stelt dat het stemsysteem robuuster en betrouwbaarder moet worden, en dus nu niet robuust of betrouwbaar genoeg is, zonder een idee te hebben hoe het nu werkt. Daar mag je gerust op gewezen worden.

 

[JanusDR]

Trouwens, (hat tip @ilgonwe voor de NPO tip) , hier op 10:30 zie je duidelijk waarom ik huiver van het algemeen online stemmen, of de mail ballots in de USA.

De pater familias overloopt daar met het gezin de lijsten, en samen stemmen maar!
Waarna iedereen samen de stembiljetten gaat deponeren.
Als die dochter van 20 voor iemand anders wil stemmen? Forget it. (of onterft, etc.)

Klinkt allemaal goed en modern dat online stemmen.
Maar de privacy en onafhankelijkheid van de stem (toch een absoluut basis principe in de democratie) worden uitgehold.

 

[KnightOfCydonia]

Plus één van de leukste "Belgisch" verkiezingsanekdotes wanneer het aankomt op elektronisch stemmen blijf ik toch de deze vinden:

https://iamrunning.medium.com/how-a-supernova-explosion-triggers-your-computer-the-belgiums-electoral-mystery-ce25f0af5eea

 

[JelleCa]

In tijden van verkiezingsinmenging en constante (cyber)aanvallen van onder meer Russische zijde is het volgens mij toch niet gewenst om online verkiezingen te organiseren.

 

[Loser]

In tijden van verkiezingsinmenging en constante (cyber)aanvallen van onder meer Russische zijde is het volgens mij toch niet gewenst om online verkiezingen te organiseren.

Oké. Maar dat is dan alle bewijzen van veiligheid en gebrek aan bewijzen van daadwerkelijke cyberaanvallen en beïnvloeding op dat niveau ten spijt?

 

[JelleCa]

Oké. Maar dat is dan alle bewijzen van veiligheid en gebrek aan bewijzen van daadwerkelijke cyberaanvallen en beïnvloeding op dat niveau ten spijt?

Als het 100% veilig kan, des te beter hé. Maar ik zou het risico met de huidige geopolitieke situatie niet nemen.

 

[Loser]

Als het 100% veilig kan, des te beter hé. Maar ik zou het risico met de huidige geopolitieke situatie niet nemen.

En is op papier wel 100% veilig in de huidige geopolitieke situatie?

 

[anonymousMF]

Da's inderdaad nu niet van belang en naar alle waarschijnlijkheid zouden onze verkiezingen nog steeds eerlijk verlopen als je er geen rekening mee hield maar dit zijn regels en principes die je moet vastleggen terwijl het niet nodig is, eens ze nodig worden is het te laat om ze in te voeren.

'Eens het te laat is' hebben we grotere problemen denk ik.

Ik zie niet waarom we zoveel gevoelige persoonlijke dingen wel online kunnen doen, maar stemmen niet.
Het gemak (en kost, zeker als je al de onbetaalde uren van bijzitters meerekent) lijkt me die mogelijks paar gevallen waarbij iemand gedwongen word om te kiezen wel waard. Zodra dat op grote schaal zou gebeuren komt dat ook direct uit, en die andere gevalletjes zullen elkaar wel grotendeels uitcancelen.

Het geen wat me het meeste stoort aan gaan stemmen, stemplicht en verplicht bijzitten is dat het een soort celebratie is van hoe super ons systeem en overheid is. Iets wat volgens mij niet meer bij deze tijd hoort. Ik kan wel leven zonder dat (niet dat ik ons systeem zo slecht vind). Een goede burger is er 1 die belastingen betaald en niet te veel trekt uit de overheid. En zich voor de rest met zijn eigen zaken en familie moeit. Niet 1 die gaat stemmen of gratis bijzit, wat vrijwilligers werk doet, maar voor de rest van de ziekenkas leeft.

 

[Loser]

'Eens het te laat is' hebben we grotere problemen denk ik.

Ik zie niet waarom we zoveel gevoelige persoonlijke dingen wel online kunnen doen, maar stemmen niet.
Het gemak (en kost, zeker als je al de onbetaalde uren van bijzitters meerekent) lijkt me die mogelijks paar gevallen waarbij iemand gedwongen word om te kiezen wel waard. Zodra dat op grote schaal zou gebeuren komt dat ook direct uit, en die andere gevalletjes zullen elkaar wel grotendeels uitcancelen.

Het geen wat me het meeste stoort aan gaan stemmen, stemplicht en verplicht bijzitten is dat het een soort celebratie is van hoe super ons systeem en overheid is. Iets wat volgens mij niet meer bij deze tijd hoort. Ik kan wel leven zonder dat (niet dat ik ons systeem zo slecht vind). Een goede burger is er 1 die belastingen betaald en niet te veel trekt uit de overheid. En zich voor de rest met zijn eigen zaken en familie moeit. Niet 1 die gaat stemmen of gratis bijzit, wat vrijwilligers werk doet, maar voor de rest van de ziekenkas leeft.

Enorm valse tweedeling natuurlijk. Er bestaat ook iets tussenin. In een andere vergelijking is jouw goede burger hyperindividualistisch is, en uiteindelijk zelf de uitzuiger van die maatschappij (belastingen betalen, verder zich met zijn eigen zaken moeien, geen vrijwilligerswerk, geen goede doelen, geen maatschappelijke wil om het beter te maken, niet stemmen, geen sociale engagementen... Als iedereen zo is, draait het ook niet. Tegenover iemand die dan maar deeltijds werkt, maar wel zich inzet om zijn hele wijk te verbeteren, waardoor 50 andere mensen wél beter een steentje kunnen bijdragen, bijvoorbeeld. Beetje op flessen trekken dus.

Ik zou niet zeggen dat stemmen en verplicht bijzitten een viering is van onze overheid. Maar wel een absoluut minimum aan het sociale engagement om van een verzameling mensen een maatschappij te maken. Het ab-so-lute minimum dan nog