Fraude toelatingsexamen geneeskunde

Frewi zei:
Er zijn nu wel wat argumenten te maken over waarom we niet willen dat er teveel artsen zijn en dat die elkaar moeten gaan beginnen concurreren.
  • 1) Artsen kunnen dan sneller geneigd zijn om onnodige onderzoeken te bestellen (want als die patient die patiënt van mij geen CT scan krijgt, dan gaat hij naar een andere dokter)
  • 2) (Huis)artsen zouden zich meer proberen te richten naar bemiddelde regio's en klanten, wat er voor kan zorgen dat er in minderbedeelde wijken minder toegang is tot een arts
  • 3) Mogelijk kwaliteitsverlies: als een arts onder druk staat om zoveel mogelijk patiënten te zien op 1 dag of om die zo snel mogelijk buiten te werken om aan de volgende te beginnen omdat hij/zij anders economisch niet kan overleven, dan kan de zorg daar onder komen te lijden
  • 4) De opleiding arts kost handenvol geld. Daar heel veel mensen aan laten beginnen die dan uiteindelijk weggeconcurreerd worden kost de staat behoorlijk wat geld EN je zet zo mensen op straat die 10+ jaar van hun leven aan een opleiding hebben gegeven
  • 5) Artsen zouden onder druk van de patiënt komen te staan. Wil jij geen ziektebriefje van een week schrijven? Dan gaat die wel elders.
En vooraleer je dan claimt dat, dankzij concurrentie, het beste van het beste wel blijft drijven terwijl de slechten kopje onder gaan: neen. De gemiddelde burger kent absoluut niet genoeg van geneeskunde om te bepalen wie er nu precies een goede arts is en wie niet. Het zou volgens mij gewoon resulteren in een stijging van het aantal kwakzalvers en individuen die voor het geld en niet voor de mensen in het vak zitten.

Die kapitalistische insteek van "laat de vrije markt maar de loop" werkt echt niet overal.
Klik om te vergroten...
1) Geldig argument en zowat de reden waarom de limiet in leven geroepen is geloof ik. Teveel artsen zou er voor zorgen dat ze hun patiënten sneller terug op controle roepen of dat er onfrisse dingen gebeuren met doorverwijzingen naar specialisten om zo steeds hun agenda vol te krijgen. In hoeverre dat dat effectief gebeurd, geen idee. Misschien valt de vergelijking te maken met buurlanden? Geen idee hoe het buiten België zit.

2) Daarvoor hebben we toch het hele systeem van geconventioneerde artsen: zodat er altijd voldoende artsen in de buurt zijn die gelijke tarieven aanhouden. Akkoord, een arts is niet verplicht geconventioneerd te zijn en kan dus meer vragen. Maar dat is nu ook al het geval. Lijkt me net dat hoe meer artsen, hoe hoger de concurrentie dus hoe minder geld ze kunnen vragen indien ze niet geconventioneerd zijn. Waarom zou je naar arts A gaan die veel geld vraagt als arts B om de hoek veel minder vraagt?

3) Een arts staat nu toch evenzeer onder druk om zoveel mogelijk patiënten te zien per dag? Het is net het omgekeerde: hoe meer artsen, hoe meer tijd men kan vrijmaken per patiënt om goede service te leveren. Want dat zal net een concurrentieel voordeel geven om patienten aan te trekken: een mens gaat liever naar een dokter waar hij rustig zijn verhaal kan doen en er tijd genomen wordt voor het onderzoek, ipv een fabriek waar men na 10 minuten buitengeshot wordt om plaats te maken voor de volgende. Wat momenteel veel meer het geval is. Huisdokters moeten bij wijze van spreken hun deur maar openen en het volk stroomt binnen.

4) Akkoord maar is nu ook al het geval met specialisaties. Het aantal stage plaatsen is beperkt. En toch zijn er te weinig huisdokters. Dus niemand moet 10 jaar studie de vuilbak in gooien, men kan nog steeds huisdokter worden. Moest er nu echt een overstroom van álle soorten dokters zijn, ok. Maar dan nog zijn er waarschijnlijk mogelijkheden in medisch onderzoek ofzo.

5) Goed punt. Gezien de regelmatige klachten die ik hoor over hoe lang het duurt voor je bij je huisdokter terecht kan, lijkt het me wel dat er momenteel voldoende ruimte is om de toegangslimiet een aantal jaren sterk te verhogen. In ieder geval kan men toch zeker dit jaar de limiet verhogen zodat er geen eerlijke deelnemers gestraft worden door die valsspelers die onterecht hun plaats gepikt hebben.
 
Guglielmo zei:
Het nadeel is hier niet wat jij beschrijft - het is veeleer dat niet-geschikte kandidaten de plaatsen ingenomen hebben van geschikte kandidaten gezien hun systeem van rangschikking. Als die dan massaal door de mand vallen, studeert er binnen 6 jaar een lichting af met minder artsen dan er RIZIV-nummers zijn. In het licht van het artsentekort is dat geen goede zaak natuurlijk.
Klik om te vergroten...
Al is het ook weer geen exacte wiskunde. Iemand kan juist heel slim zijn, toch niet aan de verleiding kunnen weerstaan, valspelen, om dan 95% halen op het examen om nadien toch gewoon af te studeren (zonder valsspelen) met 'cum laude' en nadien een hele goeie arts worden of zijn. Dat is perfect mogelijk he.

Maar dat doet er allemaal niet toe: Het feit dat je zo gemakkelijk kon valsspelen is het grote probleem. Een schande ..
 
DéWé zei:
Als iemand in mijn management team verantwoordelijk is voor een organisatie waarin iets helemaal fout loopt gaan we toch ook wel eerst even zien wat er nu exact gebeurd is.

Ik heb nog maar zelden situaties gehad waarin het meteen 100% duidelijk is waar het aan ligt (ze komen wel voor).

Dat terzijde, in dit geval had de man wel een zekere houding en is het waarschijnlijk inderdaad beter dat hij opzij is gestapt. Behalve zijn initiële reactie is het wel bijzonder hoe dit allemaal (niet) geregeld was.
Klik om te vergroten...
Maar als hoofd is ie hoe dan ook verantwoordelijk, en niet gewoon een theoretische verantwoordelijkheid als hoofd van de organisatie, dit is geen organisatie van 10.000 mensen waar iemand 4 niveau's lager iets stoms gedaan heeft, hier zit de organisatie op verschillende vlakken fundamenteel verkeerd enda's hoe dan ook zijn verantwoordelijkheid, je kan waarschijnlijk nog diepe analyses gaan maken van wat er precies gebeurd is maar da's eigenlijk niet relevant voor zijn positie, hij is duidelijk niet capabel genoeg geweest om zo'n project tot een goed einde te brengen, als andere mensen hun werk niet deden was het zijn taak dat bij te sturen. Op dat niveau moet je daar niet teveel medelijden mee hebben vind ik want dat gaat ten koste van de rest van de organisatie en de belanghebbenden.
 
Ik mis waarschijnlijk iets in't verhaal, maar waarom zijn diegene die niet gefraudeerd hebben bang om examen opnieuw te moeten doen? Dat lijkt me precies toch niet nodig?

Theoretisch voorbeeld: Er doen 3000 mensen examen en enkel de 1000 besten mogen door.

Ze gaan toch de computers onderzoeken, dus dan gaan ze weten wie de fraudeurs zijn. Stel 500 fraudeurs... Die gooi je dan al meteen uit de opleiding.

Dan schieten er nog 2500 over. Dan herbekijk je toch gewoon die resultaten (zonder opnieuw examen af te leggen ) en de 1000 besten onder hen gaan door?
 
apzoeir zei:
Ik mis waarschijnlijk iets in't verhaal, maar waarom zijn diegene die niet gefraudeerd hebben bang om examen opnieuw te moeten doen? Dat lijkt me precies toch niet nodig?

Theoretisch voorbeeld: Er doen 3000 mensen examen en enkel de 1000 besten mogen door.

Ze gaan toch de computers onderzoeken, dus dan gaan ze weten wie de fraudeurs zijn. Stel 500 fraudeurs... Die gooi je dan al meteen uit de opleiding.

Dan schieten er nog 2500 over. Dan herbekijk je toch gewoon die resultaten (zonder opnieuw examen af te leggen ) en de 1000 besten onder hen gaan door?
Klik om te vergroten...
Ze gaan de computers misschien onderzoeken maar wie zegt dat ze de fraudeurs gaan vinden? Zelf geen IT-er maar iedereen in dit topic lijkt er van overtuigt dat dit onmogelijk is. We zijn dan ook al een heel aantal weken na datum.

Ivm diegenen die niet gefraudeerd hebben en geslaagd zijn: er is niets dat zegt dat zij opnieuw zouden slagen bij een herexamen. Er zullen een aantal primussen bij zijn die geen schrik moeten hebben maar anderen zijn misschien net met de hakken over de sloot geslaagd en zullen bij herexamen in de sloot belanden. In ieder geval: iedereen zal zich weer in de boeken moeten steken om te studeren. Je wandelt een examen met zo'n enorm grote invloed op de rest van je leven niet binnen zonder voorbereiding want falen = andere richting kiezen of een jaar wachten.
Dus zelfs al slaagt men opnieuw, dit is weer een heel aantal dagen / weken tijd dat je moet spenderen aan studeren en stress ondergaan, enkel omdat een aantal klootzakken vonden dat ze mochten frauderen.
 
apzoeir zei:
Ik mis waarschijnlijk iets in't verhaal, maar waarom zijn diegene die niet gefraudeerd hebben bang om examen opnieuw te moeten doen? Dat lijkt me precies toch niet nodig?

Theoretisch voorbeeld: Er doen 3000 mensen examen en enkel de 1000 besten mogen door.

Ze gaan toch de computers onderzoeken, dus dan gaan ze weten wie de fraudeurs zijn. Stel 500 fraudeurs... Die gooi je dan al meteen uit de opleiding.

Dan schieten er nog 2500 over. Dan herbekijk je toch gewoon die resultaten (zonder opnieuw examen af te leggen ) en de 1000 besten onder hen gaan door?
Klik om te vergroten...

Omdat een rechter terecht kan oordelen dat je op dit moment niet meer volledig kan reconstrueren wie fraude gepleegd heeft en wie niet, browsergegevens kunnen intussen gemakkelijk gewist zijn.

Als ze dan het examen opnieuw moeten doen, is er een kans dat zeker degenen die nu nipt bij de besten waren, dat de volgende keer niet meer zijn. Om nog maar te zwijgen van de immense inspanning die dit examen vergt.
 
Frewi zei:
Er zijn nu wel wat argumenten te maken over waarom we niet willen dat er teveel artsen zijn en dat die elkaar moeten gaan beginnen concurreren.
  • Artsen kunnen dan sneller geneigd zijn om onnodige onderzoeken te bestellen (want als die patient die patiënt van mij geen CT scan krijgt, dan gaat hij naar een andere dokter)
  • (Huis)artsen zouden zich meer proberen te richten naar bemiddelde regio's en klanten, wat er voor kan zorgen dat er in minderbedeelde wijken minder toegang is tot een arts
  • Mogelijk kwaliteitsverlies: als een arts onder druk staat om zoveel mogelijk patiënten te zien op 1 dag of om die zo snel mogelijk buiten te werken om aan de volgende te beginnen omdat hij/zij anders economisch niet kan overleven, dan kan de zorg daar onder komen te lijden
  • De opleiding arts kost handenvol geld. Daar heel veel mensen aan laten beginnen die dan uiteindelijk weggeconcurreerd worden kost de staat behoorlijk wat geld EN je zet zo mensen op straat die 10+ jaar van hun leven aan een opleiding hebben gegeven
  • Artsen zouden onder druk van de patiënt komen te staan. Wil jij geen ziektebriefje van een week schrijven? Dan gaat die wel elders.
En vooraleer je dan claimt dat, dankzij concurrentie, het beste van het beste wel blijft drijven terwijl de slechten kopje onder gaan: neen. De gemiddelde burger kent absoluut niet genoeg van geneeskunde om te bepalen wie er nu precies een goede arts is en wie niet. Het zou volgens mij gewoon resulteren in een stijging van het aantal kwakzalvers en individuen die voor het geld en niet voor de mensen in het vak zitten.

Die kapitalistische insteek van "laat de vrije markt maar de loop" werkt echt niet overal.
Klik om te vergroten...

Ik ben geen voorstander om op het vlak van de NC op dit moment grote veranderingen te doen maar al die zaken zijn nu al het geval.
Er worden teveel onderzoeken besteld tov andere EU landen en onnodige of zelf onderzoeken doen is een bussines model van sommige praktijken. (gynaecologen die mammo's doen. X% delen met een radiologie die voor u protocoleert)
Huisartsen zijn er te weinig en kunnen nu ook kiezen waar te zitten.
Zo veel mogelijk patiënten zien en prestaties doen is volgens mij de norm.
De artsen die gemakkelijk ziektebriefjes schrijven zijn nu ook al gekend.
 
Los van ChatGPT-gedoe, deze vind ik wel een leuke dat eveneens in het bewuste verslag van de commissie staat:
Bij een deelnemer wordt tijdens het examen vastgesteld dat de persoon niet aanwezig is op een examenlocatie, maar het examen wel wordt ingevuld. De examencommissie beslist dat er sprake is van fraude en om de deelnemer uit te sluiten van rangschikking.
Klik om te vergroten...
Helaas beperkt de bespreking van dat incident zich tot deze droge tekst, maar ik had hier toch een vlieg op de muur willen zijn toen dat besproken werd tijdens de vergadering.

Dat moet dan iemand geweest zijn die dat examen gewoon van thuis uit ingevuld heeft, zonder toezicht en met alle hulpmiddelen die men wou, en wie weet of de persoon die het invulde überhaupt wel de persoon was onder wiens naam het ingevuld werd. Maar er moet tegelijk wel iets van hulp of medewerking geweest zijn om de URL's en inloggegevens van het examen te kunnen bemachtigen, want dat wordt nooit rechtstreeks aan de deelnemers bezorgd, enkel aan de scholen die het logistiek organiseren. Maar tegelijk ook weer niet genoeg medewerking dat men die persoon ook onterecht als "aanwezig" heeft willen aanmerken om de fraude compleet te kunnen maken. Wat een bizar voorval.
 
Laatst bewerkt:
Guglielmo zei:
Dat moet dan iemand geweest zijn die dat examen gewoon van thuis uit ingevuld heeft, zonder toezicht en met alle hulpmiddelen die men wou, en wie weet of de persoon die het invulde überhaupt wel de persoon was onder wiens naam het ingevuld werd. Maar er moet tegelijk wel iets van hulp of medewerking geweest zijn om de URL's en inloggegevens van het examen te kunnen bemachtigen, want dat wordt nooit rechtstreeks aan de deelnemers bezorgd, enkel aan de scholen die het logistiek organiseren. Maar tegelijk ook weer niet genoeg medewerking dat men die persoon ook onterecht als "aanwezig" heeft willen aanmerken om de fraude compleet te kunnen maken. Wat een bizar voorval.
Klik om te vergroten...
Ik hoorde dat er ook chatrooms waren. Dus misschien via een student die de URL postte in de chatrooms of via DM?

Ja, dat incident wordt droog opgeschreven, maar dat moet toch wel een vrij 'levendige' discussie geweest zijn, toen men begon te beseffen wat er gebeurt is.

Maar als iemand die dat examen remote kon oplossen, konden studenten toch formeel aanwezig zijn, door stiekem hun smartphone (via 4G/5G) gebruiken om te communiceren, zonder hun computer daarvoor te gebruiken? Dan zie toch in je logs niets verdacht? Hoe streng werd er gecontroleerd op smartphones?
 
Laatst bewerkt:
Wallfish zei:
2) Daarvoor hebben we toch het hele systeem van geconventioneerde artsen: zodat er altijd voldoende artsen in de buurt zijn die gelijke tarieven aanhouden. Akkoord, een arts is niet verplicht geconventioneerd te zijn en kan dus meer vragen. Maar dat is nu ook al het geval. Lijkt me net dat hoe meer artsen, hoe hoger de concurrentie dus hoe minder geld ze kunnen vragen indien ze niet geconventioneerd zijn. Waarom zou je naar arts A gaan die veel geld vraagt als arts B om de hoek veel minder vraagt?
Klik om te vergroten...
Het punt vooral is dat conventionering goed is in theorie. Maar in de praktijk zijn er gewoon artsen die terecht opmerken dat voor het conventioneringtarief men niet de nodige onderzoeken en zorg kan verlenen die nodig is. Of gewoon de kwaliteit bieden die ze verdienen.
Je krijgt dus artsen die niet meegaan in de conventie en patiënten een surplus aanrekenen. Mensen weten dit en gaan toch massaal naar deze niet-geconventioneerde artsen.
Waarom? Omdat dit ook een stuk vertrouwen wekt en het vaak een teken is dat de arts of praktijk voorrang geeft aan correcte diagnose en behandeling i.p.v. goedkoop mensen van het kastje naar de muur sturen.
Waarom zou je naar een arts gaan die meer geld vraagt? Omdat deze wel een correcte diagnose en behandeling geeft i.p.v. de focus te leggen op de goedkoopste te zijn.

Pas op en niet geconventioneerd wil niet zeggen dat je voor alles de hoofdprijs betaalt of geript wordt.
Maar ook niet dat het altijd garantie is voor een betere behandeling.

Wallfish zei:
3) Een arts staat nu toch evenzeer onder druk om zoveel mogelijk patiënten te zien per dag? Het is net het omgekeerde: hoe meer artsen, hoe meer tijd men kan vrijmaken per patiënt om goede service te leveren. Want dat zal net een concurrentieel voordeel geven om patienten aan te trekken: een mens gaat liever naar een dokter waar hij rustig zijn verhaal kan doen en er tijd genomen wordt voor het onderzoek, ipv een fabriek waar men na 10 minuten buitengeshot wordt om plaats te maken voor de volgende. Wat momenteel veel meer het geval is. Huisdokters moeten bij wijze van spreken hun deur maar openen en het volk stroomt binnen.
Klik om te vergroten...

Je moet wel duidelijk een verschil maken tussen een huisarts en een specialist.
Bij een huisarts speelt heel hard het feit mee dat die gewoon overbevraagd zijn en dus niet veel tijd hebben omdat ze veel mensen moeten helpen op een dag.
Een specialist is anders op dat vlak, ja als die spreekuur heeft dan wil die dat ook volop benutten. Maar daar is zeker ruimte voor voldoende tijd te nemen.
Al is het uiteraard wel zo dat de tijd met de dokter vaak uitsluitend is voor zaken die de dokter moet doen. Onderzoeken die een verpleegster kan zal ook gebeuren door de verpleegster, net om zo optimaal mogelijk met de agenda om te gaan.
Wallfish zei:
4) Akkoord maar is nu ook al het geval met specialisaties. Het aantal stage plaatsen is beperkt. En toch zijn er te weinig huisdokters. Dus niemand moet 10 jaar studie de vuilbak in gooien, men kan nog steeds huisdokter worden. Moest er nu echt een overstroom van álle soorten dokters zijn, ok. Maar dan nog zijn er waarschijnlijk mogelijkheden in medisch onderzoek ofzo.
Klik om te vergroten...

Je weet toch dat huisdokter een aparte master na master is van 3 jaar?
Men wordt dus niet zomaar even huisdokter omdat hij geen stage kan vinden als uroloog.
Wallfish zei:
5) Goed punt. Gezien de regelmatige klachten die ik hoor over hoe lang het duurt voor je bij je huisdokter terecht kan, lijkt het me wel dat er momenteel voldoende ruimte is om de toegangslimiet een aantal jaren sterk te verhogen. In ieder geval kan men toch zeker dit jaar de limiet verhogen zodat er geen eerlijke deelnemers gestraft worden door die valsspelers die onterecht hun plaats gepikt hebben.
Klik om te vergroten...

Het probleem is dat de interesse voor huisartsgeneeskunde niet gigantisch groot is.
En dat ook daar het probleem van stage speelt. Elke stagiair moet mee met een ervaren huisarts die ook zelf al overbevraagd is en het dus met zijn kerntaak al moeilijk heeft. Die praktijkervaring in de vorm van stages zijn gewoon heel erg belangrijk, en met een goeie reden ook.
En dat systeem werkt als je kijkt naar de kwaliteit. Maar het nadeel is dat je natuurlijk de sector belast.
 
belloc zei:
Ik hoorde dat er ook chatrooms waren. Dus misschien een student die de URL postte in de chatrooms of via DM?

Ja, dat incident wordt droog opgeschreven, maar dat moet toch wel een vrij 'levendige' discussie geweest zijn, toen men begon te beseffen wat er gebeurt is.

Maar als iemand die dat examen remote kon oplossen, konden student toch formeel aanwezig zijn, door stiekem hun smartphone (via 4G/5G) gebruiken om te communiceren, zonder hun computer daarvoor te gebruiken? Dan zie toch in je logs niets verdacht? Hoe streng werd er gecontroleerd op smartphones?
Klik om te vergroten...
Bij het ingangsexamen moet je je aanmelden met je id en wordt je geregistreerd.
Ik denk dat die persoon eerder gevonden is doordat er een resultaat was zonder registratie dan dat ze ip's/logs zijn gaan checken.
 
Ik vind het wel bijzonder dat het systeem zo lek is dat het zo makkelijk is om te frauderen. Maar dan toch nog slim genoeg om achteraf te zien wie er gefraudeerd heeft.
 
Chelark007 zei:
Volgens Demir geen nieuw examen nodig en geen grootschalige fraude.
Klik om te vergroten...
Had dat wel gevreesd. Ze heeft zich gewoon gebaseerd op het verslag van wederom diezelfde examencommissie. Geen onafhankelijke review, maar dezelfden die het georganiseerd hebben. Wc-eend die zegt dat ze wc-eend gaan onderzoeken. Je houdt het niet voor mogelijk, maar ja, Vlaamse politici.

Veel geluk aan zij die het al voor de rechtbank proberen, hopelijk ziet de rechter wel het probleem. Jammer voor degenen die Demir gevolgd hebben en "gewacht" hebben - weer x dagen verloren en de klok tikt.
 
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2025/09/03/artsen-fraude-onderzoek-demir/

Voor het onderzoek werden de data van de examens anoniem onderzocht, met een model dat AI-patronen herkent. Daarnaast werden er ook steekproeven op de examentoestellen uitgevoerd, en werd de moeilijkheidsgraad geanalyseerd.
Klik om te vergroten...
Een model dat AI-patronen herkent? :laugh: Daarvoor bestaat er geen betrouwbare methode. M'n vertrouwen in de overheid zakt weer een beetje.
Duidelijk dat ze hun falen willen minimaliseren.
 
AI detectors op meerkeuzevragen is complete bullshit. Zelfs AI detectoren voor geschreven/getypte teksten zijn enorm onbetrouwbaar. Wat een klucht zeg.
 
Dit is gewoon een nietszeggende hoop woorden:
Voor het onderzoek werden de data van de examens anoniem onderzocht, met een model dat AI-patronen herkent. Daarnaast werden er ook steekproeven op de examentoestellen uitgevoerd, en werd de moeilijkheidsgraad geanalyseerd.
Klik om te vergroten...
"AI patronen"? "steekproeven op de toestellen"? "moeilijkheidsgraad analyseren (van de toestellen?

Nu is het zeker mogelijk om een statistische test te doen om mensen die chatGPT hebben gebruikt eruit te halen.
Mogelijke signalen zijn:
  • wisselende niveau binnen een bepaald vakgebied (zowel zeer moeilijke vragen juist hebben, al makkelijke verkeerd oplossen)
  • onlogische tijd tussen antwoorden (bijv. moeilijke vraag zeer snel oplossen)
Maar dat blijven volgens mij statistische methodes, maw, je bent nooit 100% zeker of het wel gefoefel is (of gewoon onlogisch invullen door stress etc). Ik vermoed dan ook dat er niemand uitgesloten zal worden uit het examen, en een dertigtal studenten bijkomend zal worden toegelaten. Dan klaagt niemand.
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Aanmelden | Registreren
Terug
Bovenaan