Volledig terug ontopic:


Goed dat het café wordt teruggefloten. Op die manier zorg je nooit voor een inclusieve maatschappij waar zij toch zo fan van zijn. Je schiet je doel voorbij als je vervalt in extreme.

Over dat de veiligheid gegarandeerd moet blijven daar kan ik ze in volgen. Maar dan moeten ze bewaking voor elke avond regelen. Iemand die een diamantententoonstelling wilt organiseren moet ook rekening houden met de slechte bedoelingen van mensen. Dat is jammer en zou niet mogen, maar dat is de realiteit. Bepaalde feestjes trekken bijvoorbeeld ook een agressiever publiek aan en ook daar dient men maatregelen te nemen om de veiligheid te garanderen. Elke populaire dansgelegenheid in een drukke buurt heeft enige vorm van bewaking. Een jammerlijk feit, maar een betere oplossing dan het probleem af te schuiven en jezelf uit de maatschappij te willen zetten.
 
Vooral zichzelf ergens mee identificeren. De rest is ruis die imo sterk overdreven wordt.
Het zal de grote meerderheid worst wezen hoe iemand anders zichzelf noemt.

Het is in dit topic dat mensen vonden dat iemand per se onder biseksueel moest vallen he, ook al vond die persoon dat dat niet klopte. Toevallig dezelfde mensen als die nu ageren tegen al die vakjes, die deden het meeste moeite om iemand in hun definitie van vakjes te laten vallen.
Ik dacht je zelf tegen woorden verdraaien was...
In de post waar ik het had over biseksualiteit heb ik nergens gezegd dat ik mensen er persé wil induwen; enkel dat men niet met taalkundige termen moet jongleren. Als mensen elkaar niet verstaan, is er geen mogelijkheid tot discussie. Daarna heb ik het laten vallen omdat je afkwam met "als je niet vertrouwd bent met de termen, ben je het doelpubliek van de communicatie niet"-stelling. Wat aantoont dat er ook totaal geen aanzet is tot discussie maar dat men liever in de echo-kamers wilt blijven discussie voeren wat dus niks meer te maken heeft met integratie of de discussie errond voeren.

Verder heb ik ingepikt op @zwarten die duidelijk maakte dat hij niet in die vakjes wilt geduwd worden. Na het artikel van het café in Gent waar zijn opeens beslist hebben om mensen wel in een bepaald vakje te duwen (cis-man) en op basis daarvan te discrimineren. Wat ik gezegd heb en jij niet wou accepteren. Maar wat hij erna ook weer bevestigd heeft en opeens ging je ermee akkoord. Dus wederom gaat het hier duidelijk niet over discussie willen voeren maar liever op de man spelen (ook al benoem je niemand specifiek)...

Want het komt uiteindelijk neer op wat je zelf een paar pagina's geleden zelf geschreven hebt:
Goh, eigenlijk is er niet echt nood voor buitenstaanders* op stickers te kleven
Als mensen niet in die vakjes gestoken willen worden, is dat hun goed recht, en is het niet aan buitenstaanders om dat wel te doen.
 
Ik dacht je zelf tegen woorden verdraaien was...
In de post waar ik het had over biseksualiteit heb ik nergens gezegd dat ik mensen er persé wil induwen; enkel dat men niet met taalkundige termen moet jongleren. Als mensen elkaar niet verstaan, is er geen mogelijkheid tot discussie.
Ik heb het niet alleen over jou alleen hoor :unsure:
Daarna heb ik het laten vallen omdat je afkwam met "als je niet vertrouwd bent met de termen, ben je het doelpubliek van de communicatie niet"-stelling. Wat aantoont dat er ook totaal geen aanzet is tot discussie maar dat men liever in de echo-kamers wilt blijven discussie voeren wat dus niks meer te maken heeft met integratie of de discussie errond voeren.
Absoluut niet wat ik bedoel, en dat weet je maar al te goed. Echt niet nodig om hier een echo chamber insinuatie in proberen te steken.
 
Nu ben je toch gewoon aan het trollen. Je hebt nota bene alle berichten geliked rond de berichten waar de berichten waar die 58 al als bullshit en fake news werd bestempeld. Nu haal je die toch terug aan alsof het een vaststaand feit zijn. Kom nu niet weer 5 posts als een calimero jammeren dat je fout begrepen wordt als je zo doorzichtig trollt.

Nee en persoonlijke aanvallen zijn voor niets nodig, hoor.

Nee, zo is de realiteit. Of ga je nu beweren dat hetero niets met seksuele voorkeur heeft te maken?
Een (trans)man is ook een hetero-man als hij op het andere geslacht valt.

Het woord transgender wordt algemeen aanvaard in de maatschappij. Om in een bepaalde context het tegendeel aan te tonen gebruikt men cisgender (of cisman/vrouw ipv transvrouw/man).
Enkel wanneer het relevant is tot het onderwerp zal men dit gebruiken. Je hoeft geen bang te hebben dat men jou dit zal verplichten om op café te gebruiken.
Men gaat in het journaal naar jouw verwijzen als ‘man’, behalve als het over jouw gezondheid gaat, dan kan men daar ‘sportieve man’ van maken als dat in verbinding staat met het punt dat men wil maken.

Nee, maar kijk hoe ik het zie (en I know ik val in herhaling) maar je ziet gewoon al die Amerikaanse toestanden aan een versneld tempo hier onze maatschappij binnensluipen en heel dat cis-gedoe is daar één van de zoveelste voorbeelden van.
Waar het daar vaak gebruikt wordt als scheldwoord als "white cis male", dus nee ik meen dat oprecht dat ik daar geen fijn gevoel aan overhoud aan die term.

Allee, ik vind het gewoon ook redelijk ironisch dat we wel termen als transgender overnemen omdat andere termen gevoeliger liggen (ik heb daar ook geen probleem mee). Maar dat omgekeerd wat lacherig gedaan wordt als mensen uit een andere groep zich niet comfortabel voelen met een term als cis-gender. Dat is daarmee niet persoonlijk bedoeld naar jou maar eerder een globale opmerking.
We nemen dat maar gewoon klakkeloos over uit de VS waar dat soort termen vooral in links-extremistische middens lijkt te circuleren om alles in hokjes te steken.

De enige die dit willen doorduwen dat zijn extremisten zoals in het nieuwsfeit nu. En daar is nu voldoende commotie over geweest. ;)

Daar zijn we het zeker over eens hoor :D
 
Laatst bewerkt:
Weerstand roepen ze bij mij niet op, het interesseert me eerlijk gezegd weinig.

Wat me wel stoort is dat langs 1 kant willen ze zoveel mogelijk termen en willen ze iedereen in een "hokje" stoppen. Wanneer een minderheid van mensen dat niet graag hebben dan komt er weerstand tegen. Voor iedereen moet er een term zijn. Dat zie je mooi hier in deze discussie.

In andere discussies zijn er perfecte woorden om iemand in een "hokje" te plaatsen. bijvoorbeeld allochtoon.. Wanneer een minderheid van mensen dat niet graag hebben, dan moet het woord geschrapt worden.
Nieuwsredacties vermijden juist het woord allochtoon omdat het niet specifiek genoeg is. Je hebt met andere woorden dus veel betere en nauwkeurigere termen om iemand in een hokje te plaatsen dan 'allochtoon'. Zo ook met de verschillende genders.
 

Leuk stukje voor wie van satire houdt.
 
Maar heel die oorlog tegen termen hier, dat voelt voor mij toch aan als contrair doen om contrair te doen.

Lijkt mij vooral een proxy-issue.

Allee, ik vind het gewoon ook redelijk ironisch dat we wel termen als transgender overnemen omdat andere termen gevoeliger liggen (ik heb daar ook geen probleem mee). Maar dat omgekeerd wat lacherig gedaan wordt als mensen uit een andere groep zich niet comfortabel voelen met een term als cis-gender.

Maar wat is er oncomfortabel aan de term cis? Dat is gewoon een neutrale beschrijving die betekent 'niet-trans'. Da's alles. De issue voor een trans-gender persoon is dat die verlangt om aangesproken worden met een term die overeenkomt met waarmee ze zich identificeren. Het probleem is daar niet dat er een term gebruikt wordt die 'oncomfortabel' is, maar een term die de effectieve ontkenning is van hun eigen identiteit is. Het gebruik van 'cis' ontkent geen identiteit, die bevestigt ze zelfs. Er is hier geen tegenstrijdigheid.

Die term wordt ook enkel gebruikt in een bepaalde context om te differentiëren als de context er om vraagt. Buiten de meest militante ideologen wordt dat niet als standaard-term gebruikt. Dat er mensen zijn die dat gebruiken als een sneer staat daar los van. Je kan ook op een snerende allochtone man zeggen. Maar als de context verduidelijking vraagt is dat gewoon een neutrale term, toch?

Of vind jij dat de allochtone gemeenschap kan komen zeggen: "Ik vind het oncomfortabel om als "allochtone man" benoemd te worden, gelieve enkel 'man' te gebruiken vanaf nu en nooit te specifiëren want ik hou niet van dat hokjes-steken.'
 
Vandaag kreeg ik dit via mailtje van google:


1) LHBTQ-vriendelijk zou de standaard moeten zijn
2) "Mijn bedrijf wordt door vrouwen geleid zou geen marketing mogen zijn
 
Ik heb eerlijk gezegd ook niet echt een probleem met die termen. Ze zijn wat ze zijn: termen. In de context van het café (en die beweging) krijgt dat idd een nogal negatieve bijklank, maar dat is wat zij ervan maken.
 
Maar wat is er oncomfortabel aan de term cis? Dat is gewoon een neutrale beschrijving die betekent 'niet-trans'. Da's alles. De issue voor een trans-gender persoon is dat die verlangt om aangesproken worden met een term die overeenkomt met waarmee ze zich identificeren. Het probleem is daar niet dat er een term gebruikt wordt die 'oncomfortabel' is, maar een term die de effectieve ontkenning is van hun eigen identiteit is. Het gebruik van 'cis' ontkent geen identiteit, die bevestigt ze zelfs. Er is hier geen tegenstrijdigheid.

Die term wordt ook enkel gebruikt in een bepaalde context om te differentiëren als de context er om vraagt. Buiten de meest militante ideologen wordt dat niet als standaard-term gebruikt. Dat er mensen zijn die dat gebruiken als een sneer staat daar los van. Je kan ook op een snerende allochtone man zeggen. Maar als de context verduidelijking vraagt is dat gewoon een neutrale term, toch?

Of vind jij dat de allochtone gemeenschap kan komen zeggen: "Ik vind het oncomfortabel om als "allochtone man" benoemd te worden, gelieve enkel 'man' te gebruiken vanaf nu en nooit te specifiëren want ik hou niet van dat hokjes-steken.'

Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Net als allochtoon niet 100% neutraal is, is cisgender of cisman dat zeker ook niet. Ja op papier is het een neutrale term. In de praktijk hangt er een negatieve connotatie aan, juist omdat het vaak gebruikt wordt in contexten waar een niet zo positief beeld van cisgenders of cismannen wordt opgehangen. Waarvan de episode in kwestie hier een goed voorbeeld is.

Ik snap ook wel @zwarten en anderen als ze zeggen dat ze niet graag in hokjes worden gestoken. Zelf heb ik dat ook wel, maar meer nog dan de termen zelf, stoor ik me aan het feit dat alles in die tegenstellingen wordt geanalyseerd. En dan vooral man - vrouw, in mindere mate cisgender -transgender. Een van mijn eigenschappen is dat ik een man ben, maar ik word daar niet graag tot gereduceerd. Ik heb veel eigenschappen, sommige daarvan worden als eerder mannelijk gezien, andere misschien als eerder vrouwelijk, andere worden dan weer niet aan een gender gerelateerd. Sommige eigenschappen leveren (in een bepaalde context) een voordeel op, andere een nadeel. Eerder zelden gaat het om eigenschappen die exclusief mannelijk of vrouwelijk zijn. Waardoor man of vrouw eigenlijk niet heel erg geschikt zijn als basis voor een analyse. Nochtans wordt dat wel voortdurend gedaan en dat is eigenlijk heel ironisch in een wereld die claimt af te willen van een binaire blik op gender.

Daar komt ook bij dat ik ook totaal niet bezig ben met mijn gender. Ik "voel" me niet speciaal man. Ik weet eigenlijk niet goed wat dat zou moeten betekenen. Daarentegen zijn mensen die zich ergens op de rand van het spectrum bevinden (transgender, non-binair...) daar juist heel erg mee bezig, wat begrijpelijk is. En ik snap ook wel dat het een luxe positie is om daar niet mee bezig te moeten zijn. Maar het maakt wederzijds begrip wel veel moeilijker.
 
Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Net als allochtoon niet 100% neutraal is, is cisgender of cisman dat zeker ook niet. Ja op papier is het een neutrale term. In de praktijk hangt er een negatieve connotatie aan, juist omdat het vaak gebruikt wordt in contexten waar een niet zo positief beeld van cisgenders of cismannen wordt opgehangen. Waarvan de episode in kwestie hier een goed voorbeeld is.
Brengt ons bij het punt dat dergelijke benamingen meer moeten gebruikt worden zodanig dat we ze gewoon geraken en niet enkel in een negatieve sfeer zien.
Of we gebruiken ze enkel in de contextuele correcte sfeer en keuren gebruik in negatieve connotatie af, net zoals er nu wordt gedaan.
 
Dat is natuurlijk niet helemaal waar. Net als allochtoon niet 100% neutraal is, is cisgender of cisman dat zeker ook niet. Ja op papier is het een neutrale term. In de praktijk hangt er een negatieve connotatie aan, juist omdat het vaak gebruikt wordt in contexten waar een niet zo positief beeld van cisgenders of cismannen wordt opgehangen. Waarvan de episode in kwestie hier een goed voorbeeld is.

Ik snap ook wel @zwarten en anderen als ze zeggen dat ze niet graag in hokjes worden gestoken. Zelf heb ik dat ook wel, maar meer nog dan de termen zelf, stoor ik me aan het feit dat alles in die tegenstellingen wordt geanalyseerd. En dan vooral man - vrouw, in mindere mate cisgender -transgender. Een van mijn eigenschappen is dat ik een man ben, maar ik word daar niet graag tot gereduceerd. Ik heb veel eigenschappen, sommige daarvan worden als eerder mannelijk gezien, andere misschien als eerder vrouwelijk, andere worden dan weer niet aan een gender gerelateerd. Sommige eigenschappen leveren (in een bepaalde context) een voordeel op, andere een nadeel. Eerder zelden gaat het om eigenschappen die exclusief mannelijk of vrouwelijk zijn. Waardoor man of vrouw eigenlijk niet heel erg geschikt zijn als basis voor een analyse. Nochtans wordt dat wel voortdurend gedaan en dat is eigenlijk heel ironisch in een wereld die claimt af te willen van een binaire blik op gender.

Daar komt ook bij dat ik ook totaal niet bezig ben met mijn gender. Ik "voel" me niet speciaal man. Ik weet eigenlijk niet goed wat dat zou moeten betekenen. Daarentegen zijn mensen die zich ergens op de rand van het spectrum bevinden (transgender, non-binair...) daar juist heel erg mee bezig, wat begrijpelijk is. En ik snap ook wel dat het een luxe positie is om daar niet mee bezig te moeten zijn. Maar het maakt wederzijds begrip wel veel moeilijker.

Ja je hebt gelijk, het is niet 100% neutraal en ik ging daar even de nuance voorbij om een punt te maken.

Ik ga wel niet volledig akkoord met dit:

Eerder zelden gaat het om eigenschappen die exclusief mannelijk of vrouwelijk zijn. Waardoor man of vrouw eigenlijk niet heel erg geschikt zijn als basis voor een analyse. Nochtans wordt dat wel voortdurend gedaan en dat is eigenlijk heel ironisch in een wereld die claimt af te willen van een binaire blik op gender.

De samenleving is juist heel erg sterk gericht op de tegenstelling tussen man en vrouw. Dat gebeurt niet altijd expliciet, maar er zijn culturele aspecten die mannen en vrouwen een beetje in een aparte leefwereld zetten. Dat gaat oa om marketing van producten, jobs, TV-programma's, kleding, interesses, tijdschriften, hobby's etc etc.

Er is een onderstroom van impliciete verwachtingen die niet zozeer oplegt maar wel stuurt wat de gedragingen van 'een man' of 'een vrouw' zouden moeten zijn. Dat is de laatste tijd wel aan het minderen, maar dat is nog altijd aanwezig. Op een BBQ is het 'mannelijk' om rond het grillende vlees te staan met een pint om maar iets te zeggen. Erkennen en benoemen dat dat gebeurt is niet altijd iemand reduceren tot 1 aspect van zijn identiteit (ie man of vrouw) en daarmee 'in een hokje steken'.

Ikzelf heb ook niet direct de drang om mij als mannelijk expliciet te profileren maar ik zie wel in dat bepaalde gedragingen en interesses die ik heb sterk gestuurd zijn geweest omdat ik mij nu eenmaal als mannelijk identificeerde.

Ik denk dus niet dat het nutteloos is om daarover te spreken zolang je inderdaad iemand niet reduceert tot dat aspect. Wat dus bijvoorbeeld wel gebeurde in dat café: daar was het 'cis-man' zijn niet gewoon één aspect maar werden mensen gereduceerd tot dat aspect en op basis daarvan behandelt = discriminatie.
Dat vind ik zelf ook niet ok, maar dat wilt niet zeggen dat elke analyse op basis van gender nutteloos is.

Af willen van een binaire blik op gender moet trouwens niet noodzakelijk inhouden dat je het hele concept van gender op de schop wilt. Je kan gerust vinden dat een binaire blik op gender te beperkt is zonder daarom volledig gender-abolitionist te zijn en dus nog altijd utiliteit te vinden in categorieën als man of vrouw.

Daar komt ook bij dat ik ook totaal niet bezig ben met mijn gender. Ik "voel" me niet speciaal man.

Omdat dat niet nodig is. Enkel mensen die zich onzeker voelen bij met hun gender zijn daarmee bezig. (trans & redpill unity lol). De rest neemt impliciet de gender-verwachtingen over waar ze zich goed bij voelen en wijzen de rest af. Het is niet toevallig dat er op gaming-forum, en meer specifiek dit politieke sub-forum, veel meer mannen dan vrouwen zijn. Jij bent misschien niet bezig met jouw man-zijn, maar dat heeft wel impact op de kans dat jij hier al dan niet terecht komt.
 
De samenleving is juist heel erg sterk gericht op de tegenstelling tussen man en vrouw. Dat gebeurt niet altijd expliciet, maar er zijn culturele aspecten die mannen en vrouwen een beetje in een aparte leefwereld zetten. Dat gaat oa om marketing van producten, jobs, TV-programma's, kleding, interesses, tijdschriften, hobby's etc etc.

Er is een onderstroom van impliciete verwachtingen die niet zozeer oplegt maar wel stuurt wat de gedragingen van 'een man' of 'een vrouw' zouden moeten zijn. Dat is de laatste tijd wel aan het minderen, maar dat is nog altijd aanwezig. Op een BBQ is het 'mannelijk' om rond het grillende vlees te staan met een pint om maar iets te zeggen. Erkennen en benoemen dat dat gebeurt is niet altijd iemand reduceren tot 1 aspect van zijn identiteit (ie man of vrouw) en daarmee 'in een hokje steken'.

Ikzelf heb ook niet direct de drang om mij als mannelijk expliciet te profileren maar ik zie wel in dat bepaalde gedragingen en interesses die ik heb sterk gestuurd zijn geweest omdat ik mij nu eenmaal als mannelijk identificeerde.

Ik denk dus niet dat het nutteloos is om daarover te spreken zolang je inderdaad iemand niet reduceert tot dat aspect. Wat dus bijvoorbeeld wel gebeurde in dat café: daar was het 'cis-man' zijn niet gewoon één aspect maar werden mensen gereduceerd tot dat aspect en op basis daarvan behandelt = discriminatie.
Dat vind ik zelf ook niet ok, maar dat wilt niet zeggen dat elke analyse op basis van gender nutteloos is.

Af willen van een binaire blik op gender moet trouwens niet noodzakelijk inhouden dat je het hele concept van gender op de schop wilt. Je kan gerust vinden dat een binaire blik op gender te beperkt is zonder daarom volledig gender-abolitionist te zijn en dus nog altijd utiliteit te vinden in categorieën als man of vrouw.

Omdat dat niet nodig is. Enkel mensen die zich onzeker voelen bij met hun gender zijn daarmee bezig. (trans & redpill unity lol). De rest neemt impliciet de gender-verwachtingen over waar ze zich goed bij voelen en wijzen de rest af. Het is niet toevallig dat er op gaming-forum, en meer specifiek dit politieke sub-forum, veel meer mannen dan vrouwen zijn. Jij bent misschien niet bezig met jouw man-zijn, maar dat heeft wel impact op de kans dat jij hier al dan niet terecht komt.

Ik wil uiteraard niet zeggen dat man-vrouw totaal overbodige of nutteloze categorieën zijn. Maar wel dat ze te dominant zijn in ons denken, en dat is natuurlijk precies een gevolg van de vaststelling die je maakt, namelijk dat de samenleving heel erg gericht is op die tegenstelling.
Er zou meer aandacht moeten zijn voor de mechanismes achter verschillen tussen man en vrouw, juist omdat het over een spectrum gaat, waar een binaire tegenstelling op geprojecteerd wordt. In vele (vereenvoudigde versies van) studies, analyses en in het algemeen in het "spreken over" wordt aan die complexiteit totaal voorbij gegaan. En dat maakt dat zulke categorieën als storend, als vervreemdend worden ervaren volgens mij.

Dus ja mannen staan vaker rond die BBQ. Is dat een gevolg van binaire genderrollen of van ongelijk verdeelde eigenschappen op het spectrum?
Mannen zijn zwaar oververgenwoordigd op BG, wat zit daar achter? Is allicht zeer complex maar wat mij betreft weinig aannemelijk dat man-zijn er voor veel tussenzit.
En iets gewichtiger (en voor mij een vaak terugkerende discussie): mannen zijn oververtegenwoordigd in de academische wereld en in het bijzonder in bepaalde disciplines, waar ligt dat aan? Volgens mij zijn de binaire genderrollen daar maar beperkt voor verantwoordelijk. Maar in discussies daarover gaat het wel 90% van de tijd over die tegenstelling. En dat soort reductionisme vind ik storend, want het is niet alleen nefast voor de kennis rond deze problematiek, maar het blijft ook "plakken" aan de labels.
 
Ben ik nu de enige die vind dat nog méér labels uitvinden (ja sorry, ik ervaar het nu wel zo) ook zorgt voor nog minder inclusie & verdraagzaamheid?
Zelfde met het willen benoemen van ADHD, ADD, DHL en alle varianten
Aan de 'progressieven' hier, die zo hard willen dat iedereen hun plaatsje krijgt, dit werkt imo contraproductief
Er is een verschil tussen opdelen in hokjes en onderkennen dat er veel tinten grijs zijn. We zijn gewoon steeds meer aan het inzien dat veel dingen een spectrum zijn ipv een binaire onderverdeling en dan hebt ge nu eenmaal termen nodig om vlot te kunnen communiceren. Waarom mensen daar aanstoot aan zouden nemen begrijp ik niet.
 
Ik kan wel genieten van met een pint rond de bbq te staan met enkele maten lullen over de voetbalmatch van afgelopen weekend of welke actiefilm er nu goed was onlangs. Waarom heb ik het gevoel dat er hier precies gedaan wordt of dit een slechte eigenschap of een door de ‘maatschappij’ gepusht gedachtengoed is.

Kan het heel misschien gewoon zijn omdat mannen dat best wel leuk vinden? Of is dat te ver in mijn gedachtengang :unsure:

Dat bepaalde reclames en dergelijke daar op inspelen is gewoon het feit dat dit nu eenmaal de afzetmarkt is. Geen geheim complot van de patriarchale maatschappij.
 
Ik kan wel genieten van met een pint rond de bbq te staan met enkele maten lullen over de voetbalmatch van afgelopen weekend of welke actiefilm er nu goed was onlangs. Waarom heb ik het gevoel dat er hier precies gedaan wordt of dit een slechte eigenschap of een door de ‘maatschappij’ gepusht gedachtengoed is.

Kan het heel misschien gewoon zijn omdat mannen dat best wel leuk vinden? Of is dat te ver in mijn gedachtengang :unsure:

Dat bepaalde reclames en dergelijke daar op inspelen is gewoon het feit dat dit nu eenmaal de afzetmarkt is. Geen geheim complot van de patriarchale maatschappij.

Ik zeg helemaal niet dat dat slechte eigenschappen zijn.

Mijn stelling is: omwille van bepaalde redenen (historisch, biologisch, cultureel, ..) zijn er bepaalde eigenschappen die meer worden geassocieerd met mannen en andere meer met vrouwen en dat wordt zo doorgeven aan elke nieuwe generatie. Daardoor heb je bijvoorbeeld een overweldigend overgewicht van mannen in de IT tov vrouwen. Terwijl tijdens de beginjaren van computing er best veel vrouwen waren die in de sector werkten.

Maar kinderen worden al van bijna de geboorte gesocialiseerd om zich te vereenzelvigen met een bepaald 'hokje' zojewilt. Blauw is voor jongens, roze is voor meisjes; jongens wenen niet, meisjes mogen dat wel; meisjes spelen met poppen, jongens spelen geweren en videogames; jongensspelletjes zijn competitief, meisjespelletjes sociaal; meisjes dragen ene soort kleding, jongens een ander soort kleding; etc etc.
En kinderen zijn heel erg opmerkzaam en internaliseren heel gemakkelijk gedragingen: als ze mama X zien doen en papa Y dan internaliseren die kinderen vrij snel die genderpatronen. Meisjes willen zijn zoals mama, jongens zoals papa, dus als papa altijd aan de BBQ staat dan zal de zoon op zijn 17 ook aan de BBQ staan.

Er zijn daar natuurlijk biologische invloeden bij (hormonen etc) maar er is niets biologisch aan het feit dat het meestal de mannen zijn die rond de barbeque staan en het vlees bakken terwijl de vrouwen de rest van de tijd in de keuken staan en het eten klaarmaken. Dat is omdat wij vlees als iets mannelijks associëren en da's grotendeels cultureel*.

Dus als je opgroeit en met je vrienden een barbeque doet zal jij als 17 jarige ook aan de BBQ gaan staan met een pint. Is dat omdat jij een natuurlijk instinct hebt om dat te doen? Of is dat (toch deels) ingegeven omdat je als kind zag dat je ouders dat deden en dat zo geïnternaliseerd is dat jij er niet eens meer over nadenkt maar dat automatisch doet? Opnieuw: ik zeg niet dat dat slecht is, ik zeg gewoon dat dat gebeurt. Ik sta ook wel graag aan de BBQ met een pint om te zeveren met de andere mannen hoor.

Van mij hoeft er dus geen volledige gender-geïntegreerde maatschappij te zijn hoor, ik doe heel veel typisch mannelijk dingen, maar ik ben me ervan bewust dat er veel handelingen zijn die ik doe waar ik, bewust of onbewust, naartoe ben getrokken owv dat ik ben geboren als man ipv vrouw.

*(Je kan het argument maken dat mannen meer eiwitten nodig hebben owv grotere spiermassa en dat daarom vlees wordt geassocieerd met mannen, maar dat is buiten sport volgens mij toch niet meer zo relevant meer in onze huidige maatschappij.)


Ik wil uiteraard niet zeggen dat man-vrouw totaal overbodige of nutteloze categorieën zijn. Maar wel dat ze te dominant zijn in ons denken

Ja ga ik mee akkoord.

, en dat is natuurlijk precies een gevolg van de vaststelling die je maakt, namelijk dat de samenleving heel erg gericht is op die tegenstelling.

Ik denk dat de tegengestelde genderrollen er al waren voordat mensen daar aandacht op begonnen vestigen hoor. Het is maar door het feminisme van de 20e eeuw die daar de aandacht op richtte dat die grenzen begonnen te vervagen.

Er zou meer aandacht moeten zijn voor de mechanismes achter verschillen tussen man en vrouw, juist omdat het over een spectrum gaat, waar een binaire tegenstelling op geprojecteerd wordt. In vele (vereenvoudigde versies van) studies, analyses en in het algemeen in het "spreken over" wordt aan die complexiteit totaal voorbij gegaan. En dat maakt dat zulke categorieën als storend, als vervreemdend worden ervaren volgens mij.

Dus ja mannen staan vaker rond die BBQ. Is dat een gevolg van binaire genderrollen of van ongelijk verdeelde eigenschappen op het spectrum?

Ik weet niet zeker wat je wilt zeggen met deze tegenstelling? Dat bepaalde eigenschappen op het spectrum ongelijk verdeeld zijn is toch wat leidt tot die binaire genderrollen?

En die binaire scheiding is inderdaad een simplificatie van de realiteit natuurlijk. Ik ben op bepaalde zaken erg mannelijk maar op veel zaken ook totaal niet. Ik ben geen voorstander van die binaire scheiding en vind dat die best grotendeels vervaagt. Maar ik denk wel dat die nog vrij sterk aanwezig is op bepaalde domeinen.

Het is ook niet dat dat op elk vlak een probleem moet zijn. Dat jongens meer gamen en meisjes meer paardrijden (ik zeg maar iets, ik weet niet met wat voor zever die wijven zich bezighouden :tongue: ) lijkt me nu geen een probleem, maar het is volgens mij wel een gevolg van die abstracte maatschappelijk binaire gender-rollen en verwachtingen.

Mannen zijn zwaar oververtegenwoordigd op BG, wat zit daar achter? Is allicht zeer complex maar wat mij betreft weinig aannemelijk dat man-zijn er voor veel tussenzit.

Toen ik een kind was, was gamen voor jongens en meisjes deden dat maar zelden. Ik weet niet hoe het zit met de huidige generatie kinderen, volgens mij is dat sterk verminderd, maar is dat er toch nog niet uit hoor. En je interesse in gaming heeft je uiteindelijk op BG gebracht. In die zin heeft het man zijn effect of je hier komt of niet.
 
Ik zeg helemaal niet dat dat slechte eigenschappen zijn.

Mijn stelling is: omwille van bepaalde redenen (historisch, biologisch, cultureel, ..) zijn er bepaalde eigenschappen die meer worden geassocieerd met mannen en andere meer met vrouwen en dat wordt zo doorgeven aan elke nieuwe generatie. Daardoor heb je bijvoorbeeld een overweldigend overgewicht van mannen in de IT tov vrouwen. Terwijl tijdens de beginjaren van computing er best veel vrouwen waren die in de sector werkten.

Maar kinderen worden al van bijna de geboorte gesocialiseerd om zich te vereenzelvigen met een bepaald 'hokje' zojewilt. Blauw is voor jongens, roze is voor meisjes; jongens wenen niet, meisjes mogen dat wel; meisjes spelen met poppen, jongens spelen geweren en videogames; jongensspelletjes zijn competitief, meisjespelletjes sociaal; meisjes dragen ene soort kleding, jongens een ander soort kleding; etc etc.
En kinderen zijn heel erg opmerkzaam en internaliseren heel gemakkelijk gedragingen: als ze mama X zien doen en papa Y dan internaliseren die kinderen vrij snel die genderpatronen. Meisjes willen zijn zoals mama, jongens zoals papa, dus als papa altijd aan de BBQ staat dan zal de zoon op zijn 17 ook aan de BBQ staan.

Er zijn daar natuurlijk biologische invloeden bij (hormonen etc) maar er is niets biologisch aan het feit dat het meestal de mannen zijn die rond de barbeque staan en het vlees bakken terwijl de vrouwen de rest van de tijd in de keuken staan en het eten klaarmaken. Dat is omdat wij vlees als iets mannelijks associëren en da's grotendeels cultureel*.

95% van de bevolking valt binnen de 'normale' biologische, hormonale, seksuele vooropgestelde definities van man of vrouw zijn. Waarom moet nu alles op de schop omdat er een nichegroep toch wel aanstoot heeft dat jongens blauwe kleren dragen, met geweertjes spelen of godbeterd aan sport doen.
De redenen dat dit zo is, is inderdaad een combinatie van hormonen, rollenpatronen en maatschappelijke invloeden. Finaal gaat niemand iets willen doen wat hij niet graag doet. Wil je zoontje niet voetballen maar ballet dat is toch geen probleem. Maar zeg niet.. Zoon je moet ballet gaan doen want voetbal is des duivels wegens een verdoemd rollenpatroon die de maatschappij ons zich opdringt.
Ik ben echt benieuwd naar kinderen die opgegroeid zijn in "extremere" genderneutrale omgevingen waar zulke maatschappelijke dogmas zeker op het kind geprojecteerd gaan worden.

Dus als je opgroeit en met je vrienden een barbeque doet zal jij als 17 jarige ook aan de BBQ gaan staan met een pint. Is dat omdat jij een natuurlijk instinct hebt om dat te doen? Of is dat (toch deels) ingegeven omdat je als kind zag dat je ouders dat deden en dat zo geïnternaliseerd is dat jij er niet eens meer over nadenkt maar dat automatisch doet? Opnieuw: ik zeg niet dat dat slecht is, ik zeg gewoon dat dat gebeurt. Ik sta ook wel graag aan de BBQ met een pint om te zeveren met de andere mannen hoor.
Ik kan het moelijk geloven dat iets graag doen gewoon komt van het feit dat je dat aangeleerd /gezien hebt. Iedereen heeft zijn ouders elke dag naar het werk zien vertrekken maar geloof me vrij.. de meeste werken niet graag hoor. Idem met de afwas. Mijne pa deed dat altijd... ik heb nu niet de voorliefde voor het afwassen meegekregen in mijn jeugdjaren. Finaal doe je iets graag omdat je... het gewoon graag doet. Het is een toffe activiteit, sociaal contact etc. Je kan met twee of meer mensen ook afwassen, een pint erbij pakken maar het gaat niet hetzelfde zijn als een BBQ :p
EEn BBQ is gewoon een oergevoel, gevaarlijk (want je kan je verbranden), pintje erbij (roekeloos) en voedsel.

Ander voorbeeld. 90% van de vrouwen houdt van shoppen. 75% van de mannen HAAT shoppen. Hoe komt dit? Aangeleerd door de mama?
Waarom kreeg je de kriebels als jongen vroeger als je met je ma achter kleren ging (ik toch). Uren in die winkel kleren passen... Ik haatte het echt.... Echter de meeste meisjes genieten ervan?

in alle gevallen ga je uitzonderingen hebben maar statistisch gezien kan je wel concluderen dat bepaalde activiteiten gewoon aantrekkelijker zijn voor de man of de vrouw. Die BBQ's en zakken kolen staan nu ook niet tussen de lingerie in de winkel of in de reclameboekjes.

Van mij hoeft er dus geen volledige gender-geïntegreerde maatschappij te zijn hoor, ik doe heel veel typisch mannelijk dingen, maar ik ben me ervan bewust dat er veel handelingen zijn die ik doe waar ik, bewust of onbewust, naartoe ben getrokken owv dat ik ben geboren als man ipv vrouw.
Kan je hier eens voorbeelden van geven? Doe je die zaken dan niet graag maar doe je ze wel omdat je man bent?
*(Je kan het argument maken dat mannen meer eiwitten nodig hebben owv grotere spiermassa en dat daarom vlees wordt geassocieerd met mannen, maar dat is buiten sport volgens mij toch niet meer zo relevant meer in onze huidige maatschappij.)
Mannen hebben over het algemeen een groter BMR/TDEE met meer spiermassa = meer proteinen = meer calorieen...
Zet een man van 80kg op hetzelfde aantal proteinen als een vrouw van 50kg en zie eens na twee jaar wat het resultaat is :D
Lijkt me gewoon biologisch verantwoord. De meeste gay mensen die nogal fervent met hun uiterlijk bezig zijn (fitness) gaan hoogstwss nog wat meer proteine innemen dan de straight male ;)
Het is ook niet dat dat op elk vlak een probleem moet zijn. Dat jongens meer gamen en meisjes meer paardrijden (ik zeg maar iets, ik weet niet met wat voor zever die wijven zich bezighouden :tongue: ) lijkt me nu geen een probleem, maar het is volgens mij wel een gevolg van die abstracte maatschappelijk binaire gender-rollen en verwachtingen.
Paardrijden is natuurlijk iets dat enkel weggelegd is voor de meer gegoede families. Een paard kost nu eenmaal een pak geld. Maar hier vind je ook weer een overvloed aan vrouwelijke liefhebbers. Anekdotisch verhaal. Mijn vriendin komt nu ook wel uit een gegoede familie maar paardrijden heeft ze nooit gedaan. Pas als ze 23-24 jaar was heeft ze zich voor het eerst ingeschreven in een manege. Nooit gezien in haar jeugd, nooit gepushed door haar ouders, geen van haar jeugdvriendinnen reden paard maar toch werd ze daar toe aangetrokken. Van waar komt die aantrekkingskracht toch? Is het misschien omdat een paard de vrouwen het gevoel van macht, kracht, bekwaamheid en controle geven. Dit zijn allemaal typisch mannelijke eigenschappen die vrouwen over het algemeen niet zo goed kunnen ontdekken.
Of is het net omgekeerd?
Paarden zijn groot en krachtig, maar kunnen ook heel zachtaardig en liefdevol zijn. Ze hebben zorg en aandacht nodig. Dus dat kan een beroep doen op de verzorgende kant die sommige vrouwen wel hebben.
Toen ik een kind was, was gamen voor jongens en meisjes deden dat maar zelden. Ik weet niet hoe het zit met de huidige generatie kinderen, volgens mij is dat sterk verminderd, maar is dat er toch nog niet uit hoor. En je interesse in gaming heeft je uiteindelijk op BG gebracht. In die zin heeft het man zijn effect of je hier komt of niet.
How times have changed :p De meest vrouwelijke streamers zijn denk ik wel het succesvolst. En dat is (en ik bedoel dit niet denigrerend) niet omdat ze perse beter zijn in gaming maar ook al eens een gewaagder outfitje durven aantrekken. Dit speelt rechtstreeks in op de mannelijke hormonen. Daar komt niet teveel nurture aan te pas. :D
 
How times have changed :p De meest vrouwelijke streamers zijn denk ik wel het succesvolst. En dat is (en ik bedoel dit niet denigrerend) niet omdat ze perse beter zijn in gaming maar ook al eens een gewaagder outfitje durven aantrekken. Dit speelt rechtstreeks in op de mannelijke hormonen. Daar komt niet teveel nurture aan te pas. :D
Lijkt me toch eerder perceptie. Uit die leak van Twitch blijkt namelijk dat slechts 3 streamers uit de top-100 van grootverdieners vrouw zijn.

 
Lijkt me toch eerder perceptie. Uit die leak van Twitch blijkt namelijk dat slechts 3 streamers uit de top-100 van grootverdieners vrouw zijn.

Weet je wat die grootverdieners verdienen? Tis onlangs gehacked geweest.. zoek maar eens op. In de miljoenen.... Das de elite en nu niet het referentiekader dat ik bedoel.
Nee ik doel dan meer op de average streamer waar de vrouw het streepje voor heeft op de mannelijke tegenhanger gewoon omdat de pool waarin ze vissen grotendeels mannen zijn. a little bit of skin makes it alot easier.
https://vocal.media/geeks/business-of-being-a-female-gamer
 
Terug
Bovenaan