Heteronormativiteit, homonegativiteit en homohaat

[StevenP]

Goh, daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik denk dat kan gelden voor sommige vormen van discriminatie maar dat bij racisme ook xenofobie en superioriteitsgevoelens een belangrijke rol hebben - wat me hier niet het geval lijkt.

Dat gezegd zijne heb ik niet de intentie (de beslissing van) het café te verdedigen en ben ik het met je eens dat de "oplossing" die ze (voor die ene avond?) hebben niet gewenst is ondanks dat ik hun motivering ergens wel kan begrijpen of de problematiek kan erkennen.

 

[Strijkijzer]

Toch wel een interessante discussie geworden dankzij bepaalde leden. Merci daarvoor

 

[Sir.Killalot]

Het is best wel grappig maar eigenlijk vooral onrustwekkend dat, nu er in sommige progressieve middens wat vaker de seksistische en racistische tour opgegaan wordt, je uit die hoek dezelfde soort excuses voor onaanvaardbaar gedrag hoort als je van bepaalde rechtse kringen hoorde en hoort.

Dat zijn naar mijn gevoel dan geen progressieve middens

 

[Karry98]

Toch wel een interessante discussie geworden dankzij bepaalde leden. Merci daarvoor

Ik vind dit effectief ook wel een interessante discussie. Ik moet toegeven dat ik door hier mee te volgen en daardoor wat zaken op te zoeken toch sommige aspecten rond dit topic anders ben beginnen kijken. Persoonlijk heb ik toch al wel wat bijgeleerd ook en ben ik op sommige punten wat meer beginnen nadenken, kunnen we alleen maar wel bij varen.

Door de inzichten die sommige leden hebben aangebracht denk ik dat ik zelfs iets minder radicaal mijn eigen standpunt inneem. Ik heb nog altijd mijn mening, die ik hier ook niet onder stoelen of banken heb gestoken, maar ik kan toch stellen dat ik met een meer open blik naar anderen kijk.

Algemeen genomen heb ik het soms ook gewoon moeilijk met de snelheid waarmee onze maatschappij evolueert. Dan heb ik de neiging om wat te blijven steken in mijn overtuigingen.

 

[beryl]

Dat zijn naar mijn gevoel dan geen progressieve middens

Dat zijn het inderdaad niet maar ze krijgen wel weinig tegenkanting van de kant waar je dat van zou verwachten, en zelfs als er tegenkanting is is die vaak eerder apologetisch van aard. Aanvaarding is misschien teveel gezegd maar er is alleszins verrassend veel tolerantie voor wat eigenlijk racistische en seksistische ideeën bij links als ze eens niet vanuit rechtse hoek komen.

 

[Straddle]

Een quote van een van de uitbaters waar ik wel begrip voor kan hebben: "Laat ons café Blond hebben, ik kom toch ook niet naar een evenement voor gepensioneerden?"
Als een van de weinige plaatsen, waar ze niet scheef bekeken worden, geteisterd wordt door transfoob geweld, snap ik wel dat op een bepaald moment het genoeg geweest is.

Tot daar kan ik er nog wel begrip voor opbrengen, maar dat ze dan in het groot gaan ophangen dat cis-mannen niet meer welkom zijn in hun café gaat er gewoon over.
Ik zat vroeger bij de chiro en daar kwamen (in de jaren 90') ook vaak boelzoekers naar die fuiven, vaak van Marokkaanse afkomst. Dat ze dat als organisatie willen vermijden of zo goed mogelijk beheren lijkt me normaal, maar ze kunnen niet zomaar een bord gaan ophangen "Geen buitenlanders/Marokkanen toegelaten".
Daar gaan ze hier bij café Blond een grens mee over, waarvoor geen enkel begrip moet opgebracht worden naar mijn mening.

 

[zwarten]

Ik zie hier dat Trudeau online wat uitgelachen wordt omdat hij de nieuwe term gebruikt.
https://www.telegraph.co.uk/world-n...d-using-2slgbtqqia-acronym-sexual-identities/
2SLGBTQQIA+
2S (2 Spirit), L (Lesbian), G (Gay), B (Bisexual), T (Trans & Gender-nonconforming),
Q (Queer), Q (Questioning), I (Intersex), A (Asexual), + (+ = all the identities that do not it within the acronym)

Die kende ik persoonlijk nog niet...
Wie weet kunne we de C (cis) er ook nog aan toevoegen en dan zijn we weer 1 maatschappij en kunnen we het hokjesdenken achterwege laten.

 

[Booka]

Jongens wat is dat hier voor een boomer forum, alstublieft he. Ge zijt wit, ge zijt een man, ge voelt u man, ge zijt aangetrokken tot vrouwen, dus ge zijt een witte hetero cis-man.

Het enige waardeoordeel dat daar in zit is dat het betekent dat ge behoort tot de groep mensen door en voor wie de huidige maatschappelijke structuren generaties lang bedacht zijn en dat de mate waarin gij discriminatie ervaart volledig in het niets valt ten opzichte van de vele minderheden die het land bevolken.

Maar het enige wat ik mij hier dan over afvraag: moet ik mij dan zelf in dat cis-man hokje duwen en mezelf ook zo "voorstellen" naar de buitenwereld toe of zijn het mensen die over mij mogen beslissen om mij in dat hokje te plaatsen?

Ik wil maar zeggen, voor mij is het meer dan oké dat iemand mij aanziet als cis-man, maar ik voel er minder voor om mezelf als dusdanig voor te stellen.

 

[the_fox]

Ik zie hier dat Trudeau online wat uitgelachen wordt omdat hij de nieuwe term gebruikt.
https://www.telegraph.co.uk/world-n...d-using-2slgbtqqia-acronym-sexual-identities/
2SLGBTQQIA+
2S (2 Spirit), L (Lesbian), G (Gay), B (Bisexual), T (Trans & Gender-nonconforming),
Q (Queer), Q (Questioning), I (Intersex), A (Asexual), + (+ = all the identities that do not it within the acronym)

Die kende ik persoonlijk nog niet...
Wie weet kunne we de C (cis) er ook nog aan toevoegen en dan zijn we weer 1 maatschappij en kunnen we het hokjesdenken achterwege laten.

Was die laatste zin nodig?

Maar dit is een inherent probleem bij een gefragmenteerde groepering. Er is geen officiële term voor en zelfs geen officiële lijst met aantal genders.
LGBTQ+ wordt het meeste gebruikt, maar er zijn nog andere acroniemen die op veel/andere plaatsen ook gebruikt worden omdat sommigen willen dat zij ook een plekje krijgen in het acroniem. En anderzijds vinden sommige mensen uit de LGBTQ+ gemeenschap dat langere acroniemen een negatieve connotatie hebben omdat die soms ook gebruikt worden om ermee te lachen (zoals jouw laatste zin).
Net zoals er bij sommige acroniemen ook geen éénduidigheid is waar de letters voor staan. Zo zijn er sommige mensen uit de gemeenschap niet akkoord over de A (of de 2e A, te zien hoe je het bekijkt) die in sommige acroniemen gebruikt wordt, omdat ze niet vinden dat "Allies" een plek erin moet krijgen...

Ikzelf zou LGBTQ+ gebruiken sinds de + de lading dekt, maar meningen hierrond zullen altijd verschillen.

 

[toru]

Algemeen genomen heb ik het soms ook gewoon moeilijk met de snelheid waarmee onze maatschappij evolueert. Dan heb ik de neiging om wat te blijven steken in mijn overtuigingen.

Volledig menselijk en normaal.

Ik had een tijdje geleden een gesprek met iemand die enorm betrokken is met deze materie. Vrij fanatiek, zonder zelf bij de ‘gemeenschap’ te horen.
Al durf ik mezelf vrij progressief noemen, we hadden een discussie over foute benamingen en het bijvoorbeeld verkeerd aanspreken van iemand.
In de discussie zei de tegenpartij dat het ondertussen 2021 was en dat mensen slim genoeg zouden moeten zijn. Ik vond dat een vrij extreem standpunt, daar ik volledig mee ben met die ‘nieuwe’ maatschappij maar dat ik zelf ook, onderbewust, nog een vooroordeel heb of is iets fouts durf zeggen.

Een maatschappij evolueert, maar waar voor de lgbtq+ gemeenschap dat startsein al 30 jaar geleden is gegeven, is dat voor het gros van de maatschappij maar 10 jaar geleden geweest. Daar moet, langs de lgbtq+ gemeenschap, ook begrip voor zijn. Mensen, zonder slechte bedoelingen, zijn soms niet volledig mee in het verhaal. Zolang het niet met provocerende intenties is, moet je de mensen ruimte geven om te groeien. En dan zie ik het rooskleurig (pun intended) in.

 

[zwarten]

Was die laatste zin nodig?

Maar dit is een inherent probleem bij een gefragmenteerde groepering. Er is geen officiële term voor en zelfs geen officiële lijst met aantal genders.
LGBTQ+ wordt het meeste gebruikt, maar er zijn nog andere acroniemen die op veel/andere plaatsen ook gebruikt worden omdat sommigen willen dat zij ook een plekje krijgen in het acroniem. En anderzijds vinden sommige mensen uit de LGBTQ+ gemeenschap dat langere acroniemen een negatieve connotatie hebben omdat die soms ook gebruikt worden om ermee te lachen (zoals jouw laatste zin).
Net zoals er bij sommige acroniemen ook geen éénduidigheid is waar de letters voor staan. Zo zijn er sommige mensen uit de gemeenschap niet akkoord over de A (of de 2e A, te zien hoe je het bekijkt) die in sommige acroniemen gebruikt wordt, omdat ze niet vinden dat "Allies" een plek erin moet krijgen...

Ikzelf zou LGBTQ+ gebruiken sinds de + de lading dekt, maar meningen hierrond zullen altijd verschillen.

Das niet lachen hoor. Tis gewoon de hopeloze fragmentatie van de subgroepen eens aan de kaak stellen. Pas als we alle lettertjes in de groep krijgen kunnen we mss weer verder als maatschappij.

 

[Booka]

Volledig menselijk en normaal.

Ik had een tijdje geleden een gesprek met iemand die enorm betrokken is met deze materie. Vrij fanatiek, zonder zelf bij de ‘gemeenschap’ te horen.
Al durf ik mezelf vrij progressief noemen, we hadden een discussie over foute benamingen en het bijvoorbeeld verkeerd aanspreken van iemand.
In de discussie zei de tegenpartij dat het ondertussen 2021 was en dat mensen slim genoeg zouden moeten zijn. Ik vond dat een vrij extreem standpunt, daar ik volledig mee ben met die ‘nieuwe’ maatschappij maar dat ik zelf ook, onderbewust, nog een vooroordeel heb of is iets fouts durf zeggen.

Een maatschappij evolueert, maar waar voor de lgbtq+ gemeenschap dat startsein al 30 jaar geleden is gegeven, is dat voor het gros van de maatschappij maar 10 jaar geleden geweest. Daar moet, langs de lgbtq+ gemeenschap, ook begrip voor zijn. Mensen, zonder slechte bedoelingen, zijn soms niet volledig mee in het verhaal. Zolang het niet met provocerende intenties is, moet je de mensen ruimte geven om te groeien. En dan zie ik het rooskleurig (pun intended) in.

Ik vind het alleen maar positief dat de lgbtq+ gemeenschap zich beter en beter te voelt in onze maatschappij (wat niet meer dan logisch is). Het kan nog altijd beter, maar jullie zetten enorme stappen en dat is alleen maar aan te moedigen.

Maar het enige wat ik soms wel raar vind, is dat jullie nu precies, door eigen toedoen, in hokjes worden gestopt.
Terwijl ik vroeger op het school altijd meekreeg om te stoppen met mensen in hokjes te duwen, dat zoiets nefast was.

 

[toru]

Ik vind het alleen maar positief dat de lgbtq+ gemeenschap zich beter en beter te voelt in onze maatschappij (wat niet meer dan logisch is). Het kan nog altijd beter, maar jullie zetten enorme stappen en dat is alleen maar aan te moedigen.

Maar het enige wat ik soms wel raar vind, is dat jullie nu precies, door eigen toedoen, in hokjes worden gestopt.
Terwijl ik vroeger op het school altijd meekreeg om te stoppen met mensen in hokjes te duwen, dat zoiets nefast was.

Moest dat overgrote superhokje werken, dan zou dat de ideale oplossing zijn. Maar de maatschappij op zich is gebaseerd op het binair gegeven van man / vrouw met de bijkomende verwachting.
Begrijp mij niet verkeerd, voor mij mogen al die extra benamingen/hokjes ook weg hoor. Maar dan moet er ook de ruimte in de maatschappij zijn om te zijn wie je wil zonder daar een naam op te plakken. En die is stilletjes aan het ontstaan, maar daar zijn we als maatschappij nog belange niet klaar mee.

 

[Booka]

Moest dat overgrote superhokje werken, dan zou dat de ideale oplossing zijn. Maar de maatschappij op zich is gebaseerd op het binair gegeven van man / vrouw met de bijkomende verwachting.
Begrijp mij niet verkeerd, voor mij mogen al die extra benamingen/hokjes ook weg hoor. Maar dan moet er ook de ruimte in de maatschappij zijn om te zijn wie je wil zonder daar een naam op te plakken. En die is stilletjes aan het ontstaan, maar daar zijn we als maatschappij nog belange niet klaar mee.

Daar kan ik alleen maar mee akkoord gaan, zowel het eerste als het laatste stuk.

 

[the_fox]

Begrijp mij niet verkeerd, voor mij mogen al die extra benamingen/hokjes ook weg hoor. Maar dan moet er ook de ruimte in de maatschappij zijn om te zijn wie je wil zonder daar een naam op te plakken. En die is stilletjes aan het ontstaan, maar daar zijn we als maatschappij nog belange niet klaar mee.

Maar dat is toch net het omgekeerde van wat hij zei (tenzij ik @Booka Shade verkeerd versta)?

Voor de mensen buiten die hokjes, doen ze er meestal niet toe. De mensen in de hokjes plaatsen zichzelf erin. Zeker als het op gender aankomt, iets wat je niet kan weten tenzij men het zelf benoemt. En versta mij niet verkeerd, ik heb er geen probleem mee als iemand zichzelf in zo'n hokje plaatst. Maar ze doen het wel zelf, terwijl het voor een (groot?) deel van de maatschappij niet uitmaakt.

Maar zoals in de thread hier al naar bovengekomen is, willen sommige mensen ook niet in bepaalde hokjes geduwd worden maar worden ze ongewild soms wel zo geclassificeerd.

En dat is toch ook mijn ervaring/mening. Voor velen is het een expressie van de identiteit voor zichzelf. Voor anderen is het iets dat opgedrongen moet worden op anderen. En laat het (zoals bij veel zaken in het leven) de laatste groep zijn die algemene aandacht krijgt en die natuurlijk de hele groepering in een slecht daglicht zet.

Terwijl dit interview over racisme gaat en ondertussen al 15j oud is, is het in mijn ogen ook van toepassing op deze situatie (en de voorgaande posts ):

 

[vloet]

.

Maar het enige wat ik soms wel raar vind, is dat jullie nu precies, door eigen toedoen, in hokjes worden gestopt.
Terwijl ik vroeger op het school altijd meekreeg om te stoppen met mensen in hokjes te duwen, dat zoiets nefast was.

Die man (cis homo) die toen in Terzake kwam toelichting geven vond hokjes zelfs een pluspunt, omdat het een vorm van empowerment geeft. En mensen van dezelfde slag kan verenigen en helpen met hun identiteit (zo zei hij het wsl niet lettelijk, maar daar kwam het wel op neer). Op zich klinkt dat verstaanbaar.

Maar als dat eerder een reactie is op een maatschappij die er nog niet klaar voor is, is dat dan wel de correcte reactie? Mij lijkt het dat de hokjes alleen maar meer doorgedrukt worden ipv afgebouwd terwijl er de laatste decennia toch wel stappen vooruit zijn gezet om lgbtq+ als normaal onderdeel van de samenleving te beschouwen. Dat is toch ook het uiteindelijke doel wsl. Er zullen nog lang bepaalde mensen zich daartegen verzetten, maar op termijn moet die groep toch krimpen. En eerlijk gezegd, door de extremere visie van bewegingen zoals Flinta (en café Blond) wordt die tegenkanting alleen maar opnieuw gevoed.

 

[KorrelZout]

Je kan ook bedenken dat door meer hokjes te 'maken', het maatschappelijke nut ervan verdwijnt. Wat juist een positief iets is.
Bvb. vroeger had je er 2 gender-hokjes, wat wil zeggen dat als je 'man' bent, dat gelijk ook betekend dat je niet-'vrouw' bent. Wat in beide gevallen stereotypes en verwachtingen schept.

En over het hele 'verkeerd benoemen' van personen hier. Als ik kijk naar mijn omgeving, zal er zolang je het niet verkeerd bedoeld of met opzet iemand verkeerd benoemd geen kwade tegenreactie zijn. Maar zal je er gewoon op gewezen worden, en dan is het aan u dat in de toekomst beter te proberen toepassen. Je hebt natuurlijk altijd mensen met lange tenen/vooroordelen, en deze komen dan ook het meeste voor in de media.

 

[the_fox]

Je kan ook bedenken dat door meer hokjes 'te maken', het maatschappelijke nut ervan verdwijnt. Wat juist een positief iets is.
Vroeger had je er 2 gender-hokjes, wat wil zeggen dat als je 'man' bent, dat gelijk ook betekend dat je niet-'vrouw' bent.

Nu sla je toch paar dingen door elkaar. Vroeger waren er geen gender hokjes. En de hokjes voor geslacht bestaan nog steeds.

 

[Karry98]

Maar het enige wat ik mij hier dan over afvraag: moet ik mij dan zelf in dat cis-man hokje duwen en mezelf ook zo "voorstellen" naar de buitenwereld toe of zijn het mensen die over mij mogen beslissen om mij in dat hokje te plaatsen?

Ik wil maar zeggen, voor mij is het meer dan oké dat iemand mij aanziet als cis-man, maar ik voel er minder voor om mezelf als dusdanig voor te stellen.

Dat is toch perfect mogelijk en helemaal zoals ik het ook bekijk. Als anderen in welke context dan ook mij zouden omschrijven als cis-man, be my guest. Zolang ik mij gewoon mag voorstellen als man.

 

[dunno]

Dat zijn het inderdaad niet maar ze krijgen wel weinig tegenkanting van de kant waar je dat van zou verwachten, en zelfs als er tegenkanting is is die vaak eerder apologetisch van aard. Aanvaarding is misschien teveel gezegd maar er is alleszins verrassend veel tolerantie voor wat eigenlijk racistische en seksistische ideeën bij links als ze eens niet vanuit rechtse hoek komen.

Goed punt en dat merk je ook in het taalgebruik . Al een paar keer wordt hier het woord fanatiek gebruikt.
Is dit een nieuw eufemisme om een bepaald extremisme te vergoelijken?

Ik vind trouwens dat die white male supremacy/critical race theory onzin van die 2 dames van Café Blond wel iets te makkelijk mainstream wordt gemaakt en genormaliseerd. Zowel op Facebook (zie eerder), Terzake en radio staat hun betoog vol van vooroordelen en criminaliseren zijn mannen op basis van hun geslacht. "Mannelijke aanwezigheid is aanvallend", "Ze discrimineren ons, vallen ons lastig op straat, gebruiken geweld tegen ons". "We leven in een patriarchale maatschappij", "Witte mannen hebben privileges, dus we mogen jullie discrimineren".

Een voetbalsupporter is fanatiek, dit is gewoon (links-)extremisme.

Een maatschappij evolueert, maar waar voor de lgbtq+ gemeenschap dat startsein al 30 jaar geleden is gegeven, is dat voor het gros van de maatschappij maar 10 jaar geleden geweest. Daar moet, langs de lgbtq+ gemeenschap, ook begrip voor zijn. Mensen, zonder slechte bedoelingen, zijn soms niet volledig mee in het verhaal. Zolang het niet met provocerende intenties is, moet je de mensen ruimte geven om te groeien. En dan zie ik het rooskleurig (pun intended) in.

Ik denk dat hier en in de volledige maatschappij er een consensus heerst dat we respect moeten hebben voor elkaar en dat ieder kan zijn zoals hij wil. Mensen zonder slechte bedoelingen mogen natuurlijk ook niet gediscrimineerd worden op basis van hun (mannelijk) geslacht zoals die prof. Evelyne Maes becommentarieerde.

Die Morgan Freeman slaat spijkers met koppen en met zo iemand wil ik gerust op café. Dat is gewoon een gezonde, pragmatische houding, met een vleugje maatschappijkritiek.