Heteronormativiteit, homonegativiteit en homohaat

[KnightOfCydonia]

Het is ook alleen maar "puur cosmetisch" omdat jij de psychologie en wetenschap achter genderdysforie weigert te erkennen.

Ik weiger niets te erkennen. Ik kan me perfect inbeelden dat iemand die per se graag zo'n geslachtsoperatie wilt, dat die gelukkiger is na zo'n operatie. De vraag of zo'n operatie fundamenteel veel uithaalt en of je niet te ver meegaat in het mentale denkbeeld van iemand versus de fysieke realiteit, dat kan je dan nog wegzetten als een interessant maar zinloos filosofisch debat.

Sowieso kan je echter hetzelfde zeggen van een vrouw die graag grotere borsten zou willen: die is ervoor misschien ook doodongelukkig en daarna een stuk gelukkiger. Van een kankerpatiënt die een tumor in zich heeft kan je dat nog des te meer zeggen denk ik dan: want die mag ervoren écht vrezen voor de dood, zonder zelfmoord in beschouwing te nemen, die tumor zorgt daar wel voor, maar die moet wél minder gunstig verlof nemen.

 

[Loser]

Ik weiger niets te erkennen. Ik kan me perfect inbeelden dat iemand die per se graag zo'n geslachtsoperatie wilt, dat die gelukkiger is na zo'n operatie. De vraag of zo'n operatie fundamenteel veel uithaalt en of je niet te ver meegaat in het mentale denkbeeld van iemand versus de fysieke realiteit, dat kan je dan nog wegzetten als een interessant maar zinloos filosofisch debat.

Sowieso kan je echter hetzelfde zeggen van een vrouw die graag grotere borsten zou willen: die is ervoor misschien ook doodongelukkig en daarna een stuk gelukkiger. Van een kankerpatiënt die een tumor in zich heeft kan je dat nog des te meer zeggen denk ik dan: want die mag ervoren écht vrezen voor de dood, zonder zelfmoord in beschouwing te nemen, die tumor zorgt daar wel voor, maar die moet wél minder gunstig verlof nemen.

Nee, want dan ontken je de wetenschap en psychologie achter genderdysforie, en stel je het gelijk aan "ik wil er mooier uitzien". Want dat past niet binnen de criteria van de DSM-5, en zal de zorgverlening geen chirurgische ingreep dekken.
Een begin: https://www.dsm-5.nl/documenten/dsm_whitepaper_11_genderdysforie.pdf

Een morfodysfore stoornis (wat jij beschrijft), onderscheidt zich van genderdysforie op verschillende punten. In het eerste vallen chirurgische ingrepen niet tot het zorgtraject, in het tweede wel. Als jij die verschillen naast je neerlegt en negeert, doe je precies wat ik zeg: Het weigeren van het erkennen van de wetenschap en psychologie achter genderdysforie.

 

[StevenFM]

Ik weiger niets te erkennen. Ik kan me perfect inbeelden dat iemand die per se graag zo'n geslachtsoperatie wilt, dat die gelukkiger is na zo'n operatie. De vraag of zo'n operatie fundamenteel veel uithaalt en of je niet te ver meegaat in het mentale denkbeeld van iemand versus de fysieke realiteit, dat kan je dan nog wegzetten als een interessant maar zinloos filosofisch debat.

Sowieso kan je echter hetzelfde zeggen van een vrouw die graag grotere borsten zou willen: die is ervoor misschien ook doodongelukkig en daarna een stuk gelukkiger. Van een kankerpatiënt die een tumor in zich heeft kan je dat nog des te meer zeggen denk ik dan: want die mag ervoren écht vrezen voor de dood, zonder zelfmoord in beschouwing te nemen, die tumor zorgt daar wel voor, maar die moet wél minder gunstig verlof nemen.

Deze post leest gewoon als een ontkenning van de ernst van mentale problemen en stoornissen. Kijk he, ik ben het volledig met je eens dat de regeling omtrent ziekenverlof sterk te wensen overlaat, zeker voor langdurig zieken. Maar waarom moet je dat nu weer als stok gebruiken om deze nieuwe concessies voor transgenders aan te vallen? In plaats van rechten te ontnemen van mensen met mentale problemen, kunnen we niet beter ijveren om deze rechten eveneens te verstrekken aan mensen met fysieke problemen? En in dat geval kan je beter je frustraties richten op de bedrijfswereld en politiek, niet op de LGBTQ gemeenschap.

 

[KnightOfCydonia]

Nee, want dan ontken je de wetenschap en psychologie achter genderdysforie, en stel je het gelijk aan "ik wil er mooier uitzien". Want dat past niet binnen de criteria van de DSM-5, en zal de zorgverlening geen chirurgische ingreep dekken.
Een begin: https://www.dsm-5.nl/documenten/dsm_whitepaper_11_genderdysforie.pdf

Een morfodysfore stoornis (wat jij beschrijft), onderscheidt zich van genderdysforie op verschillende punten. In het eerste vallen chirurgische ingrepen niet tot het zorgtraject, in het tweede wel. Als jij die verschillen naast je neerlegt en negeert, doe je precies wat ik zeg: Het weigeren van het erkennen van de wetenschap en psychologie achter genderdysforie.

Niet alle wetenschap is even goede wetenschap, zeker op dit vlak is de "wetenschap" - en in welke mate je psychologie als een harde wetenschap kan beschouwen wanneer er duidelijk uiteenlopende visies zijn is ook weer een interessante nevendiscussie - sterk ideologisch gekleurd, en zijn degenen die de studies doen vaak dezelfde die de dure cosmetische ingrepen verkopen. Dat die cosmetische ingrepen een psychologische impact hebben wil ik niet ontkennen, maar jij kan evenmin gaan hardmaken dat die operaties an sich levensnoodzakelijk zijn, want dat zijn ze zonder twijfel niet. Een verhoogd risico op zelfmoord is héél wat anders dan een kwaadaardige tumor die je lijf overwoekert.

Deze post leest gewoon als een ontkenning van de ernst van mentale problemen en stoornissen. Kijk he, ik ben het volledig met je eens dat de regeling omtrent ziekenverlof sterk te wensen overlaat, zeker voor langdurig zieken. Maar waarom moet je dat nu weer als stok gebruiken om deze nieuwe concessies voor transgenders aan te vallen? In plaats van rechten te ontnemen van mensen met mentale problemen, kunnen we niet beter ijveren om deze rechten eveneens te verstrekken aan mensen met fysieke problemen? En in dat geval kan je beter je frustraties richten op de bedrijfswereld en politiek, niet op de LGBTQ gemeenschap.

Je mist het punt van mijn post, deze "nieuwe concessies" zijn in de realiteit gewoon méér rechten voor transgenders en waarom? Omdat het een dermate kleine minderheid is dat men het zich financieel kan permitteren omdat de kostprijs ervan toch klein is en de gepercipieerde PR-opbrengst waarschijnlijk groot. Als IKEA morgen zou zeggen dat ze al hun werknemers met kanker 10 weken extra 100% betaald verlof gaan geven, zou hen dat véél meer kosten, want nu laten ze die werknemers gewoon ten laste vallen van hun eigen ziekteverzekering (in Nederland).

Je zou bijna hopen dat iemand in dit geval IKEA aanklaagt voor het discrimineren tussen de ene soort werknemer die wilt en de andere (zelfs wanneer de nood bij de andere realistisch gezien hoger is).. maar goed, dan krijgt die persoon waarschijnlijk meer vitriool over zich heen omdat hij de transgender in hetzelfde vakje steekt als mensen met een échte ziekte, want dat mag je ongetwijfeld al helemaal niet meer zeggen.

Dat het politiek een nobel doel zou zijn om langdurig zieken meer te ondersteunen in plaats van ze nu te laten terugvallen op een klein deel van hun loon, tja... dat is eigenlijk een andere discussie, maar daar wil ik zelfs in meegaan, iemand met bv. kanker zou wat mij betreft gerust véél langer 100% van zijn of haar loon mogen krijgen (net als ambtenaren bv.) op voorwaarde dat men eerst schoon schip zou maken van veel mensen die nu onterecht in dat systeem van langdurige ziekte gaan zitten, cfr. burn-outs en dergelijke.

 

[Loser]

Niet alle wetenschap is even goede wetenschap, zeker op dit vlak is de "wetenschap" - en in welke mate je psychologie als een harde wetenschap kan beschouwen wanneer er duidelijk uiteenlopende visies zijn is ook weer een interessante nevendiscussie - sterk ideologisch gekleurd, en zijn degenen die de studies doen vaak dezelfde die de dure cosmetische ingrepen verkopen. Dat die cosmetische ingrepen een psychologische impact hebben wil ik niet ontkennen, maar jij kan evenmin gaan hardmaken dat die operaties an sich levensnoodzakelijk zijn, want dat zijn ze zonder twijfel niet. Een verhoogd risico op zelfmoord is héél wat anders dan een kwaadaardige tumor die je lijf overwoekert.

Je noemt het telkens "interessante nevendiscussie" als je eigenlijk bedoelt "ik geloof er niks van".
Maar "niet alle wetenschap is even goede wetenschap" is dus letterlijk wat ik zei: het ontkennen van de wetenschap en de psychologie achter genderdysforie.

En ik ga je daarin niet overtuigen. Voor mij is het ontkennen van die wetenschap hetzelfde als het ontkennen van de wetenschap achter alle psychologische aandoeningen, maar ook achter bijvoorbeeld epilepsie. Ik voel me niet in de positie om daarover een oordeel te vellen, tegenover al die andere mensen die er honderden keren meer van kennen.

Maar zoals ik zeg, ik ga je daarover niet proberen te overtuigen. Ik hoop dat je dat toch gewoon logisch gezien inziet: Dat je claim dat het "puur cosmetisch" is, alleen maar opgaat als je de wetenschap en psychologie achter genderdysforie ontkent.

 

[the_fox]

Maar je kan toch moeilijk ontkennen dat bepaalde aandoeningen meer aandacht krijgen dan andere. En anders bekeken worden (zowel door het volk als beleidsmakers als door de medische professionelen).

Vind jij het dan ok/goed dat begeleiding, medicatie en ingrepen voor genderdysforie wel terugbetaald wordt en er meer begrip voor is dan morfodysforie? Want het onderscheid tussen beide is wel je argument hier:

Nee, want dan ontken je de wetenschap en psychologie achter genderdysforie, en stel je het gelijk aan "ik wil er mooier uitzien". Want dat past niet binnen de criteria van de DSM-5, en zal de zorgverlening geen chirurgische ingreep dekken.
Een begin: https://www.dsm-5.nl/documenten/dsm_whitepaper_11_genderdysforie.pdf

Want uiteindelijk zijn er tal van aandoeningen die impact hebben op de psychologische gemoedsrust die aangepakt kunnen worden door een esthetische operatie. Sommige worden door zorgverlening gedekt, andere niet. En dit wordt in België al ettelijke jaren aangekaart. Dit omdat het criterium nog steeds is dat een esthetische ingreep enkel terugbetaald wordt indien er een "functionele last" is; maar die term wordt nergens uitgeklaard... Je valt dus telkens terug op de mening van een arts.
Een andere uitzondering is reconstructie, waar gelukkig geen mening van een arts moet bij komen kijken.


En je kan toch moeilijk ontkennen dat psychologie geen harde wetenschap is? Het is niet enkel nieuwe ontdekkingen maar ook perceptie die dingen doen wijzigen. Gender dysforie is pas sinds DSM-5 zijn eigen categorie (onder deze benaming). En laten we niet vergeten dat in DSM-1 homoseksualiteit nog een disorder was en in DSM-2 een disturbance...

 

[Loser]

Maar je kan toch moeilijk ontkennen dat bepaalde aandoeningen meer aandacht krijgen dan andere. En anders bekeken worden (zowel door het volk als beleidsmakers als door de medische professionelen).

Vind jij het dan ok/goed dat begeleiding, medicatie en ingrepen voor genderdysforie wel terugbetaald wordt en er meer begrip voor is dan morfodysforie? Want het onderscheid tussen beide is wel je argument hier:


Want uiteindelijk zijn er tal van aandoeningen die impact hebben op de psychologische gemoedsrust die aangepakt kunnen worden door een esthetische operatie. Sommige worden door zorgverlening gedekt, andere niet. En dit wordt in België al ettelijke jaren aangekaart. Dit omdat het criterium nog steeds is dat een esthetische ingreep enkel terugbetaald wordt indien er een "functionele last" is; maar die term wordt nergens uitgeklaard... Je valt dus telkens terug op de mening van een arts.
Een andere uitzondering is reconstructie, waar gelukkig geen mening van een arts moet bij komen kijken.


En je kan toch moeilijk ontkennen dat psychologie geen harde wetenschap is? Het is niet enkel nieuwe ontdekkingen maar ook perceptie die dingen doen wijzigen. Gender dysforie is pas sinds DSM-5 zijn eigen categorie (onder deze benaming). En laten we niet vergeten dat in DSM-1 homoseksualiteit nog een disorder was en in DSM-2 een disturbance...

Ik ontken niet dat psychologie geen harde wetenschap is, zoals bijvoorbeeld wiskunde of fysica dat is. Maar dat betekent niet dat het minder feitelijk is, hoor. Of dat mijn mening zonder kennis ineens evenveel waarde heeft.

Maar jij vraagt of ik het goed vind dat genderdysforie wel terugbetaald wordt (behandeling bedoel je dan, neem ik aan) en er meer begrip voor is dan voor morfodysforie? Omdat dat net mijn punt zou zijn?

Maar dat klopt niet, mijn punt is dat een chirurgische ingreep bij genderdysforie niét (noodzakelijk) puur cosmetisch is volgens de wetenschap en medische wereld. En daarom een gepaste behandeling is. En terugbetaald wordt. Zoals de gepaste behandelingen voor morfodysforie ook wordt terugbetaald. Alleen is een chirurgische ingreep wél cosmetisch bij die laatste, en dus geen gepaste behandeling.

Dat KOC het verschil tussen beiden niet erkent, of de gevolgen daarvan niet erkent, is mijn punt. Niets anders. Dat je alleen maar kunt zeggen dat het puur cosmetisch is, als je de wetenschap en psychologie negeert.

 

[zwarten]

Maar je kan toch moeilijk ontkennen dat bepaalde aandoeningen meer aandacht krijgen dan andere. En anders bekeken worden (zowel door het volk als beleidsmakers als door de medische professionelen).

Vind jij het dan ok/goed dat begeleiding, medicatie en ingrepen voor genderdysforie wel terugbetaald wordt en er meer begrip voor is dan morfodysforie? Want het onderscheid tussen beide is wel je argument hier:


Want uiteindelijk zijn er tal van aandoeningen die impact hebben op de psychologische gemoedsrust die aangepakt kunnen worden door een esthetische operatie. Sommige worden door zorgverlening gedekt, andere niet. En dit wordt in België al ettelijke jaren aangekaart. Dit omdat het criterium nog steeds is dat een esthetische ingreep enkel terugbetaald wordt indien er een "functionele last" is; maar die term wordt nergens uitgeklaard... Je valt dus telkens terug op de mening van een arts.
Een andere uitzondering is reconstructie, waar gelukkig geen mening van een arts moet bij komen kijken.


En je kan toch moeilijk ontkennen dat psychologie geen harde wetenschap is? Het is niet enkel nieuwe ontdekkingen maar ook perceptie die dingen doen wijzigen. Gender dysforie is pas sinds DSM-5 zijn eigen categorie (onder deze benaming). En laten we niet vergeten dat in DSM-1 homoseksualiteit nog een disorder was en in DSM-2 een disturbance...

De operatie van man naar vrouw (en dan bedoel ik niet enkel de borsten) is natuurlijk wel een best stevige operatie. Ook de nazorg en het mentale aspect is zeker niet te onderschatten. Lijkt me wel zwaarder dan een borstvergroting of liposuctie of fillers.

 

[KnightOfCydonia]

Deze week nog een interessant artikel gelezen in de Psyche & Brein - voor de duidelijkheid: neen, geen wetenschappelijk tijdschrift - over hoe psychologen die het oneens zijn met elkaar maakt dat je het moeilijk als een harde wetenschap kan zien. Ook geneeskunde heeft historisch al fouten gemaakt, voor lobotomie heeft men zelfs de Nobelprijs uitgereikt. Zeker wanneer het aankomt op genderdysforie en de discussie rond transgender kan je de politieke invloed moeilijk miskennen. Cfr. een hoerah-sfeertje toen men in de DSM-5 genderdysforie niet langer als een stoornis is gaan zien.

Als je de diagnostische criteria gaat lezen voor genderdysforie en die voor morfodysforie dan vraag je je toch af wat "gender" zo magisch maakt dat wanneer iemand zich een ander gender voelt dat de realiteit dan duidelijk verkeerd moet zijn, maar als iemand problemen heeft met een ander lichaamsdeel, tja, dan gaan we wél die foute gedachten bestrijden... Ah, jij vindt dat je te kleine borsten hebt, te weinig spieren, een te grote neus?Zo mag je niet denken... de oplossing is alvast zeker niet dat de gezondheidszorg je een borstvergroting, anabole steroïden of een nose job cadeau doet. Jij denkt dat je tot het andere geslacht/gender behoort dan het lichaam waarin je geboren bent? Hmm, oké: externe hormonen, operaties en nu bij bepaalde werkgevers zelfs éxtra verlof aan 100% loon zijn dan blijkbaar een optie. Een cynicus als ik denkt dan inderdaad dat daar de belangen van bepaalde psychologen e chirurgen toch meespelen. De optimist in mij wilt nog denken dat men al te veel uitgaat van een primaat van de geest op het lichaam alsof die eerste volledig los staat van die tweede.

Dus ja, ik vind het verkeerd dat onze nationale gezondheidszorg ingrepen die niet levensreddend maar cosmetisch van aard zijn vergoedt (met logische uitzonderingen zoals een borstreconstructie na een amputatie wegens kanker), en dat bedrijven zoals in dit voorbeeld IKEA in Nederland nog een stapje verder gaat: met méér rechten voor transgenders dan gewone, zieke werknemers die écht een operatie nodig hebben, met als enige zichtbare motief dat dit goedkope publiciteit lijkt te zijn. Eerlijker zou zijn geweest te zeggen dat IKEA een soort van "ambtenarenstatuut" zou creëren voor z'n werknemers bij ziekte: en dat ze elke 10 jaar gedurende 24 weken het loon voor 100% zou doorbetalen bij langdurige ziekte of operaties, maar dat is niet meer zo goedkoop natuurlijk en is géén gerichte LGBTQ+-reclame.

 

[DaFreak]

Als je de wetenschap zou erkennen en niet zou geloven in complot ideeën waarin iedereen met kennis van zake slechte bedoelingen heeft zou je beseffen dat al die bij de haren getrokken vergelijking die je er bijsleurt niet opgaan.

 

[the_fox]

Ik ontken niet dat psychologie geen harde wetenschap is, zoals bijvoorbeeld wiskunde of fysica dat is. Maar dat betekent niet dat het minder feitelijk is, hoor. Of dat mijn mening zonder kennis ineens evenveel waarde heeft.

Ik hecht net een tikkeltje meer belang aan hetgene er in geramd is door verschillende proffen bij het begin van de eerste semester van het 1e jaar psychologie. En dat is dat het merendeel van psychologie niet op feiten gebaseerd is. En versta mij niet verkeerd, er zijn feiten bij psychologie maar op de cruciale momenten van psychologie zijn die niet altijd van toepassing. De voornaamste zaken zijn:

• Geen strikte, vaststaande terminologie (zie ook eerdere post).
• Er is geen vaste diagnosemethodologie maar afhankelijk van interpretatie.
• Samenhangend met puntje hierboven: Diagnose is niet altijd reproduceerbaar maar afhankelijk van de psycholoog/psychiater.
• Er is geen vaste aftoetsbare schaal. Alles hangt af van wat de patiënt beleeft & hoe hij het overdraagt en erna van de interpretatie.
• Soms is er geen bewijs voor een aandoening of voor een bepaalde behandeling maar wordt deze toch als correct aanzien. Dit valt dan eerder onder trial-and-error. Dit is ook de reden dat sommige "geprefereerde" behandelingen voor aandoeningen soms heel hard wijzigen.

En over het onderste puntje kan je nog discussie voeren. Ofdat de belevingen en hoe men iets overbrengt aanzien kan worden als feit of niet. Voor die persoon op dat moment wel; maar zelfs naar gelang de tijd kan dat wijzigen.

Dit zijn ook deels van de redenen waarom delen van de werkgroep indertijd opgestapt zijn tijdens het opstellen van de DSM-5:

Two Who Resigned From DSM-5 Explain Why

www.psychologytoday.com

Maar jij vraagt of ik het goed vind dat genderdysforie wel terugbetaald wordt (behandeling bedoel je dan, neem ik aan) en er meer begrip voor is dan voor morfodysforie? Omdat dat net mijn punt zou zijn?

Maar dat klopt niet, mijn punt is dat een chirurgische ingreep bij genderdysforie niét (noodzakelijk) puur cosmetisch is volgens de wetenschap en medische wereld. En daarom een gepaste behandeling is. En terugbetaald wordt. Zoals de gepaste behandelingen voor morfodysforie ook wordt terugbetaald. Alleen is een chirurgische ingreep wél cosmetisch bij die laatste, en dus geen gepaste behandeling.

Dat KOC het verschil tussen beiden niet erkent, of de gevolgen daarvan niet erkent, is mijn punt. Niets anders. Dat je alleen maar kunt zeggen dat het puur cosmetisch is, als je de wetenschap en psychologie negeert.

Maar leg dan eens uit hoe het geen puur cosmetische behandeling is?

Ondertussen heeft @KnightOfCydonia al meer uitgebreid hierboven op geantwoord, dus ik ga je eerst daarop laten antwoorden omdat zijn antwoord deels met mijn standpunt overeenkomt.

 

[DaFreak]

Misschien moet je eerst eens uitleggen waarom jullie je eigen buikgevoel hoger inschatten dan de kennis van dokters, pscyhologen en onderzoekers en waarom jullie bewijs en studies naast jullie willen neerleggen en tegen de wensen van de mensen die de problematiek ondergaan willen ingaan?

Als je echt het verschil niet wil zien tussen iemand die bijvoorbeeld haar B cup wil vergroten voor haar plezier of mensen die zo afzien dat ze een operatie zo ingrijpend als geslachtsverandering willen ondergaan dan wordt discussiëren heel moeilijk.

 

[the_fox]

Als je echt het verschil niet wil zien tussen iemand die bijvoorbeeld haar B cup wil vergroten voor haar plezier of mensen die zo afzien dat ze een operatie zo ingrijpend als geslachtsverandering willen ondergaan dan wordt discussiëren heel moeilijk.

Hiermee minimaliseer je dus gewoon morfodysforie en bewijs je het punt dat de maatschappelijke perceptie meer uitmaakt dan de aandoening. Want over genderdysforie wordt er meer geschreven en hier ken je meer van, dus dat moet wel belangrijker zijn!

Want morfodysforie is dus enkel iemand die haar B cup wilt vergroten? Mag ik u even wijzen op de defintie van dysforie, dewelke aan beide aandoeningen toegekend is:

APA Dictionary of Psychology

A trusted reference in the field of psychology, offering more than 25,000 clear and authoritative entries.

dictionary.apa.org

En als je echt eens je beeld wilt verruimen, moet je maar eens zoeken naar de ratio van suicidale gedachten of (pogingen tot) zelfmoord bij mensen met morfodysforie (zoeken op BDD of Body Dysmorphic Disorder indien je het niet wist).

 

[zwarten]

Hiermee minimaliseer je dus gewoon morfodysforie en bewijs je het punt dat de maatschappelijke perceptie meer uitmaakt dan de aandoening. Want over genderdysforie wordt er meer geschreven en hier ken je meer van, dus dat moet wel belangrijker zijn!

Want morfodysforie is dus enkel iemand die haar B cup wilt vergroten? Mag ik u even wijzen op de defintie van dysforie, dewelke aan beide aandoeningen toegekend is:

APA Dictionary of Psychology

A trusted reference in the field of psychology, offering more than 25,000 clear and authoritative entries.

dictionary.apa.org

En als je echt eens je beeld wilt verruimen, moet je maar eens zoeken naar de ratio van suicidale gedachten of (pogingen tot) zelfmoord bij mensen met morfodysforie (zoeken op BDD of Body Dysmorphic Disorder indien je het niet wist).

Waren er zo geen mensen die gewoon een ledemaat wilden afsnijden. Gewoon omdat ze zich zo voelen?
https://www.irishtimes.com/life-and...lthy-people-who-want-to-be-disabled-1.3757705

edit gevonden.. Tis inderdaad soms meer dan een B cup...

 

[KnightOfCydonia]

Misschien moet je eerst eens uitleggen waarom jullie je eigen buikgevoel hoger inschatten dan de kennis van dokters, pscyhologen en onderzoekers en waarom jullie bewijs en studies naast jullie willen neerleggen en tegen de wensen van de mensen die de problematiek ondergaan willen ingaan?

Als je echt het verschil niet wil zien tussen iemand die bijvoorbeeld haar B cup wil vergroten voor haar plezier of mensen die zo afzien dat ze een operatie zo ingrijpend als geslachtsverandering willen ondergaan dan wordt discussiëren heel moeilijk.

Omdat ik de wetenschappelijke/filosofische insteek van de dokters, psychologen en onderzoekers die jij in dit debat tot norm stelt net in vraag stel. Dit is geen debat van pakweg evolutietheorie versus creationisme of geneeskunde versus antivaxxers, waar je de harde wetenschap gewoon kan vaststellen. Dit gaat over zaken met bewust artificiële en fluïde definities als gender, binnen de psychologie wat geen harde wetenschap is.

@the_fox heeft eigenlijk al afdoende op jouw karikatuur geantwoord. Body Dysmorphic Disorder gaat veel verder, je hebt zelfs mensen die perfect gezonde ledematen willen amputeren. Alleen bij genderdysphorie heeft men de keuze gemaakt, en dat is een politieke/ideologische keuze om daar het beeld van de geest voorrang te geven op de realiteit, daar waar men bij andere aandoeningen daar eenvoudigweg niet zomaar in meegaat.

Het volstaat ook een aantal andere NSFW-threads van jou te openen om te weten dat jij op dit vlak allesbehalve een neutrale verdediger van de wetenschap bent, het lijkt je vooral goed uit te komen.

EDIt: @zwarten was me voor. Maar om er eigenlijk zelf ook een karikatuur van te maken:

• Dokter, mijn borsten zijn te klein... tja, een plastisch chirurg kan je helpen, maar dat zal je geld kosten.
• Dokter ik heb het gevoel dat mijn linkerarm niet bij mij hoort... geen enkele fatsoenlijke chirurg zal je linkerarm gaan amputeren als die gezond is.
• Dokter ik heb het gevoel dat ik een vrouw ben en geen man... Resultaat? Ah, oké: een behandeling met lichaamsvreemde hormonen en verregaande operaties waaronder een amputatie van de penis, borstimplantaten, etc. zijn ineens allemaal mogelijk, op kosten van de rest van de samenleving dan nog.

 

[KnightOfCydonia]

En dat laatste blijkbaar nu ook met nog extra betaald verlof wat mensen met een échte fysieke aandoening die véél gevaarlijker is, niet krijgen.
Ik heb geen zin om opnieuw een heel debat te gaan voeren of dat het zinvol is om mee te gaan met mensen die het idee hebben dat ze tot een ander geslacht behoren... ik heb daar de mening dat volwassenen (en dus géén kinderen!) met hun lichaam mogen doen wat zij willen, en als een transgender de moeite neemt om uiterlijk als vrouw of man door het leven te gaan zich als dusdanig aan mij voorstelt zal ik ook wel de bijbehorende voornaamwoorden gebruiken, ik vraag bij andere mannen of vrouwen ook geen geboortecertificaat of ga hun genitaliën ook niet controleren. Zaken als verzonnen voornaamwoorden, relaties en topsport zijn dan weer andere discussies in de marge.

Al stel ik me wel vragen bij enerzijds de terugbetaling daarvan als ware het gezondheidszorg wanneer voor andere mensen cosmetische ingrepen niet terugbetaald worden of zelfs bepaalde therapieën die wél echte ziekten bekampen niet voldoende vergoed worden. Feitelijk maakt de politiek daar dezelfde rekensom als de IKEA met z'n extra "transitie-verlof": zoveel transgenders zijn er niet, dus we kunnen dat gerust betalen... terwijl feitelijk men mensen met ergere aandoeningen soms wel in de kou laat staan, want dat kost dan te veel omdat ze géén politiek zichtbare minderheid zijn of omdat het er te veel zijn en dat zou dan te veel kosten.

Ik sluit mijn commentaar op die actie van IKEA gewoon af met het herhalen van mijn observatie dat dit een slinger is die te ver doorgeslagen is met méér rechten voor transgenders dan gewone mensen met een ziekte.

 

[Loser]

Waren er zo geen mensen die gewoon een ledemaat wilden afsnijden. Gewoon omdat ze zich zo voelen?
https://www.irishtimes.com/life-and...lthy-people-who-want-to-be-disabled-1.3757705

edit gevonden.. Tis inderdaad soms meer dan een B cup...

Er zijn ook mensen die geloven dat ze Napoleon zijn. Voor hen is een chirurgische ingreep geen gepaste ingreep. En zou een plastische chirurgie dus een cosmetische zijn. Omdat de wetenschap erachter aangeeft dat dat geen behandeling is.

Er zijn echter mensen die genderdysforie hebben, en voor hen is een chirurgische ingreep wel een gepaste behandeling, volgens de wetenschap erachter. Dan geloof je niet in die wetenschap of sta je er niet achter (erken je ze niet, met andere woorden), prima. Maar de mensen met diezelfde argumenten noem je in andere discussies antivaxxers.

De oversimplificatie van KOC hierboven geeft dat ook een beetje aan. Hij stelt dat het hetzelfde is als zeggen "dokter, mijn borsten zijn te klein", terwijl er een hele wetenschap achter zit over waarom dat niet het geval is. Een diagnostisering en criteria die ik al heb gelinkt, worden opnieuw genegeerd. Tja.

 

[Wilcao]

Ik sluit mijn commentaar op die actie van IKEA gewoon af met het herhalen van mijn observatie dat dit een slinger is die te ver doorgeslagen is met méér rechten voor transgenders dan gewone mensen met een ziekte.

Hoezo tegenover zieke mensen? In Nederland zijn veel bedrijven die 2 jaar uw loon gewoon doorbetalen wegens ziekte. Afhankelijk wat in de CAO staat. Daarna val je in de ziektewet. Lijkt me nu niet dat je met die 10 weken meer rechten hebt.

 

[zwarten]

Er zijn ook mensen die geloven dat ze Napoleon zijn. Voor hen is een chirurgische ingreep geen gepaste ingreep. En zou een plastische chirurgie dus een cosmetische zijn. Omdat de wetenschap erachter aangeeft dat dat geen behandeling is.

Er zijn echter mensen die genderdysforie hebben, en voor hen is een chirurgische ingreep wel een gepaste behandeling, volgens de wetenschap erachter. Dan geloof je niet in die wetenschap of sta je er niet achter (erken je ze niet, met andere woorden), prima. Maar de mensen met diezelfde argumenten noem je in andere discussies antivaxxers.

De oversimplificatie van KOC hierboven geeft dat ook een beetje aan. Hij stelt dat het hetzelfde is als zeggen "dokter, mijn borsten zijn te klein", terwijl er een hele wetenschap achter zit over waarom dat niet het geval is. Een diagnostisering en criteria die ik al heb gelinkt, worden opnieuw genegeerd. Tja.

Ik doe toch geen uitspraak over genderdysforie? Ik treed gewoon @the_fox bij dat er toch ook serieuze gevallen in de morfodysforie. Geen flauw idee wat napoleon er in eens komt bij doen?
Verder doe ik hierover geen uitspraak want ik ben geen doktor/klinisch psycholoog. Mijn vakgebied ligt in de bouw.. niet in het verbouwen van mensen.

 

[StevenFM]

Je mist het punt van mijn post, deze "nieuwe concessies" zijn in de realiteit gewoon méér rechten voor transgenders en waarom? Omdat het een dermate kleine minderheid is dat men het zich financieel kan permitteren omdat de kostprijs ervan toch klein is en de gepercipieerde PR-opbrengst waarschijnlijk groot. Als IKEA morgen zou zeggen dat ze al hun werknemers met kanker 10 weken extra 100% betaald verlof gaan geven, zou hen dat véél meer kosten, want nu laten ze die werknemers gewoon ten laste vallen van hun eigen ziekteverzekering (in Nederland).

Je zou bijna hopen dat iemand in dit geval IKEA aanklaagt voor het discrimineren tussen de ene soort werknemer die wilt en de andere (zelfs wanneer de nood bij de andere realistisch gezien hoger is).. maar goed, dan krijgt die persoon waarschijnlijk meer vitriool over zich heen omdat hij de transgender in hetzelfde vakje steekt als mensen met een échte ziekte, want dat mag je ongetwijfeld al helemaal niet meer zeggen.

Dat het politiek een nobel doel zou zijn om langdurig zieken meer te ondersteunen in plaats van ze nu te laten terugvallen op een klein deel van hun loon, tja... dat is eigenlijk een andere discussie, maar daar wil ik zelfs in meegaan, iemand met bv. kanker zou wat mij betreft gerust véél langer 100% van zijn of haar loon mogen krijgen (net als ambtenaren bv.) op voorwaarde dat men eerst schoon schip zou maken van veel mensen die nu onterecht in dat systeem van langdurige ziekte gaan zitten, cfr. burn-outs en dergelijke.

Ik denk niet dat ik het punt van je post mis. Eigenlijk klaag je het performatief activisme van de bedrijfswereld aan. Daar valt zeker iets voor te zeggen, maar dat is de aard van het kapitalistische beestje natuurlijk. Bedrijven spreken pas sociale steun uit wanneer de problematiek in kwestie mainstream acceptatie aan het krijgen is en het geen negatieve financiële gevolgen oplevert.

Maar vervolgens frame je dit als een strijd tussen kankerpatiënten enerzijds en transgenders anderzijds? Ik vind het jammer om hier de implicatie te moeten lezen dat socio-economische rechtvaardigheid voor fysiek ernstig zieke mensen pas mogelijk is indien er rechten van transgenders of mensen met mentale problemen worden weggenomen. Alsof transgenders verantwoordelijk zijn voor het feit dat sommige mensen onvoldoende financiële hulp krijgen. Alsof we niet tegelijkertijd fysieke én mentale problemen au serieux kunnen nemen. Om een serieus socio-economisch probleem toch maar weer te kunnen reduceren tot het zoveelste achterlijke woke debat.