Ik betwijfel of het ging over biologisch geteelde groenten of fruit uit de landbouw of in de supermarkt hoor.
Als je op dit soort manier gaat discussiëren, en woorden die er letterlijk staan, zonder een duidelijke figuurlijke context, al niet meer als dusdanig mag lezen, dan heeft een discussie verder geen enkele zin meer.
Dat is niet hem "erop pakken", dit is duiden op iets wat feitelijk onwaar is. En dat is letterlijk de definitie van biologisch (in deze context):


En als "men weet niet beter" of "maar ik bedoelde A maar zei B" een geldig argument is, dan is de hele discussie van de afgelopen pagina's natuurlijk nutteloos, want dan kan je alles verdraaien zoals je wilt uiteindelijk...
Natuurlijk klopt het niet, maar in plaats van meteen van wal te steken over hoe "men" hier de biologie ontkent, terwijl het dan gaat over één woord in een posts, vind ik volslagen hysterie. Verder is het niet aan mij om te zeggen wat anderen denken natuurlijk, maar de poster in kwestie werd in een eerdere post al door KoC gezegd dat met hem discusiëren geen nut had (nummertje trekken en achteraan aanschuiven, @Dr. Sheldon Cooper) dus die is misschien niet zo gemotiveerd om te reageren.

EDIT: @JPV lijkt beter te verwoorden wat mijn punt was.
Eenvoudige vraag: een cisgender weigert te daten met een transgender, is die transfoob of niet? Zelfs los van de kinderwens motivatie.
Maatschappelijk irrelevant of niet?
Voor mij is dat twee keer neen. Tot wie mensen aangetrokken worden, en wat ze denken tout court, daar lijkt iedereen vrij in. Zo lang je andere mensen in hun waarde laat zie ik echt niet in wat het probleem is. En ja, ongetwijfeld ga je een of andere extreme persoon vinden die het een misdaad vindt, maar zoals bij al die zaken maakt dat het geen relevant standpunt.
 
Laatst bewerkt:
Lijkt me vrij duidelijk dat Sheldon wel degelijk verschillen erkent aangezien hij verwijst naar begrip voor de sport discussie. Lijkt mij dat hij eerder verwijst naar hoe genitalien ("biologie") voor de meeste mensen het belangrijkste lijken in bed, waar uiterlijk het belangrijkste is in de dagdagelijkse omgeving en chromosomen en dergelijke enkel nuttig zijn in een klinische setting maar niet relevant dagdagelijkse omgang.
 
Natuurlijk klopt het niet, maar in plaats van meteen van wal te steken over hoe "men" hier de biologie ontkent, terwijl het dan gaat over één woord in een posts, vind ik volslagen hysterie. Verder is het niet aan mij om te zeggen wat anderen denken natuurlijk, maar de poster in kwestie werd in een eerdere post al door KoC gezegd dat met hem discusiëren geen nut had (nummertje trekken en achteraan aanschuiven, @Dr. Sheldon Cooper) dus die is misschien niet zo gemotiveerd om te reageren.

Ik blijf inderdaad liever weg van die discussie omdat ik eigenlijk ook héél concrete voorbeelden kan geven van zaken die eruit zien als het één, maar het andere zijn. Desondanks werd het toch nog een tweede keer herhaald (en heb ik me laten vangen, het is niet omdat iemand het laatste woord heeft, dat die gelijk heeft).

Aangezien het hier gaat over mensen, bewust die vergelijkingen achterwege gelaten, want je krijgt al snel het verwijt dat je beledigend bezig bent.
Daarentegen mag Sheldon Cooper wel lichtjes aangebrande links posten... nu 't is goed, ik kan daar tegen hoor, zo preuts ben ik nu ook weer niet.

Voor mij is dat twee keer neen. Tot wie mensen aangetrokken worden, en wat ze denken tout court, daar lijkt iedereen vrij in. Zo lang je andere mensen in hun waarde laat zie ik echt niet in wat het probleem is. En ja, ongetwijfeld ga je een of andere extreme persoon vinden die het een misdaad vindt, maar zoals bij al die zaken maakt dat het geen relevant standpunt.

Voor mij is het neen, en ja. Zeker in een wereld waarin sommige mensen natuurlijk ook serieus proberen te daten. Ik zou er nu ook weer geen misdaad van maken. Ik verkies gewoon zoveel mogelijk informatie en eerlijkheid op voorhand.
 
Tenzij je ergens weet hebt van Sheldon Cooper (de user hier toch :p) die frequent zich in biologische discussies mengt, lijkt me, als je je in biologie beperkt tot het determineren zoals ik blaadjes van een boom moest determineren, iemand mét iets dat eruit ziet als een plasser en zonder borsten én baardgroei en vanalles en nog wat , aan de biologische definitie van een man te behoren.

Net zoals ik in de les biologie niet leerde hoe ik met het blote oog DNA kon zien, is het geen halsmisdrijf om een plastieken blad te determineren en op iets uit te komen.

Net zoals het in een internetdiscussie dus ook geen halsmisdrijf is om iemand te definieren als een biologische man, terwijl het strikt genomen na DNA-onderzoek nog altijd een vrouw zal zijn.

Hoewel KoC dus feitelijk correct is dat Sheldon fout was, is het belang als argument dat die fout een "waarheid ontkennend" is, nogal op de flessen getrokken als Sheldon er verder niet standvastig aan vasthoudt.

Een bioloog die een plastic blad determineert als ware het een echte plant, verdient wat mij betreft toch een héél stevige uitbrander.
Een winkel die een plastic plant verkoopt als ware het een echte, tja... dat lijkt mij zelfs oplichting?
't is maar een halsmisdrijf naargelang de context natuurlijk. Ik zou echter zelfs al geneigd zijn je een 0/10 te geven als je in 't middelbaar met een plastic blad afkwam voor je huiswerk biologie, ook als het héél overtuigend is. Een lagere schoolkind zou ik misschien nog laten passeren...

Sommige soorten kan je zelfs alleen maar via DNA goed onderscheiden en niet op basis van uiterlijkheden, maar dat is inderdaad niet de mens, waar de verschillen zeer duidelijk uiterlijk zichtbaar zijn (hoewel met kleding... één van die voorbeelden was bewust ambigu).
Dat maakt echter nog niet van een man of vrouw die zéér succesvol het uiterlijk van het andere geslacht kan emuleren, volledig een vrouw of man (respectievelijk). Dat is net het punt van de discussie.

Het argument herhalen (#1,785 & #1,797), lijkt mij wél bij uitstek standvastig er aan vasthouden, tenzij SheldonCooper nu zou afkomen met het toegeven dat "biologisch" niet in dat lijstje thuishoort.
 
Lijkt me vrij duidelijk dat Sheldon wel degelijk verschillen erkent aangezien hij verwijst naar begrip voor de sport discussie. Lijkt mij dat hij eerder verwijst naar hoe genitalien ("biologie") voor de meeste mensen het belangrijkste lijken in bed, waar uiterlijk het belangrijkste is in de dagdagelijkse omgeving en chromosomen en dergelijke enkel nuttig zijn in een klinische setting maar niet relevant dagdagelijkse omgang.
Voor dagdagelijkse omgang, akkoord. Maar de discussie is wel een pak breder waar het onderscheid wel een maatschappelijke impact heeft dan enkel het klinishe imho.

1 van de maatschappelijke vraagstukken hierrond, is bijvoorbeeld wat doen met gevangenissen. Dit debat is in de VS al ettelijke jaren aan de gang en men heeft (in verschillende staten) al verschillende dingen gewijzigd maar ik zie hier ook niet direct een oplossing voor die in niemand zijn nadeel speelt.

Of bijvoorbeeld de discussie rond toiletten/kleedkamers/gedeelde douches. Mij boeit het niet, maak er van mij part allemaal unisex van (al dan niet met aparte hokjes voor alles) maar er zijn mensen die zich er wel aan storen. Al gaat die discussie vooral over pre-transitie transgender personen, maar dat maakt de discussie er natuurlijk niet makkelijker op als je daar ook een onderscheid in gaat maken...


En verder ging het er mij om dat mensen hier direct in de verdediging schoten van "maar hij zal dit wel anders bedoelen" of "je snapt wel waarover het gaat" terwijl het niet correct was. Als je die lijn doortrekt naar discussie van de afgelopen pagina's, dan zou (bewust of onbewust) deadnamen en misgenderen toch ook geen probleem mogen zijn, want je weet toch wie men bedoelt?
(En nee, ik sta hier niet achter indien men het bewust zou doen, ik wou gewoon aankaarten dat er dan wel weer met 2 maten en 2 gewichten gewerkt wordt in de discussie.)
 
Dit weekend darklands geweest. Tegelijk een bizar en een bevrijdend feestje. Iedereen is daar gewoon zichzelf en kan ook echt zichzelf zijn.
Cliché I know, maar femboys, puppies, leatherdudes,... iedereen loopt daar gewoon in zijn fetish rond en heeft plezier zonder dat je moet denken scheef bekeken of beoordeeld te worden. En ja, er is veel en overal seks, dat hoort er wat bij zeker in het gaymilieu.

De enige fetish waar ik zowat bedenkingen bij heb of op het randje vind is de baby/luier fetish waar sommigen zich echt als baby verkleden. Het blijven volwassenen die in consent dingen doen, maar kan me inbeelden als die zich dan laten 'knuffelen' door een kerel, dat nogal fout en semipedo kan overkomen.
 
Laatst bewerkt:
Het tegendeel geldt wel voor de woke beweging: tijd terug interview op de radio over een transvrouw (kan het helaas niet meer terugvinden), waarna de VRT journaliste met een pedant stemmetje om het publiek volledig mee te krijgen in de nieuwe manier van denken zij "en niet vergeten, ze is helemaal vrouw." Niets van commentaar/wederwoord over zo'n zaken natuurlijk. De VRT zijn onze staatsmedia overigens.
En dat is dus waar ik zo'n probleem mee heb: iemand heeft een mening die ingaat tegen jouw manier van denken en hop, je deelt enerzijds die persoon in bij woke, met al de vooroordelen en hysterie die je er aan koppelt, en anderzijds extrapoleer je de mening van één persoon naar de mening van een hele, niet-identificeerbare 'beweging'.

Je hebt er zelf een hekel aan wanneer mensen jou in een hokje stoppen, als mensen jouw uitspraken bestempelen als racistisch of seksistisch. Hoe je er dan telkens in slaagt om zelf niet anders te doen ...

Tenzij je ergens weet hebt van Sheldon Cooper (de user hier toch :p) die frequent zich in biologische discussies mengt, lijkt me, als je je in biologie beperkt tot het determineren zoals ik blaadjes van een boom moest determineren, iemand mét iets dat eruit ziet als een plasser en zonder borsten én baardgroei en vanalles en nog wat , aan de biologische definitie van een man te behoren.

Net zoals ik in de les biologie niet leerde hoe ik met het blote oog DNA kon zien, is het geen halsmisdrijf om een plastieken blad te determineren en op iets uit te komen.

Net zoals het in een internetdiscussie dus ook geen halsmisdrijf is om iemand te definieren als een biologische man, terwijl het strikt genomen na DNA-onderzoek nog altijd een vrouw zal zijn.

Hoewel KoC dus feitelijk correct is dat Sheldon fout was, is het belang als argument dat die fout een "waarheid ontkennend" is, nogal op de flessen getrokken als Sheldon er verder niet standvastig aan vasthoudt.

Lijkt me vrij duidelijk dat Sheldon wel degelijk verschillen erkent aangezien hij verwijst naar begrip voor de sport discussie. Lijkt mij dat hij eerder verwijst naar hoe genitalien ("biologie") voor de meeste mensen het belangrijkste lijken in bed, waar uiterlijk het belangrijkste is in de dagdagelijkse omgeving en chromosomen en dergelijke enkel nuttig zijn in een klinische setting maar niet relevant dagdagelijkse omgang.
Ik vind het nogal ironisch dat de mensen die telkens bloednerveus worden als Loser hen pakt op semantiek, nu zelf zich als aasgieren storten op het gebruik van het woordje 'biologisch' door Sheldon. Geen ruimte voor bovenstaande interpretatie mogelijk: Sheldon ontkent de wetenschap, de extremist die hij is.
 
Of bijvoorbeeld de discussie rond toiletten/kleedkamers/gedeelde douches. Mij boeit het niet, maak er van mij part allemaal unisex van (al dan niet met aparte hokjes voor alles) maar er zijn mensen die zich er wel aan storen. Al gaat die discussie vooral over pre-transitie transgender personen, maar dat maakt de discussie er natuurlijk niet makkelijker op als je daar ook een onderscheid in gaat maken...

Op dat vlak ben ik wel een egoïst... ik wil graag gescheiden toiletten blijven behouden, stukje voor het veiligheidsgevoel van vrouwen die niet graag mannen bij hun op 't toilet hebben, maar toch ook geen klein beetje omdat ik niet graag de wachtrijen die je nu vaak steevast bij de vrouwentoiletten ziet, ook als man zou moeten trotseren.

Klassieker (verwijt van seksime incoming):
man in een gemengde groep: ik ga naar 't toilet.
vrouw(en) in diezelfde groep: wij gaan naar 't toilet.
 
En dat is dus waar ik zo'n probleem mee heb: iemand heeft een mening die ingaat tegen jouw manier van denken en hop, je deelt enerzijds die persoon in bij woke, met al de vooroordelen en hysterie die je er aan koppelt, en anderzijds extrapoleer je de mening van één persoon naar de mening van een hele, niet-identificeerbare 'beweging'.

Je hebt er zelf een hekel aan wanneer mensen jou in een hokje stoppen, als mensen jouw uitspraken bestempelen als racistisch of seksistisch. Hoe je er dan telkens in slaagt om zelf niet anders te doen ...

Ik gaf een reëel tegenvoorbeeld van waar zo'n pedante stem die me werd verweten, wél degelijk voorkwam en op een véél meer invloedrijk niveau dan een anonieme nobody op een spin-off van een gaming forum. Ik kan het interview helaas niet meer terugvinden, de VRT gaat op hun website niet zover terug in het verleden. Aangezien die ene zin op het einde na het interview kwam, niets van inhoud toevoegde behalve een lesje woke moraliteit, heb ik die journaliste inderdaad in een hokje gestopt. Niet zonder reden.

Dat is wat anders dan hier te pas en te onpas je te moeten verdedigen tegen definities van racisme die als we dan toch vergelijkingen maken, even lek zijn als de definities die sommigen hier van termen als "biologisch", "geslacht" of "gender" erop nahouden.

Ik vind het nogal ironisch dat de mensen die telkens bloednerveus worden als Loser hen pakt op semantiek, nu zelf zich als aasgieren storten op het gebruik van het woordje 'biologisch' door Sheldon. Geen ruimte voor bovenstaande interpretatie mogelijk: Sheldon ontkent de wetenschap, de extremist die hij is.

Omdat wanneer Loser dat doet, het over semantiek naast de kwestie gaat. Hier is biologie en wie of wat wél een man of vrouw is, de essentie van de discussie is wat mij betreft.

De manier waarop men zich hier in bochten wringt om toch maar het gebruik/misbruik van het woord biologisch te rechtvaardigen, ik vind het maar een triest schouwspel eerlijk gezegd. Plots doet taal er niet meer toe, behalve dan deadnaming of misgendering, daar moet je natuurlijk wél voor oppassen... dit terwijl hoewel ik alle begrip voor heb dat je dit als onrespectvol kan bestempelen, het is tenminste wél gebaseerd op feiten, dat kan je van foute definities niet zeggen.
 
Waar wij het eerder triestig vinden hoe jij je in bochten wringt om "biologie" voorop te stellen als zijnde de essentie van deze discussie terwijl ze weinig relevant is. Bovendien is jouw kijk op biologie ook redelijg dogmatisch en achterhaald want dat deze niet binnnen binaire lijntjes kleurt is feitelijk. Dus zelfs als dat voor jouw de essentie is is het nog steeds niet logisch consistent en imo gewoon een fout denkkader voor een productieve discussie.
 
Waar wij het eerder triestig vinden hoe jij je in bochten wringt om "biologie" voorop te stellen als zijnde de essentie van deze discussie terwijl ze weinig relevant is. Bovendien is jouw kijk op biologie ook redelijg dogmatisch en achterhaald want dat deze niet binnnen binaire lijntjes kleurt is feitelijk. Dus zelfs als dat voor jouw de essentie is is het nog steeds niet logisch consistent en imo gewoon een fout denkkader voor een productieve discussie.

Ik lees dit vooral als kritiek zonder inhoud. Ik heb argumenten gegeven waarom die zaken op meerdere niveaus wel relevant zijn.
Gewezen waar volgens mij de fouten in verschillende mensen hun redeneringen zitten, en als die dan vervolgens enkel op een fragment van mijn post reageren of op een detail beginnen te vitten, weet ik ook genoeg.

Ik heb nergens beweerd dat biologie "netjes" binnen binaire lijntjes kleurt, gelieve niet valselijk woorden in mijn mond te leggen. De binaire indeling in geslachten bij de mens heeft echter wel degelijk een basis in de realiteit, en is cru gesteld, redelijk belangrijk voor 't voorbestaan van onze soort.

Denk dat mijn logica alvast een héél pak logisch consistenter is dan die van mensen die beweren dat iemand die geboren is als man, ooit volledig biologisch vrouw kan worden. Of mensen die eerst het begrip gender moeten introduceren, om vervolgens slinks het begrip geslacht erdoor te vervangen.

Dus by all means, toon me mijn bochtenwerk, in plaats van zo'n paar zinnen in zeven haasten te typen.
 
Jij zegt dat die er niet toe doet of beperkt is tot sport of medische redenen... ik kan je alvast één veel belangrijkere reden geven: stel je bent een man of vrouw op Tinder op zoek naar een partner, en je hebt een kinderwens? Wil je weten of je potentiële match biologisch een man of vrouw is of maakt het je niets uit? Niet onbelangrijk voor de toekomst denk ik dan...
Da's imo een heel subjectief gegeven. Dat lijkt me iets dat je perfect in een beginnende fase van daten/berichten sturen kan aankaarten als trans.

Wat dan met "gewone" vrouwen die geen kinderwens hebben en dat niet op hun profiel hebben staan? Zelfde probleem, niet?
 
Lijkt me vrij duidelijk dat Sheldon wel degelijk verschillen erkent aangezien hij verwijst naar begrip voor de sport discussie. Lijkt mij dat hij eerder verwijst naar hoe genitalien ("biologie") voor de meeste mensen het belangrijkste lijken in bed, waar uiterlijk het belangrijkste is in de dagdagelijkse omgeving en chromosomen en dergelijke enkel nuttig zijn in een klinische setting maar niet relevant dagdagelijkse omgang.
Dit dus.

Jesus, gasten…
 
Ik heb nergens beweerd dat biologie "netjes" binnen binaire lijntjes kleurt, gelieve niet valselijk woorden in mijn mond te leggen. De binaire indeling in geslachten bij de mens heeft echter wel degelijk een basis in de realiteit, en is cru gesteld, redelijk belangrijk voor 't voorbestaan van onze soort.
Deze discussie vindt niet plaats in een vacuum. Je post al vele jaren negatief over minderheden inclusief transpersonen dus ik ben vertrouwd met je visie erop. In het verleden heb je al meermaals aangegeven dat de groep mensen die buiten dat binaire vallen te klein is om serieus te nemen. Je erkent het dus wel maar kiest ervoor het te negeren omdat het tegen je binaire ideaalbeeld ingaat. Als je zelfs de biologische verschillen niet wil respecteren dan is er weinig hoop voor respect voor persoonlijkheids verschillen (die evenzeer biologisch zijn maar hier vaak weggezet worden als minderwaardig en "verzonnen".)
 
Dit weekend darklands geweest. Tegelijk een bizar en een bevrijdend feestje. Iedereen is daar gewoon zichzelf en kan ook echt zichzelf zijn.
Cliché I know, maar femboys, puppies, leatherdudes,... iedereen loopt daar gewoon in zijn fetish rond en heeft plezier zonder dat je moet denken scheef bekeken of beoordeeld te worden. En ja, er is veel en overal seks, dat hoort er wat bij zeker in het gaymilieu.

De enige fetish waar ik zowat bedenkingen bij heb of op het randje vind is de baby/luier fetish waar sommigen zich echt als baby verkleden. Het blijven volwassenen die in consent dingen doen, maar kan me inbeelden als die zich dan laten 'knuffelen' door een kerel, dat nogal fout en semipedo kan overkomen.

Hoe letterlijk moet ik dit nemen? :unsure:
Als in: gewoon casual in de wc's oid, of letterlijk in ieder iets of wat (donker) hoekske?
 
die toiletproblemen zijn imo redelijk van de pot gerukt. :fingerguns: Dat is toch geen echt probleem maar eerder iets dat rechts graag opklopt om er één van te kunnen maken? Ze maken het graag oh zo moeilijk om transpersonen zelf weg te kunnen zetten als zijnde een probleem voor de maatschappij. Laat mensen toch gewoon zelf kiezen. Is er een probleem van grensoverschrijdend gedrag? Laat de instanties hun werk doen. Ofdat nu trans of cis mensen zijn, als je iemand zou lastig vallen op het wc ben je slecht bezig en mag je daarop aangepakt worden. Dit is geen raketwetenschap.
 
Deze discussie vindt niet plaats in een vacuum. Je post al vele jaren negatief over minderheden inclusief transpersonen dus ik ben vertrouwd met je visie erop. In het verleden heb je al meermaals aangegeven dat de groep mensen die buiten dat binaire vallen te klein is om serieus te nemen. Je erkent het dus wel maar kiest ervoor het te negeren omdat het tegen je binaire ideaalbeeld ingaat. Als je zelfs de biologische verschillen niet wil respecteren dan is er weinig hoop voor respect voor persoonlijkheids verschillen (die evenzeer biologisch zijn maar hier vaak weggezet worden als minderwaardig en "verzonnen".)

Vacuüm... kan hetzelfde over jouw postgescheidenis zeggen, desondanks steek ik er tenminste nog enige moeite in, als jij dat niet doet, kan je beter niet quoten.
Want naast eerst een post zonder inhoudelijke argumenten, vervolgens een post waar je praktisch gewoon wat op de man speelt, "want je bent vertrouwd met mijn visie". Top...

De sprong maken dat iemand die "biologische verschillen niet wil respecteren" (een compleet onzinnige uitspraak) ook "weinig hoop voor respect voor persoonlijkheids verschillen [sic]" slaat nergens op. echt geen nood om mij te betichten van weinig respect naar transgender personen toe, want mocht je mij in het echte leven kennen: de trans-leerling en collega's die ik ooit gehad heb, heb ik met al het nodige "respect" behandeld. Heb hier al (bij herhaling intussen) gezegd dat ik heus niet ga meedoen met (bewust) misgenderen of deadnamen na een transitie.

Maar naast het "praktische" debat, is het (wetenschaps)filosofische debat voor mij geheel iets anders.
En ja, dan ga ik niet mee in uitspraken "een transvrouw is volledig vrouw, ook biologisch!" of neen, dan ga ik niet heel het concept van 2 geslachten volledig overboord gooien, omdat een fractie van een percent van de populatie de medische "pech" heeft om daarvan af te wijken (en vaak ook onvruchtbaar is).
Oh en doen alsof iemand voor een transitie ook altijd al het andere geslacht was, vind ik ook maar absurdisme ten top overigens... zeker als we geschreven records ook nog eens gaan wijzigen.

De lat voor geen respect voor transgenders en/of het verwijt krijgen dat je ze over de kling wilt lagen ligt natuurlijk laag, volgens de meest absurde trollen op internet is het kopen van "Hogwarts Legacy", een computerspel al gelijk aan "supporting trans genocide" omdat de auteur van de boekenserie een zogenaamde TERF is...


Denk dat mijn negativisme jegens transpersonen vrij beperkt is: volwassenen mogen doen wat zij willen, maar enige bescherming van kinderen is een must, en daar begon overigens deze discussie hier: dat 2 zaken perfect tegelijkertijd verkeerd kunnen zijn: wapens in de buurt van kinderen bewaren wat tot nodeloze doden leidt door wapengeweld, en "Drag Queen Story Hour" gaan organiseren, en dat je niet met vooral emotionele argumenten moet afkomen om alles maar normaal te vinden, want dat is een slechte vorm van argumenteren. En de cirkel is wat mij betreft weer rond.
 
"Drag Queen Story Hour" gaan organiseren, en dat je niet met vooral emotionele argumenten moet afkomen om alles maar normaal te vinden, want dat is een slechte vorm van argumenteren. En de cirkel is wat mij betreft weer rond.
En wat zijn zijn volgens jou goede, objectieve redenen waarom Drag Queen Story Hour schadelijk is voor kinderen?

Kinderen zien daar niks toch niks wereldschokkends? Mijne 4 jarige zoon trekt zonder dat ook het prinsessen- of heksenkleedje van zijn grote zus aan hoor.
 
Terug
Bovenaan