Onverdraagzaamheid tegen holebi's en Pride

[Yannix]

Allemaal bijzonder spijtig, en ik denk dat het gros van de mensen dit ook gewoon veroordeelt. Maar feit blijft dat je gewoon met elkaar in een hokje kruipt en er een vlagje opspelt. Hiermee zet je je naar mijn mening gewoon buiten de groep en dat is onder de streep altijd een negatief resultaat. En velen onder ons hebben hun eigen rugzakje met problemen hoor, moeten die allemaal hun eigen beweging opstarten dan?

Wat jij 'in een hokje kruipen' noemt is gewoon zich groeperen om op te komen voor een gedeeld belang. Exact hetzelfde als andere belangenorganisaties, bijvoorbeeld vakbonden - en die gebruiken ook vlaggen als ze op straat komen om zich zichtbaar en kenbaar te maken. Vind je dat die zich ook 'buiten de groep zetten'?

 

[StevenFM]

Er zitten heel wat landen bij waar die anti-LGBT wetten hun oorsprong vinden in de sharia maar er zitten ook een hoop landen bij waar die wetten geïmporteerd werden door het Britse koloniale regime, bijvoorbeeld in Nigeria.

 

[skypulse]

Ik snap gewoon de relevantie ervan niet op de werkvloer.


Allemaal bijzonder spijtig, en ik denk dat het gros van de mensen dit ook gewoon veroordeelt. Maar feit blijft dat je gewoon met elkaar in een hokje kruipt en er een vlagje opspelt. Hiermee zet je je naar mijn mening gewoon buiten de groep en dat is onder de streep altijd een negatief resultaat. En velen onder ons hebben hun eigen rugzakje met problemen hoor, moeten die allemaal hun eigen beweging opstarten dan?

Zoals ik al zei, ik ben niet de persoon die er mee te koop loopt, net zoals mijn vrienden, én toch hebben ik en mijn omgeving al te maken gekregen met verbaal en fysiek geweld, pesterijen en dergelijke omwille van iets waar we niet aan kunnen doen. Ik dram niet samen onder een vlag, voor mij is dat gewoon iets dat ik zie waardoor ik me op m'n gemak voel. Ik zet mezelf niet buiten de groep, ik heb evenveel heteroseksuele als homoseksuele vrienden.

Tuurlijk heeft iedereen een eigen rugzakje met problemen. Maar ik vermoed dat jij geen geweld, uitsluiting, beschimping en dergelijke moet ondergaan omwille van je geaardheid, iets dat inherent is aan ieders leven. En dan vind je dat buitensporig en 'onszelf buiten de groep zetten' omdat lgbtqi+-mensen daar tegen protesteren? Moest Pride niet hebben bestaan, waren rechten voor ons absoluut niet vanzelfsprekend en was er nog veel minder tolerantie. Ik denk niet dat je je kan inbeelden hoe het voelt om telkens opnieuw ergens naartoe te gaan en schrik te hebben of je al dan niet verbaal of fysiek kan aangevallen worden. Reizen is voor ons niet evident, een nieuwe werkomgeving is voor ons niet evident, een nieuwe woonomgeving is voor ons niet evident. Als ik als fotograaf een reportage moet maken bij een voetbalclub voel ik me heel ongemakkelijk, als ik een fotoreportage moest maken in een gesloten asielcentrum voel ik me zeer ongemakkelijk. Niet omwille van mijn persoonlijkheid, mijn karakter, mijn uiterlijk, mijn daden. Maar omwille van het feit dat ik toevallig verliefd word op mannen en dat ik schrik moet hebben om dat oftewel te uiten oftewel dat iemand er achter komt. Ik heb studentenjobs gedaan op een plek met de meest macho van alle mannen. Ik werd supergoed bevriend met iedereen, maar ik huiverde van de gedachte wat ze van me zouden denken moesten ze weten dat ik op mannen val. Ik moest me continu in bochten wringen of inschatten of ik in bepaalde situaties zoiets kan laten vallen of niet.

Ik denk niet dat je je kan inbeelden hoe graag wij zouden willen dat die situatie niet meer voorkomt. LGBTQI+-mensen willen gewoon zijn wie ze zijn. Uit een studie blijkt dat meer dan 60% van LGBTQI+-mensen in Vlaanderen al eens aan zelfmoord dachten. Bij transpersonen loopt dat op tot meer dan 80%. Meer dan 10 procent is de afgelopen 5 jaar slachtoffer geweest van fysiek geweld omwille van hun geaardheid. Meer dan 50% heeft te maken gekregen met door haat gemotiveerde intimidatie.

Pride is er trouwens niet enkel voor ons, maar ook gelijkgezinden zijn daar MEER dan welkom. Ik heb tal van heteroseksuele vrienden die ook gewoon mee komen protesteren of feesten samen met ons. Omdat ze ons genegen zijn. Wij zouden niet liever willen dat iedereen mee komt. Hoezo is dat dan ons 'buiten de groep zetten'? Is het misschien omdat jij in de eerste plek denkt dat wij buiten de groep staan? Wij strijden enkel voor gelijke opportuniteiten en aanvaarding. Niet voor priviliges. Aanvaarding. Gelijk gezien worden. Niet enkel juridisch, of voor de overheid, maar door de gehele maatschappij. Mensen zoals ik zijn massaal slachtoffer van intimidatie, geweld, uitsluiting. Mensen zoals ik worstelen massaal met donkere gedachten. Is dat dan zo frappant dat enkelen van ons een beweging opstarten om dat te voorkomen?

 

[Wallfish]

Ik snap gewoon de relevantie ervan niet op de werkvloer.

De relevantie is dat die persoon op de werkvloer in aanraking komt met andere mensen en hen wil tonen dat hij LGBT steunt. Meer niet.
Net zoals een Metallica Tshirt dragen toont dat je fan bent van Metallica.

Allemaal bijzonder spijtig, en ik denk dat het gros van de mensen dit ook gewoon veroordeelt. Maar feit blijft dat je gewoon met elkaar in een hokje kruipt en er een vlagje opspelt. Hiermee zet je je naar mijn mening gewoon buiten de groep en dat is onder de streep altijd een negatief resultaat. En velen onder ons hebben hun eigen rugzakje met problemen hoor, moeten die allemaal hun eigen beweging opstarten dan?

Wat bedoel je nu met in een hokje kruipen? Het is toch niet omdat iemand een regenbooglintje draagt dat die zichzelf afzondert van de maatschappij en met de rest niets te maken wil hebben ofzo? Nee, hij draagt enkel een regenbooglintje en toont dat hij LGBT rechten steunt. Net zoals je een lintje kan opdoen als teken van steun voor kankerpatienten.
Jij schuift die mensen net buiten de groep door je tenen te krullen telkens je een regenboog ziet en te zeggen dat je dit niet wil zien op de werkvloer.

En ivm je laatste zin: neen, niemand moet een beweging opstarten voor hun eigen problemen. Maar het is ook niet verboden - zie voorbeeld kankerlintjes, campagnes tegen pesten op school, rode neuzendag, de ice bucket challenges, of 101 andere dingen die je zo kan opnoemen.
Ga je bij elk van die dingen ook klagen dat dat niet hoeft op de werkvloer en dat ze zo zich in hokjes duwen?

 

[Général Zantas]

Er zitten heel wat landen bij waar die anti-LGBT wetten hun oorsprong vinden in de sharia maar er zitten ook een hoop landen bij waar die wetten geïmporteerd werden door het Britse koloniale regime, bijvoorbeeld in Nigeria.

Nigeria was nog een Britse kolonie in 2013, neen toch?

Same Sex Marriage (Prohibition) Act 2013 - Wikipedia

en.wikipedia.org

In't Noorden van Nigeria, Islam gedomineerd met Sharia wetten geïmplementeerd, dood door steniging overigens.

 

[StevenFM]

Nigeria was nog een Britse kolonie in 2013, neen toch?

Same Sex Marriage (Prohibition) Act 2013 - Wikipedia

en.wikipedia.org

In't Noorden van Nigeria, Islam gedomineerd met Sharia wetten geïmplementeerd, dood door steniging overigens.

Mijn punt is dat anti-LGBT opvattingen en wetten vaak vele vaders kennen, in tegenstelling tot wat die lijst impliceert. In Nigeria (en in ca. 40 andere landen) is de systematische criminalisatie van homoseksualiteit geïntroduceerd en uitgebouwd door de Britten in de 20ste eeuw. Na de onafhankelijkheid zijn die wetten verder uitgewerkt door de islamitische en christelijke gemeenschappen in het land.

Religie en respect voor homoseksualiteit zijn een slechte mix maar laat ons niet vergeten dat veel van die landen ook heel wat andere eigenschappen gemeen hebben.

 

[Général Zantas]

Mijn punt is dat anti-LGBT opvattingen en wetten vaak vele vaders kennen, in tegenstelling tot wat die lijst impliceert. In Nigeria (en in ca. 40 andere landen) is de systematische criminalisatie van homoseksualiteit geïntroduceerd en uitgebouwd door de Britten in de 20ste eeuw. Na de onafhankelijkheid zijn die wetten verder uitgewerkt door de islamitische en christelijke gemeenschappen in het land.

Religie en respect voor homoseksualiteit zijn een slechte mix maar laat ons niet vergeten dat veel van die landen ook heel wat andere eigenschappen gemeen hebben.

Knap staaltje neokolonialistisch/paternalistisch denken. Je ontneemt die landen hun eigen verantwoordelijkheid en beslissingscapaciteiten en wijst de schuld toe aan anderen.

In alle voormalige kolonies zijn die wetten overigens aangepast. Ofwel afgeschaft, ofwel versoepeld, ofwel nog meer verstrengd.

Dus de Britten als schuldigen hiervoor toewijzen is even irrelevant als oneerlijk.

 

[phate_13]

Knap staaltje neokolonialistisch/paternalistisch denken. Je ontneemt die landen hun eigen verantwoordelijkheid en beslissingscapaciteiten en wijst de schuld toe aan anderen.

In alle voormalige kolonies zijn die wetten overigens aangepast. Ofwel afgeschaft, ofwel versoepeld, ofwel nog meer verstrengd.

Dus de Britten als schuldigen hiervoor toewijzen is even irrelevant als oneerlijk.

Maar waarom zo zwart-witte framing van wat er gezegd wordt?

Er wordt juist gezegd dat er veel complexiteit en oorsprongen zijn. Er wordt daar toch geen schuld gelegd of verantwoordelijkheden weggenomen?

Zoals eerder in deze thread aangehaald, in het verleden was het christendom vaak intoleranter dan de Islam.

 

[StevenFM]

Knap staaltje neokolonialistisch/paternalistisch denken. Je ontneemt die landen hun eigen verantwoordelijkheid en beslissingscapaciteiten en wijst de schuld toe aan anderen.

In alle voormalige kolonies zijn die wetten overigens aangepast. Ofwel afgeschaft, ofwel versoepeld, ofwel nog meer verstrengd.

Dus de Britten als schuldigen hiervoor toewijzen is even irrelevant als oneerlijk.

Historische context lijkt me toch vrij essentieel in een discussie over waarom bepaalde landen zo homofoob zijn. Wetgeving en attitudes rond mensenrechten ontstaan zelden in een vacuüm. Als ik kijk naar een lijst van waar homoseksualiteit verboden is, merk ik op dat er veel islamitische landen tussen zitten. Terechte bezorgdheid. Ik merk ook op dat er veel Britse ex-kolonies tussen zitten. Maar dat is dan irrelevant en oneerlijk?

Irrelevant zou ik het ook niet noemen omdat het een grote impact heeft gehad op globale attitudes tegenover homoseksualiteit. Heel wat landen gebruiken nog dezelfde/gelijkaardige strafwetgeving uit koloniale tijden. In India, een gebied dat voordien veel pluralistischer was, werd die criminele code bijvoorbeeld pas in 2018 verwijderd na een decennialange strijd van mensenrechtenactivisten.

En nee, dat ontslaat de huidige machtshebbers niet van hun verantwoordelijkheid. Er stond in mijn post nog expliciet bij dat de Nigeriaanse gemeenschappen na de onafhankelijkheid zelf gekozen hebben om op dezelfde weg door te gaan.

 

[Général Zantas]

Maar waarom zo zwart-witte framing van wat er gezegd wordt?

Er wordt juist gezegd dat er veel complexiteit en oorsprongen zijn. Er wordt daar toch geen schuld gelegd of verantwoordelijkheden weggenomen?

Zoals eerder in deze thread aangehaald, in het verleden was het christendom vaak intoleranter dan de Islam.

Stop met in het verleden te leven, het is 2026. Triestig als je al 1000 jaar terug moet in de tijd.

 

[phate_13]

Stop met in het verleden te leven, het is 2026. Triestig als je al 1000 jaar terug moet in de tijd.

Wat respect en een bredere kijk zouden je sieren. Triestig om racistisch met oogkleppen op te leven.
Niemand leeft in het verleden. Er wordt hier gediscussieerd over verdraagzaamheid naar holebis. Er wordt hier gehint/gewezen naar oorzaken, dingen die aangepakt kunnen worden, "verantwoordelijken", ...

En dan is het gewoon niet zo simpel als "het ligt aan de Islam". Een mooi voorbeeld daarvan ligt in het verleden. We kunnen vaak veel leren uit het verleden. Daarvoor moeten we niet terugkeren naar het verleden of in het verleden leven, of met verwijten slingeren. Gewoon er uit leren kan al voldoende zijn.

Maar die insteek, ja, dat is naar mijn mening deel van het probleem. Dingen zwart-wit voorstellen. Zo inhoudsloos toch een tegenreactie moeten geven. Jammer. Triest.

 

[Nahrtent]

Wat respect en een bredere kijk zouden je sieren. Triestig om racistisch met oogkleppen op te leven.
Niemand leeft in het verleden. Er wordt hier gediscussieerd over verdraagzaamheid naar holebis. Er wordt hier gehint/gewezen naar oorzaken, dingen die aangepakt kunnen worden, "verantwoordelijken", ...

En dan is het gewoon niet zo simpel als "het ligt aan de Islam". Een mooi voorbeeld daarvan ligt in het verleden. We kunnen vaak veel leren uit het verleden. Daarvoor moeten we niet terugkeren naar het verleden of in het verleden leven, of met verwijten slingeren. Gewoon er uit leren kan al voldoende zijn.

Maar die insteek, ja, dat is naar mijn mening deel van het probleem. Dingen zwart-wit voorstellen... Jammer. Triest.

De mening van je tegenstrever voorstellen als "het ligt aan de islam" en hem en passant van racisme beschuldigen is ook maar een triestige stropop hoor, eerlijk gezegd. Met die houding draag je nergens toe bij, en het is helemaal ironisch dat het je helemaal ontbreekt aan diezelfde zelfverklaarde zoektocht naar de nuance wanneer je je "mooi voorbeeld uit het verleden" aanhaalt als zogezegd tegenargument. Dat is een vreselijke manier van debatteren, één waar je bovendien een patent op lijkt te hebben, als ik eerlijk mag zijn. Ik ben me volledig bewust van mijn eigen scherpe discussiestijl, maar ik durf toch denken dat ik me niet zo snel schuldig zal maken aan een dergelijke dissonantie. Als je genuanceerd wil zijn, moet je dat ook op je eigen argumenten toepassen.

Het probleem "ligt" helemaal niet aan de islam, maar het situeert zich wel (onder andere) daar. Dat is een wezenlijk verschil, en ik schrijf onder andere omdat ik helemaal niet blind ben voor recente problemen als de manosfeer, maar de simpele vaststelling dat het probleem veel ouder is dan de manosfeer doet me besluiten dat de manosfeer een gevolg is, een verbreding van het originele probleem, niet de oorzaak ervan. Met wat slechte wil zou ik de manosfeer kunnen omschrijven als een islamitische maatschappijvisie in een areligieuze verpakking om zo meer mensen aan te spreken (een opmerking die trouwens vaak, en terecht, wordt gemaakt als het over de maatschappijvisie van het Vlaams Belang gaat).

Het probleem zit volgens mij in culturele stilstand (en recent dus ook regressie). Van landelijke, patriarchale en oerconservatieve denkpatronen die zelfs na verschillende generaties in een verstedelijkt gebied als het onze enorm in opmars zijn. Het christendom, nog zo'n simplificatie, heeft dat juk decennia geleden van zich afgeworpen, zeker in Europa want ook hier ben ik niet blind voor hoe dat elders op een andere manier evolueert, zij het met name in landelijke gebieden. Ik stel echter vast dat men daar waar de islam dominant is, zowel landelijk als stedelijk, nérgens is geslaagd daarin.

Opnieuw, dat wil niet zeggen dat de islam dé wortel van het probleem is, maar zolang de waarheid van de islam onveranderlijk is en niet voor enige evolutie of herinterpretatie vatbaar is, is die in alle opzichten een belemmerende factor. Het ontbreekt "de islam" wereldwijd aan leiderschap, of toch zeker het soort leiderschap dat nodig is om voor verandering te zorgen, en ook vanuit de basis is er amper beweging te merken richting meer tolerantie, het tegendeel blijkt eerder waar. Ik hoor graag je redelijke argumenten om die stelling te weerleggen, want ik zie ze niet.

 

[phate_13]

De mening van je tegenstrever voorstellen als "het ligt aan de islam" en hem en passant van racisme beschuldigen is ook maar een triestige stropop hoor, eerlijk gezegd. Met die houding draag je nergens toe bij, en het is helemaal ironisch dat het je helemaal ontbreekt aan diezelfde zelfverklaarde zoektocht naar de nuance wanneer je je "mooi voorbeeld uit het verleden" aanhaalt als zogezegd tegenargument. Dat is een vreselijke manier van debatteren, één waar je bovendien een patent op lijkt te hebben, als ik eerlijk mag zijn.

Ik kon niet veel anders maken van de "triestig" reactie. Het is ook aan de ander om een duidelijk beeld te scheppen van zijn standpunt, in plaats van te zeggen "stop met in het verleden te leven" en "triestig" als beargumentatie. Dat is GEEN manier van debatteren. Liever met een gestrekter been inhoud toevoegen dan geen inhoud. Sommige reacties verdienen niet meer. Dus ja, als je met oogkleppen op enkel de focus op de Islam wilt leggen als Islam zijnde, zonder meer context mee te willen nemen, (en context als triest of leven in het verleden af te schilderen) dat vind ik racistisch.

zolang de waarheid van de islam onveranderlijk is en niet voor enige evolutie of herinterpretatie vatbaar is, is die in alle opzichten een belemmerende factor. Het ontbreekt "de islam" wereldwijd aan leiderschap, of toch zeker het soort leiderschap dat nodig is om voor verandering te zorgen, en ook vanuit de basis is er amper beweging te merken richting meer tolerantie, het tegendeel blijkt eerder waar. Ik hoor graag je redelijke argumenten om die stelling te weerleggen, want ik zie ze niet.

Maar dat is juist hetgeen dat fout is. Akkoord dat er op dit moment veel problemen zijn in hoe de Islam beleefd wordt. Maar juist de voorbeelden uit het verleden geven aan dat dit niet onveranderlijk is. Zoals je zelf aangeeft, is er een serieuze regressie geweest de laatste decennia. En hoe mensen religie, en andere zaken, beleven, zit daar niet veel meer de crux dan "de Islam" zelf? En daar is zeker evolutie mogelijk en andere intrepretaties.

 

[Nahrtent]

Sommige reacties verdienen niet meer.

Dit advies ga ik niet ter harte nemen, of ik mag hier mijn valiezen pakken.

Maar dat is juist hetgeen dat fout is. Akkoord dat er op dit moment veel problemen zijn in hoe de Islam beleefd wordt. Maar juist de voorbeelden uit het verleden geven aan dat dit niet onveranderlijk is.

Ah ja? Toon ze mij? Specifiek voor de islam dan hé. Dat het christendom een grote evolutie heeft doorgemaakt dankzij met name de verlichting, hoef je mij niet te bewijzen.

En hoe mensen religie, en andere zaken, beleven, zit daar niet veel meer de crux dan "de Islam" zelf? En daar is zeker evolutie mogelijk en andere intrepretaties.

Nee, zolang de islam geen verlichting kan doormaken, waarbij de persoonlijke beleving van een religie wordt losgekoppeld van hoe een maatschappij wordt ingericht, is dat niet zo. En ik zie niets in die richting bewegen.

 

[phate_13]

Dit advies ga ik niet ter harte nemen, of ik mag hier mijn valiezen pakken.

Ah ja? Toon ze mij? Specifiek voor de islam dan hé. Dat het christendom een grote evolutie heeft doorgemaakt dankzij met name de verlichting, hoef je mij niet te bewijzen.

Nee, zolang de islam geen verlichting kan doormaken, waarbij de persoonlijke beleving van een religie wordt losgekoppeld van hoe een maatschappij wordt ingericht, is dat niet zo. En ik zie niets in die richting bewegen.

Wat moet ik tonen? Je geeft toch zelf al aan dat de islam een regressie heeft doorgemaakt en nog doormaakt? Moet ik je eigen standpunt beargumenteren?

Verder het gaat toch over de beleving van de Islam. Niet? Wat bedoel je precies met dat laatste luik?

Als je het globaal bekijkt, ja, momenteel een regressie, dus gemiddeld gezien is de evolutie de 'slechte' kant uit. Maar op kleinere schaal zijn er wel voorbeelden van de andere kant. Het is maar waar je naar kijkt? Maar het is me niet duidelijk waar je naar zoekt?

 

[Nahrtent]

Wat moet ik tonen? Je geeft toch zelf al aan dat de islam een regressie heeft doorgemaakt en nog doormaakt? Moet ik je eigen standpunt beargumenteren?

Goed lezen. Ik sprak van culturele regressie, met opzet om het niet aan "de islam" toe te wijzen. Dat wil zeggen dat "islamitische" denkbeelden, ik zet het opnieuw met opzet tussen aanhalingstekens, aan invloed winnen, niet dat die denkbeelden zelf evolueren.

 

[phate_13]

Goed lezen. Ik sprak van culturele regressie, met opzet om het niet aan "de islam" toe te wijzen. Dat wil zeggen dat "islamitische" denkbeelden, ik zet het opnieuw met opzet tussen aanhalingstekens, aan invloed winnen, niet dat die denkbeelden zelf evolueren.

Daar ga ik mee akkoord. Dat bedoelde ik, mogelijks verkeerd verwoord. Maar hoe trek je die andere conclusies daar uit?

 

[Muñoz]

Als je het globaal bekijkt, ja, momenteel een regressie, dus gemiddeld gezien is de evolutie de 'slechte' kant uit. Maar op kleinere schaal zijn er wel voorbeelden van de andere kant. Het is maar waar je naar kijkt? Maar het is me niet duidelijk waar je naar zoekt?

Ik denk niet dat het objectief mogelijk is om optimistisch te zijn over de evolutie die de islam in het algemeen maakt en nog gaat maken. Letterlijk iedereen is geëvolueerd qua 'rationalisering', terwijl de islam de voorbije honderden jaren blijft vastzitten. Individuele (ex-?)moslims, zeker in het westen, kunnen zelfs nog binnen dezelfde generatie een 'ongelofelijke' transformatie van dogmatisch naar tolerant doormaken, maar de islamwereld blijft toch met stip de meest intolerante regio. Cultuur speelt daar inderdaad een rol, maar zelfs het meest 'progressieve' islamitische land blijft nog altijd een land dat érg conservatief is. Ze geraken gewoonweg niet uit die circlejerk, excuus voor het woordgebruik.

Voor de rest is dat eigenlijk een andere discussie. Feit is dat we hier qua vrouwen-, trans- en holebirechten eigenlijk totaal geen rekening moeten houden met de gevoeligheden van moslims. Maar het wordt inderdaad nog erg zwaar om vast te blijven houden aan die verlichte waarden als je ziet hoe groot de moslimgemeenschap (zeker onder de jongere generaties) wordt in West-Europa.

 

[Nahrtent]

Daar ga ik mee akkoord. Dat bedoelde ik, mogelijks verkeerd verwoord. Maar hoe trek je die andere conclusies daar uit?

Welke conclusies? Ik stel enkel het volgende vast: in seculiere en christelijke maatschappijen, zeker in Europa, genieten vrouwen en queers dankzij jarenlange strijd (bijna) evenveel rechten als iedereen. In maatschappijen waar de islam dominant is, zie ik geen énkele beweging in die richting. Jij sprak van voorbeelden, ik daag je uit ze te geven.

Het semi-seculiere Turkije van enkele decennia geleden komt wellicht het dichtst in de buurt, maar sinds de Erdogan daar opnieuw een islamitische staat van aan het maken is, is al die vooruitgang in sneltempo aan het verdwijnen. We zien een soortgelijke achteruitgang in zeer rurale christelijke gebieden in bijvoorbeeld de VS. In onze verstedelijkte context, die zo divers is dat ze in principe de ideale voedingsbodem zou moeten zijn voor een hypertolerante maatschappij, zien we nu al jaren dat het ook achteruitgaat. En ja, volgens mij is dat onder invloed van de islam en de manosfeer als recent uitbreidingspakket daarop. Dat is pijnlijk en alarmerend.

En jouw respons op die vaststelling is "in het verleden was het christendom vaak intoleranter dan de Islam", om vervolgens je tegenstander doodleuk een gebrek aan nuance te verwijten. Sorry, niet voldoende.

Simpeler gezegd: je kan zeker voorbeelden vinden van intolerante christelijke maatschappijen, maar ik vind er geen enkele van tolerante islamitische. En dat zeg ik zonder de complexiteit die er in elke maatschappij is te willen miskennen.

 

[StevenFM]

Het probleem zit volgens mij in culturele stilstand (en recent dus ook regressie). Van landelijke, patriarchale en oerconservatieve denkpatronen die zelfs na verschillende generaties in een verstedelijkt gebied als het onze enorm in opmars zijn. Het christendom, nog zo'n simplificatie, heeft dat juk decennia geleden van zich afgeworpen, zeker in Europa want ook hier ben ik niet blind voor hoe dat elders op een andere manier evolueert, zij het met name in landelijke gebieden. Ik stel echter vast dat men daar waar de islam dominant is, zowel landelijk als stedelijk, nérgens is geslaagd daarin.

Opnieuw, dat wil niet zeggen dat de islam dé wortel van het probleem is, maar zolang de waarheid van de islam onveranderlijk is en niet voor enige evolutie of herinterpretatie vatbaar is, is die in alle opzichten een belemmerende factor. Het ontbreekt "de islam" wereldwijd aan leiderschap, of toch zeker het soort leiderschap dat nodig is om voor verandering te zorgen, en ook vanuit de basis is er amper beweging te merken richting meer tolerantie, het tegendeel blijkt eerder waar. Ik hoor graag je redelijke argumenten om die stelling te weerleggen, want ik zie ze niet.

Ik zou niet stellen dat het christendom het juk van oerconservatieve denkpatronen van zich heeft afgeworpen, eerder dat de samenleving het juk van het christendom van zich heeft afgeworpen onder invloed van allerlei ingrijpende socio-economische en politieke revoluties. Met inspirerend leiderschap vanuit de Kerk had dat weinig te maken. Ik dicht toch meer belang toe aan de geopolitieke en socio-economische factoren dan louter aan het theologische.

In die zin vind ik de vaststelling christelijk/progressief en islam/conservatief een te grove simplificatie, die de diepe geopolitieke en historische verschillen reduceert tot een theologisch dispuut. Daarom dat al die historische context voor mij wel relevant is om te begrijpen waarom homofobie zo welig teert in islamitische landen.