Onverdraagzaamheid tegen holebi's en Pride

[Nahrtent]

Ik zou niet stellen dat het christendom het juk van oerconservatieve denkpatronen van zich heeft afgeworpen, eerder dat de samenleving het juk van het christendom van zich heeft afgeworpen onder invloed van allerlei ingrijpende socio-economische en politieke revoluties. Met inspirerend leiderschap vanuit de Kerk had dat weinig te maken. Ik dicht toch meer belang toe aan de geopolitieke en socio-economische factoren dan louter aan het theologische.

Ik heb ook nergens willen beweren dat de verlichting doelbewust vanuit het Vaticaan zou zijn georganiseerd, zoveel historisch besef heb ik nu ook wel. Maar zij kwam wel op gang vanuit die christelijke maatschappijen zelf, met filosofen en wetenschappers die, inderdaad onder invloed van verregaande veranderingen, theologische dogma's hebben uitgedaagd. Opnieuw: ik zie dit nergens anders. Nergens, voor zover ik weet, wordt de islam van binnenuit écht uitgedaagd, en al zeker niet door een intellectuele elite.

En het klopt, dat is eerder een cultureel dan een theologisch probleem (hoe vaak moet ik het nog herhalen?), al ligt dat voor mij wel voor een groot deel aan het feit dat de koran zelf het hoogste gezag is, en niet een menselijke vertegenwoordiger. Menselijke doctrines kan je uitdagen, voor letterlijke woorden van God ligt dat wat moeilijker. Dat verklaart voor mij de rigiditeit van de islamitische maatschappijvisie, of draagt er alleszins sterk toe bij.

De fundamenten van het christendom liggen nota bene in het uitdagen van joodse dogma's door Jezus.

 

[MiniJeffrey]

Leef en laat leven.

Maar ge kunt mensen niet verplichten om die holebi toestanden te aanvaarden.

We zijn op een punt gekomen, dat je als blanke hetero man. Een weirdo bent geworden...

Ik ben niet pro Vlaams Belang, maar op dat vlak geef ik hun 200% gelijk.

Ik geef gewoon mijn mening, en ik word hier door iedereen aangevallen...

Inderdaad, als blanke hetero man ben je een weirdo geworden. Qua slachtoffercomplex kan dit wel tellen. Hoe vaak ben je als blanke hetero man al uitgescholden omdat je hetero bent? Hoe vaak heb je al scheve blikken gekregen of verwensingen omdat je je vrouw een hand geeft of, onee zowar een kus? Hoe vaak sta je in het stemhokje en moet je serieus nadenken welke partij je gaat stemmen omdat er partijen zijn die de liefde tussen je vrouw en jezelf zouden willen verbieden mochten ze dat kunnen?

Serieus man, get a grip en doe niet belachelijk. Onverdraagzaamheid is vooraal een groot jou-probleem, niet een homo-probleem.

 

[Général Zantas]

Historische context lijkt me toch vrij essentieel in een discussie over waarom bepaalde landen zo homofoob zijn. Wetgeving en attitudes rond mensenrechten ontstaan zelden in een vacuüm. Als ik kijk naar een lijst van waar homoseksualiteit verboden is, merk ik op dat er veel islamitische landen tussen zitten. Terechte bezorgdheid. Ik merk ook op dat er veel Britse ex-kolonies tussen zitten. Maar dat is dan irrelevant en oneerlijk?

Irrelevant zou ik het ook niet noemen omdat het een grote impact heeft gehad op globale attitudes tegenover homoseksualiteit. Heel wat landen gebruiken nog dezelfde/gelijkaardige strafwetgeving uit koloniale tijden. In India, een gebied dat voordien veel pluralistischer was, werd die criminele code bijvoorbeeld pas in 2018 verwijderd na een decennialange strijd van mensenrechtenactivisten.

En nee, dat ontslaat de huidige machtshebbers niet van hun verantwoordelijkheid. Er stond in mijn post nog expliciet bij dat de Nigeriaanse gemeenschappen na de onafhankelijkheid zelf gekozen hebben om op dezelfde weg door te gaan.

Ja, dat is irrelevant en oneerlijk want:

1) De Britten zijn er al 50-100 jaar weg.
2) Al die landen hebben hun wetgeving sindsdien aangepast. De religie-gedomineerde landen zijn vooral nog strenger geworden, met de Islamitische landen als meest extreme.
3) Je doet daarmee uitschijnen alsof voor de komst van de Britten (of kolonisator tout court) homoseksualisme compleet acceptabel was in die desbetreffende maatschappijen en culturen.

Enkel in geval van puntje 3 kan je stellen dat de Britse wetgeving van 100 jaar geleden een nefaste invloed heeft nagelaten. Anders is het compleet irrelevant en oneerlijk, ja. Misschien was de Britse wetgeving destijds zelfs humaner voor de lokale LGBT gemeenschap? Als het voor de komst van de Britten ook reeds met dood via steniging bestraft werd bv.

 

[Général Zantas]

Wat respect en een bredere kijk zouden je sieren. Triestig om racistisch met oogkleppen op te leven.
Niemand leeft in het verleden. Er wordt hier gediscussieerd over verdraagzaamheid naar holebis. Er wordt hier gehint/gewezen naar oorzaken, dingen die aangepakt kunnen worden, "verantwoordelijken", ...

En dan is het gewoon niet zo simpel als "het ligt aan de Islam". Een mooi voorbeeld daarvan ligt in het verleden. We kunnen vaak veel leren uit het verleden. Daarvoor moeten we niet terugkeren naar het verleden of in het verleden leven, of met verwijten slingeren. Gewoon er uit leren kan al voldoende zijn.

Maar die insteek, ja, dat is naar mijn mening deel van het probleem. Dingen zwart-wit voorstellen. Zo inhoudsloos toch een tegenreactie moeten geven. Jammer. Triest.

Probeer anders de posts te lezen waarop je reageert

Geweldige mentale gymnastiek weer. Petje af.

Een lijstje met bijna 40 landen bestaat voor meer dan 80% uit Islam-dominante landen, maar omwille van die 15% kan er geen conclusie gemaakt worden over de Islam.

Dit is gewoon een opsomming van de gevaarlijkste landen om als LGBT'er heen te trekken. Toevallig bestaat de overgrote meerderheid van vluchtelingen, asielzoekers, en niet-EU migranten uit (voormalige) inwoners (en afstammelingen) van deze landen. Verscheidene onderzoeken tonen keer op keer aan dat migranten conservatiever zijn/worden in hun poging een link met het land van herkomst te behouden.
Maar bon, kop in het zand en gaan met de banaan.

Is toch niet zo moeilijk om te erkennen dat religies het moeilijk hebben met LGBT en onder de religieuzen de Moslims de kroon spannen.

Neen, niet enkel de Moslims vertonen homohaat, maar als je efficiëntiegewijs de 80/20 regel gaat toepassen, ga je je vooral moeten focussen op die doelgroep.
Of jarenlang in een cirkeltje discussieren en rond de pot draaien. Dat kan ook.

Maar goed, ik ben een racist

 

[StevenFM]

Ik heb ook nergens willen beweren dat de verlichting doelbewust vanuit het Vaticaan zou zijn georganiseerd, zoveel historisch besef heb ik nu ook wel. Maar zij kwam wel op gang vanuit die christelijke maatschappijen zelf, met filosofen en wetenschappers die, inderdaad onder invloed van verregaande veranderingen, theologische dogma's hebben uitgedaagd. Opnieuw: ik zie dit nergens anders. Nergens, voor zover ik weet, wordt de islam van binnenuit écht uitgedaagd, en al zeker niet door een intellectuele elite.

En het klopt, dat is eerder een cultureel dan een theologisch probleem (hoe vaak moet ik het nog herhalen?), al ligt dat voor mij wel voor een groot deel aan het feit dat de koran zelf het hoogste gezag is, en niet een menselijke vertegenwoordiger. Menselijke doctrines kan je uitdagen, voor letterlijke woorden van God ligt dat wat moeilijker. Dat verklaart voor mij de rigiditeit van de islamitische maatschappijvisie, of draagt er alleszins sterk toe bij.

Tijdens het verval van het Ottomaanse Rijk had je al een Arabische verlichting met de Nahda: toen had je al veel intellectuelen die religieuze dogma's van de islam uitdaagden. Halverwege de 20ste eeuw zag je ook meer seculiere nationalistische elites in islamitische landen. Waarom die verlichting uiteindelijk faalde, daar zijn vele oorzaken voor. Modernisering ging niet gepaard met industrialisatie dus was vooral beperkt tot de elite. Nationaliseren van olie door opkomende democratieën ging in tegen de Westerse belangen. Saudi Arabië omarmde Wahabisme en groeide uit tot het invloedrijkste land in het Midden-Oosten. Amerikaanse steun voor radicale islam als verzet tegen opkomende linkse groeperingen en de Sovjet-Unie.

En die verlichte denkers zijn er vandaag de dag nog zeker, alleen worden die gewoonlijk onderdrukt door de autocratische regimes die de plak zwaaien. En dan kom je uiteindelijk weer terug op het geopolitieke aspect. Een El Fadl is bijvoorbeeld erg kritisch over de globale invloed die Saudi Arabië op de islam heeft uitgeoefend met oliegeld.

Nasr Abu Zayd - Wikipedia

en.wikipedia.org

Amina Wadud - Wikipedia

en.wikipedia.org

Khaled Abou El Fadl - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Nahrtent]

Tijdens het verval van het Ottomaanse Rijk had je al een Arabische verlichting met de Nahda: toen had je al veel intellectuelen die religieuze dogma's van de islam uitdaagden. Halverwege de 20ste eeuw zag je ook meer seculiere nationalistische elites in islamitische landen. Waarom die verlichting uiteindelijk faalde, daar zijn vele oorzaken voor. Modernisering ging niet gepaard met industrialisatie dus was vooral beperkt tot de elite. Nationaliseren van olie door opkomende democratieën ging in tegen de Westerse belangen. Saudi Arabië omarmde Wahabisme en groeide uit tot het invloedrijkste land in het Midden-Oosten. Amerikaanse steun voor radicale islam als verzet tegen opkomende linkse groeperingen en de Sovjet-Unie.

En die verlichte denkers zijn er vandaag de dag nog zeker, alleen worden die gewoonlijk onderdrukt door de autocratische regimes die de plak zwaaien. En dan kom je uiteindelijk weer terug op het geopolitieke aspect. Een El Fadl is bijvoorbeeld erg kritisch over de globale invloed die Saudi Arabië op de islam heeft uitgeoefend met oliegeld.

Nasr Abu Zayd - Wikipedia

en.wikipedia.org

Amina Wadud - Wikipedia

en.wikipedia.org

Khaled Abou El Fadl - Wikipedia

en.wikipedia.org

Het blijft bitter weinig, als je ziet waar de islam vandaag staat in (felbevochten!) vrije maatschappijen als de onze, maar het is iets. Bedankt daarvoor. Dit is hoe een beschaafde discussie hoort te zijn.

Vergis je niet, ik ben even kritisch voor o.a. het Amerikaanse imperialisme van de vorige eeuw als ik ben voor de islam.

 

[phate_13]

Within the Muslim world, sentiment towards LGBTQ people varies and has varied between societies and individual Muslims.[1][2][3][4] While colloquial and de facto official acceptance of at least some homosexual and gender variant behaviors were commonplace in pre-modern periods, later developments, starting from the 19th century, have created a predominantly hostile environment for LGBTQ people.

historical evidence from the pre-modern period shows de facto tolerance of homosexual relationships

Heel de periode van +-750 tem +-1920 staat vol met voorbeelden waardoor men binnen de Islam defacto tolerant is tov. homoseksualiteit met heel wat homo-erotische poëzie.

LGBTQ people and Islam - Wikipedia

en.wikipedia.org

Terwijl in het midden van die periode dit het geval was in het Christelijke Europa:

The Papal restoratio of the 11th century led to increasingly harsher attitudes towards sodomites. The Council of Nablus in 1120, in the Kingdom of Jerusalem, enacted severe penalties for sodomy in the aftermath of the defeat of the Antiochene army at the Field of Blood the year before. In the 13th century France, sodomy resulted in castration on the first offense, dismemberment on the second, and burning on the third. Lesbian behavior was punished with specific mutilations for the first two offenses and burning on the third as well. By the mid-14th century, in many cities of Italy, civil laws against sodomy were common. If a person was found to have committed sodomy, the city's government was entitled to confiscate the offender's property.[21]

By 1533, Henry VIII had enacted the death penalty for sodomy with the Buggery Act 1533, which became the basis for many anti-sodomy laws. This also led to the fact that although the Renaissance traced its origins to ancient Greece, none of the literary masters dared to publicly proclaim "males' love".[22]

Homosexuality in medieval Europe - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[phate_13]

Probeer anders de posts te lezen waarop je reageert



Maar goed, ik ben een racist

Racisme is de opvatting of doctrine dat er menselijke rassen te onderscheiden zijn met daaraan gerelateerde verschillen in karaktereigenschappen, fysieke capaciteiten en/of geestelijke vermogens. Wanneer voor het ene ras andere maatstaven gelden dan voor het andere, is er sprake van rassendiscriminatie

Is toch niet zo moeilijk om te erkennen dat religies het moeilijk hebben met LGBT en onder de religieuzen de Moslims de kroon spannen.

Neen, niet enkel de Moslims vertonen homohaat, maar als je efficiëntiegewijs de 80/20 regel gaat toepassen, ga je je vooral moeten focussen op die doelgroep.

Jij stelt op basis van beperkte gegevens, die al gedeeltelijk genuanceerd zijn, weer alle nuance aan de kant en wilt je enkel focus op moslims, omdat het moslims zijn. De andere eigenschappen van deze mensen worden onder de mat geveegd. Ja, sorry, dan leg ik de link ja.

Maar je slaag er verder voor de derde keer ofzo in om niet inhoudelijk te reageren. Dan ga ik mijn tijd en moeite er niet meer insteken nee. En nee, ik had "racist" misschien niet moeten benoemen, ondanks de sterke link. Maar "Triest en in het verleden leven" zonder verder inhoudelijke reactie helpt de discussie niet.


Het verleden laat zijn dat homofobie niet inherent is aan de Islam (of Christendom). Het is niet inherent aan religie an sich. Maar aan de beleving er van. En op dit moment is de beleving bij de Islam in verschillende situaties extremer en in verschillende landen duidelijk minder seculier. En dat is een maatschappelijk probleem.

 

[Général Zantas]

Jij stelt op basis van beperkte gegevens, die al gedeeltelijk genuanceerd zijn, weer alle nuance aan de kant en wilt je enkel focus op moslims, omdat het moslims zijn. De andere eigenschappen van deze mensen worden onder de mat geveegd. Ja, sorry, dan leg ik de link ja.

Maar je slaag er verder voor de derde keer ofzo in om niet inhoudelijk te reageren. Dan ga ik mijn tijd en moeite er niet meer insteken nee.

Neen, ik leg de focus op Moslims omdat de problemen daar het felst en meest extreem zijn. Zoals je letterlijk kan lezen in mijn post.

Ik was overigens met iemand anders in discussie en dan kom jij er een beetje nutteloze holle slogans ingooien en mij betichten van racisme, omdat ik aankaart dat de LGBT-problematiek het extreemst is onder de Moslimbevolking. Neen, steek er inderdaad maar geen tijd en moeite (what's in a name) meer in. De firma dankt u.

Homoseksualisme is trouwens sinds het begin der tijd in de Islam illegaal in alle Islamitische stromingen, maar het werd gedoogd in privaat omdat de wet altijd 4 mannelijke getuigen van de specifieke daad vereiste. Dus zolang je het in je eigen huis deed, was er geen probleem. Dat wil echter niet zeggen dat de Islam tolerant was, enkel dat het rechtsysteem vervolging heel moeilijk maakte. Dat kan je nalezen op je wikipedia artikel dat je eerder linkte. Maar goed. Round and round we go... Q E D.

 

[phate_13]

Neen, ik leg de focus op Moslims omdat de problemen daar het felst en meest extreem zijn. Zoals je letterlijk kan lezen in mijn post.

Net zoals het probleem van femicide bij mannen in het algemeen leggen ook discriminatie kan zijn. Dit soort veralgemeningen is gevaarlijk en in zijn meeste letterlijke vorm, racisme. Jij kiest bewust deze noemer, ipv andere socio-economische factoren, om het onderscheid te maken en benoemt dit als "felst en meest extreem". Daar mag dan ook wat onderbouwing voor komen, gezien hierboven al gepasseerd is dat heel veel van dat effect wegverklaard wordt door de andere socio-economische factoren.

En again, daarmee wil ik niet ontkennen dat er problemen zijn, maar door je hierop blind te staren creeer je gewoon problemen en geen oplossingen.

Maar laat ons afstappen van die term, ik had hem niet mogen gebruiken, mijn excuses.

Ik was overigens met iemand anders in discussie en dan kom jij er een beetje nutteloze holle slogans ingooien en mij betichten van racisme, omdat ik aankaart dat de LGBT-problematiek het extreemst is onder de Moslimbevolking. Neen, steek er inderdaad maar geen tijd en moeite (what's in a name) meer in. De firma dankt u.

De holle slogans stonden in uw posts:

Knap staaltje neokolonialistisch/paternalistisch denken. Je ontneemt die landen hun eigen verantwoordelijkheid en beslissingscapaciteiten en wijst de schuld toe aan anderen.

In alle voormalige kolonies zijn die wetten overigens aangepast. Ofwel afgeschaft, ofwel versoepeld, ofwel nog meer verstrengd.

Dus de Britten als schuldigen hiervoor toewijzen is even irrelevant als oneerlijk.

Stop met in het verleden te leven, het is 2026. Triestig als je al 1000 jaar terug moet in de tijd.

Dit zijn enkel holle slogans en stropoppen.

Homoseksualisme is trouwens sinds het begin der tijd in de Islam illegaal in alle Islamitische stromingen, maar het werd gedoogd in privaat omdat de wet altijd 4 mannelijke getuigen van de specifieke daad vereiste. Dus zolang je het in je eigen huis deed, was er geen probleem. Dat wil echter niet zeggen dat de Islam tolerant was, enkel dat het rechtsysteem vervolging heel moeilijk maakte. Dat kan je nalezen op je wikipedia artikel dat je eerder linkte. Maar goed. Round and round we go... Q E D.

En dan wederom de oogkleppen op. Inderdaad, in de wet stonden bepaalde zaken. Maar in de praktijk was het dat niet het geval. Wat is dan het meest relevant? De wet of de praktijk? Het is niet enkel omdat het moeilijk vervolgbaar is dat het gedoogd wordt, getuige de homo-erotische poëzie bv.

 

[Général Zantas]

En dan wederom de oogkleppen op. Inderdaad, in de wet stonden bepaalde zaken. Maar in de praktijk was het dat niet het geval. Wat is dan het meest relevant? De wet of de praktijk? Het is niet enkel omdat het moeilijk vervolgbaar is dat het gedoogd wordt, getuige de homo-erotische poëzie bv.

Gezien jij argumenteert dat de Islamitische religie niet incompatibel is met LGBT lijkt me in deze context de Islamitische wet het meest relevant te zijn, want eens men deze wet begon na te leven in de Islam-gedomineerde landen, krijg je daar de doodstraf.

Net zoals het probleem van femicide bij mannen in het algemeen leggen ook discriminatie kan zijn. Dit soort veralgemeningen is gevaarlijk en in zijn meeste letterlijke vorm, racisme. Jij kiest bewust deze noemer, ipv andere socio-economische factoren, om het onderscheid te maken en benoemt dit als "felst en meest extreem". Daar mag dan ook wat onderbouwing voor komen, gezien hierboven al gepasseerd is dat heel veel van dat effect wegverklaard wordt door de andere socio-economische factoren.

Welke socio-economische factoren vind jij dan verklaring geven waarom je in Saudi Arabie de doodstraf krijgt voor homoseksuele daden?

 

[phate_13]

Gezien jij argumenteert dat de Islamitische religie niet incompatibel is met LGBT lijkt me in deze context de Islamitische wet het meest relevant te zijn, want eens men deze wet begon na te leven in de Islam-gedomineerde landen, krijg je daar de doodstraf.

Leviticus 20:13, doodstraf voor homoseksualiteit, binnen het christendom.

Dan zijn ze even erg? Of hoe zie je dat?

Ik alvast niet. Daarmee dat ik focus op de realiteit, hoe zaken beleefd worden. En daarmee dus mijn conclusie dat niet de religie an sich, maar de beleving er van het belangrijkste is.

Beide grote godsdiensten (en meer) hebben gelijkaardige passages.

 

[Général Zantas]

[

Leviticus 20:13, doodstraf voor homoseksualiteit, binnen het christendom.

Dan zijn ze even erg? Of hoe zie je dat?

Ik alvast niet. Daarmee dat ik focus op de realiteit, hoe zaken beleefd worden. En daarmee dus mijn conclusie dat niet de religie an sich, maar de beleving er van het belangrijkste is.

Beide grote godsdiensten (en meer) hebben gelijkaardige passages.

Ik snap je punt niet, gezien ik in mijn eerdere post reeds zei dat religie en LGBT niet compatibel zijn, met de Islam het meest extreem (omdat het dat ook effectief toepast).

Ja, ook het conservatieve Christendom is incompatibel met LGBT.

Round and round we go...

 

[phate_13]

[


Ik snap je punt niet, gezien ik in mijn eerdere post reeds zei dat religie en LGBT niet compatibel zijn, met de Islam het meest extreem (omdat het dat ook effectief toepast).

Ja, ook het conservatieve Christendom is incompatibel met LGBT.

Round and round we go...

Het is toch duidelijk wel compatibel? Gewoon niet in extreme vormen? Genoeg periodes uit het verleden of nu waarin dat dit in de praktijk gerust samengaat.

En je noemt dat voor de Islam het meest extreem. Maar mijn punt is enkel dat het niet aan de godsdienst ligt, maar aan de beleving er van.
Dus om op je andere vraag hierboven terug te komen: Dat is toch exact hetgeen belangrijk is? Wat maakt, welke socio-economische of culturele factoren, dat het hedendaagste Saudi Arabië zo streng is en dat dit in het verleden niet zo was bij Islamtische landen of huidige Christelijke landen? Wat maakt dat bepaalde christelijke landen wel zo streng zijn?

Dat is toch veel interessanter dan zeggen "we moeten het zoeken bij de Islam"? Want het ligt duidelijk niet aan de Islam an sich?

 

[StevenFM]

Ja, dat is irrelevant en oneerlijk want:

1) De Britten zijn er al 50-100 jaar weg.
2) Al die landen hebben hun wetgeving sindsdien aangepast. De religie-gedomineerde landen zijn vooral nog strenger geworden, met de Islamitische landen als meest extreme.
3) Je doet daarmee uitschijnen alsof voor de komst van de Britten (of kolonisator tout court) homoseksualisme compleet acceptabel was in die desbetreffende maatschappijen en culturen.

Enkel in geval van puntje 3 kan je stellen dat de Britse wetgeving van 100 jaar geleden een nefaste invloed heeft nagelaten. Anders is het compleet irrelevant en oneerlijk, ja. Misschien was de Britse wetgeving destijds zelfs humaner voor de lokale LGBT gemeenschap? Als het voor de komst van de Britten ook reeds met dood via steniging bestraft werd bv.

Nigeria was een lappendeken van honderden etniciteiten en tientallen koninkrijken, allen met hun eigen gewoontes en gebruiken. In sommige gemeenschappen werd homoseksualiteit aanvaard, in anderen was het illegaal. Van wat ik lees heerste er vooral veel onverschilligheid en zag men seksualiteit niet zozeer doorheen een binaire bril. De Igbo zijn een fascinerend voorbeeld waar same-sex huwelijk en genderfluïditeit een essentieel deel van de samenleving vormden.

Al die verschillende culturen werden nadien gedwongen in het Britse keurslijf van institutionele en gecodificeerde homofobie. Als je wil begrijpen hoe Nigeria is uitgegroeid tot zo'n uniform homofobe samenleving, is dit gewoon een essentieel kantelpunt in de Nigeriaanse geschiedenis.

En het gaat hier toch niet over het toewijzen van schuld maar over het begrijpen van hoe zulke attitudes voet aan grond krijgen en houden. En dan zie ik dat vele factoren hieraan hebben bijgedragen: islam, ja, christendom, ja, maar net zo goed de Britse kolonisten, Saudi Arabië, Amerikaanse missionarisgroepen en last but not least de Nigerianen zelf.

 

[Général Zantas]

Het is toch duidelijk wel compatibel? Gewoon niet in extreme vormen? Genoeg periodes uit het verleden of nu waarin dat dit in de praktijk gerust samengaat.

En je noemt dat voor de Islam het meest extreem. Maar mijn punt is enkel dat het niet aan de godsdienst ligt, maar aan de beleving er van.
Dus om op je andere vraag hierboven terug te komen: Dat is toch exact hetgeen belangrijk is? Wat maakt, welke socio-economische of culturele factoren, dat het hedendaagste Saudi Arabië zo streng is en dat dit in het verleden niet zo was bij Islamtische landen of huidige Christelijke landen? Wat maakt dat bepaalde christelijke landen wel zo streng zijn?

Dat is toch veel interessanter dan zeggen "we moeten het zoeken bij de Islam"? Want het ligt duidelijk niet aan de Islam an sich?

Het staat letterlijk in de religieuze geschriften van het Christendom en de Islam. Dus jawel, het ligt duidelijk wel aan de religie zelf. Waarom het in de praktijk niet altijd uitgevoerd wordt, is omdat de mens de religie niet altijd letterlijk belijdt. Dat de religie niet de bovenhand krijgt op de socio-culturele regels of heersende juridische kaders is geen argument in het voordeel van die religie.

Elke keer wanneer men de religieuze voorschriften letterlijk/correct volgt, lijdt de bevolking (incl en vooral minderheden zoals LGBT).

 

[Général Zantas]

Nigeria was een lappendeken van honderden etniciteiten en tientallen koninkrijken, allen met hun eigen gewoontes en gebruiken. In sommige gemeenschappen werd homoseksualiteit aanvaard, in anderen was het illegaal. Van wat ik lees heerste er vooral veel onverschilligheid en zag men seksualiteit niet zozeer doorheen een binaire bril. De Igbo zijn een fascinerend voorbeeld waar same-sex huwelijk en genderfluïditeit een essentieel deel van de samenleving vormden.

Al die verschillende culturen werden nadien gedwongen in het Britse keurslijf van institutionele en gecodificeerde homofobie. Als je wil begrijpen hoe Nigeria is uitgegroeid tot zo'n uniform homofobe samenleving, is dit gewoon een essentieel kantelpunt in de Nigeriaanse geschiedenis.

En het gaat hier toch niet over het toewijzen van schuld maar over het begrijpen van hoe zulke attitudes voet aan grond krijgen en houden. En dan zie ik dat vele factoren hieraan hebben bijgedragen: islam, ja, christendom, ja, maar net zo goed de Britse kolonisten, Saudi Arabië, Amerikaanse missionarisgroepen en last but not least de Nigerianen zelf.

Sorry, je argument over het Igbo koninkrijk is wederom niet eerlijk. Je doet uitschijnen alsof same sex marriage daar was uit tolerantie voor homoseksualiteit, maar het had juist helemaal niets te maken met romantiek of liefde. Het was enkel toegestaan voor vrouwen onderling en enkel in situaties wanneer een familie geen mannelijke erfgenaam meer had, om de familie niet te laten uitsterven. Volgens volgende link droeg het overigens bij tot de ongelijkheid tussen vrouw en man, en leidde het juist tot meer onzekere en gevaarlijke situaties voor vrouwen, die overigens TOTAAL minderwaardig waren in die maatschappij. Niet direct een lichtend voorbeeld om je argument enige kracht bij te zetten....
Homoseksuele betrekkingen waren overigens niet toegestaan.

https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/2158244019850037

Disclaimer: ik ben niet bekend met auteur of website, dus misschien laat ik me leiden door een gekleurde bron. Misschien ook niet.

 

[StevenFM]

Sorry, je argument over het Igbo koninkrijk is wederom niet eerlijk. Je doet uitschijnen alsof same sex marriage daar was uit tolerantie voor homoseksualiteit, maar het had juist helemaal niets te maken met romantiek of liefde. Het was enkel toegestaan voor vrouwen onderling en enkel in situaties wanneer een familie geen mannelijke erfgenaam meer had, om de familie niet te laten uitsterven. Volgens volgende link droeg het overigens bij tot de ongelijkheid tussen vrouw en man, en leidde het juist tot meer onzekere en gevaarlijke situaties voor vrouwen, die overigens TOTAAL minderwaardig waren in die maatschappij. Niet direct een lichtend voorbeeld om je argument enige kracht bij te zetten....

https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/2158244019850037

Disclaimer: ik ben niet bekend met auteur of website, dus misschien laat ik me leiden door een gekleurde bron. Misschien ook niet.

Er bestond geen identiteit zoals hetero of homo, zoals wij nu hebben (of toen hadden) in het Westen. Je plicht was eerst naar de gemeenschap toe (voor nakomelingen zorgen) en wat je daarbuiten deed was irrelevant. Vandaar dat ik letterlijk schrijf dat velen onverschillig waren over deze concepten en niet binair naar seksualiteit keken. Dat veranderde bij de intrede van de Britten en de criminalisering van zulk gedrag.

 

[Général Zantas]

Er bestond geen identiteit zoals hetero of homo, zoals wij nu hebben (of toen hadden) in het Westen. Je plicht was eerst naar de gemeenschap toe (voor nakomelingen zorgen) en wat je daarbuiten deed was irrelevant. Vandaar dat ik letterlijk schrijf dat velen onverschillig waren over deze concepten en niet binair naar seksualiteit keken. Dat veranderde bij de intrede van de Britten en de criminalisering van zulk gedrag.

Dus je plicht was een heteroseksuele relatie onderhouden met nakomelingen tot gevolg.

Lijkt me niet echt een vruchtbare bodem voor homoseksualiteit. Mijn eerdere link geeft daar ook niks over terug. Let's agree to disagree dan maar.

 

[phate_13]

Het staat letterlijk in de religieuze geschriften van het Christendom en de Islam. Dus jawel, het ligt duidelijk wel aan de religie zelf. Waarom het in de praktijk niet altijd uitgevoerd wordt, is omdat de mens de religie niet altijd letterlijk belijdt. Dat de religie niet de bovenhand krijgt op de socio-culturele regels of heersende juridische kaders is geen argument in het voordeel van die religie.

Elke keer wanneer men de religieuze voorschriften letterlijk/correct volgt, lijdt de bevolking (incl en vooral minderheden zoals LGBT).

Er staat vanalles in. Net zoals er ook nog zaken in de Belgische wetgeving staan die defacto niet meer gevolgd worden.

Dusja, ik snap uw insteek, maar ik geef er maar gewicht aan naargelang opvolging.

Maar uiteindelijk zitten we dan wel op dezelfde lijn, lijkt het. Want het is inderdaad enkel de opvolging van de interpretatie van de voorschriften die het probleem is. Niet het schrift/de religie an sich.