Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)
contextbinder
Well-known member
Voorstel: Varium et mutabile semper femina
RIp Kirill alleszins, gegokt en verloren. Een venster in zijn nabije toekomst!
Bevestigd door Ushakov
Misschien is Witkoff gewoon Krasnov
Ze hebben daarvoor geen toestemming nodig, maar dat hadden Hitler en Stalin in 1939 ook niet nodig om Polen binnen te vallen en toch hebben ze netjes afspraken gemaakt om Oost-Europa onder elkaar te verdelen.
De Amerikanen zijn zeker in staat om in Venezuela toe te slaan ongeacht wat de Russen willen, maar als Trump en co toch al zaken willen doen of een verstandhouding omtrent de arctische grondstoffen willen opbouwen, kan een "mutual understanding" inzake Venezuela en Oekraïne potentieel nuttig zijn.
Wie had ooit gedacht dat een schaker meer verstand zou hebben van geopolitieke en militaire zaken dan heel dat mierennest in Brussel tezamen?
We naderen de 4 jaar oorlog en buiten de Baltische staten, en in mindere mate Polen en Finland, lijkt geen enkel NAVO-land de juiste conclusies te trekken.
-Nog steeds geen massale aankoop van drones.
-Nog steeds investeringen in MBT's terwijl al 4 jaar bewezen wordt dat die hun tijd gepasseerd is.
-Nog steeds geen grote investeringen in luchtafweer en verdediging tegen langeafstandswapens.
-NOG STEEDS GEEN EUROPEES KERNWAPEN PLAN!!!
We naderen de 4 jaar oorlog en buiten de Baltische staten, en in mindere mate Polen en Finland, lijkt geen enkel NAVO-land de juiste conclusies te trekken.
-Nog steeds geen massale aankoop van drones.
-Nog steeds investeringen in MBT's terwijl al 4 jaar bewezen wordt dat die hun tijd gepasseerd is.
-Nog steeds geen grote investeringen in luchtafweer en verdediging tegen langeafstandswapens.
-NOG STEEDS GEEN EUROPEES KERNWAPEN PLAN!!!
{BK}Black Devil
Well-known member
Europese praatbarak. Hopelijk komt er snel een eind aan deze oorlog, vanuit Europa zal het niet komen alvast.
De tijd van MBT's is niet gepasseerd. Massale aankoop van drones heeft geen zin als ze niet onmiddellijk gebruikt worden. Gezien de huidige waanzinnig snelle technologische evolutie van combat drones zijn drones die vandaag aangekocht worden binnen een jaar gewoon obsolete. Wel akkoord met punt drie, gelaagde luchtafweer (en anti-drone materiaal) zou absoluut prio moeten zijn. Europees kernwapenplan is een utopie (en in principe niet nodig, iedereen in Europa zit in principe onder de paraplu van FR en VK).
En Kasparov slaat absoluut nagels met koppen.
Ik weet niet in welke wereld jij leeft maar die hun tijd is wel degelijk gepasseerd.
Grote gemechaniseerde bewegingen worden al tientallen kilometers van de frontlijn opgemerkt waardoor ze zelden tot nooit aankomen bij hun doel. De zeldzame momenten dat er eens door de linies wordt gebroken kan men die kansen niet exploiteren omdat de hele trein die achter de tanks volgt aan gort wordt geschoten door drones. Je tank mag dan wel gepantserd zijn en een aantal drone hits kunnen incasseren, je bevoorradingsvoertuigen die je nodig hebt om die tanks hun ding te laten doen overleven drone aanvallen niet.
De weinige video's die we nu nog zien passeren van tanks die hun acties ook daadwerkelijk "overleven", zijn acties waarbij ze uit een defensieve positie rijden, een paar schoten afvuren en nadien gaan lopen vooraleer de vijand kan terugslaan en des te meer drones er zullen zijn, des te minder opportuniteiten een tank zal hebben om zich terug te trekken. En kom niet af met tank-on-tank gevechten want die heeft men nog maar zelden gezien na de initiële invasie in '22.
Voor DF heb je geen tank van 70 ton nodig die bovendien miljoenen kost. Dan kan je veel beter investeren in platformen zoals een RC-10 bijvoorbeeld. Veel goedkoper, veel gemakkelijker te onderhouden, minder bevoorrading nodig, kan ingezet worden op quasi elk soort terrein in tegenstelling tot tanks maar vele malen goedkoper zonder merkbaar kwetsbaar te zijn dan een tank.
"in principe"... in principe is de VS ook een betrouwbare NAVO partner, look how that turned out.
Het kernwapen arsenaal van de EU is belachelijk klein ten opzichte van dat van onze peers en bestaat uitsluitend uit tactische wapens.
Bouw daar meer van en ontwikkel eveneens strategische wapens zodat je niet afhankelijk bent van Amerikaanse Trident-raketten voor je onderzeeërs. Ontwikkel systemen zoals de BGM-109G Gryphon. De EU valt niet onder het START-verdrag, onze belangrijkste bondgenoot is niet meer of minder dan een probleemfactor geworden en we zitten met een buur die graag een reenactment wilt spelen van de koude oorlog.
Laatst bewerkt:
No offense, maar van MBT wordt al veertig jaar gezegd dat ze passé zijn. Er is een reden waarom letterlijk elk Europees land investeert (behalve wij, uiteraard, wij gaan gewoon voor brolcamions uit Frankrijk) investeert in gemechaniseerd.
Het lijkt me voor de rest nogal wiedes dat je ze niet geïsoleerd gebruikt. Combined warfare heeft nu ook drones en counterdrone operations nodig, maar dat maakt tanks en mech niet overbodig. Integendeel, het zorgt net voor een veel grotere survivability op het slagveld (zoals je zelf aangeeft, de goeie Westerse tanks zoals een Leopard kunnen gemakkelijk 20-30 drone hits incasseren). En inderdaad, ze zijn ook gewoon nog immens nuttig als indirecte vuursteun.
Wel grappig dat je met de RC-10 afkomt. Als er nu een voertuig is dat echt niet geschikt is voor een direct conflict als Oekraïne door zijn veel te dunne pantser (uiteraard weer Frans, trouwens).. Iets wat ze ginds ook gewoon aangeven. Los van het feit dat je het niét in elk soort terrein kan inzetten, want het heeft geen rupsen. Bij het minste beetje offroad rijdt dat ding zich gewoon vast..
EDIT: Een een kernwapenarsenaal moet niet groot zijn. Het blijft gewoon een deterrent. Of je er tien of honderd kunt lanceren maakt eigenlijk biter weinig uit.
Laatst bewerkt:
Dat is omdat men zich steeds voorbereid op een oorlog met de lessen van de laatste oorlog. Dat zag je tijdens de 1ste wereldoorlog toen infanterie door een open veld marcheerde en neergemaaid werd door machine geweren en dat zag je tijdens de 2de wereldoorlog toen men dacht dat statische verdedigingslinies zoals de mannerheim-linie, de maginot en de "atlantic wall" een offensief konden tegenhouden. Dat zag je tijdens de Golfoorlog toen de coalitietroepen honderdduizenden Irakezen kon bypassen door het gebruik van GPS want niemand kon denken dat je kon afwijken van afgelijnde wegen op landkaarten.
Geweldig dat je de rest van mijn post negeert omdat het niet in je sprookje past. Hoe ver denk je dat die tanks gaan rijden en hoe lang die gaan vechten als hun brandstof op is? Als hun munitie op is? En hoe veel infanteriesteun gaan ze hebben denk je als al die voertuigen reeds op 10km+ van de frontlinie opgeblazen zijn door drones?
Ik herhaal, je tank mag dan wel een drone kunnen weerstaan, de truck die die tank moet bevoorraden kan dat niet. Vroeger was je op 5km van de frontlinie veilig van vijandelijk aanvallen, Nu is die zone vele groter geworden door de combinatie van ISR-drones en strike-drones.
Wederom een fantasietje, er is voldoende video materiaal waar je zaken zoals uparmored humvee's, MRAP's, M113's, etc drone hits ziet incasseren waarbij de bemanning en de passagiers dat gewoon overleven. Het terrein waar de RC-10 het moeilijk mee heeft is hetzelfde terrein waarin tanks zich vastrijden zeker tijdens de overgangsseizoenen. Rupsen hebben alleen een meetbaar voordeel bij zeer zware voertuigen, voertuigen die zo zwaar zijn door pantser dat op het einde van de rit nutteloos blijkt te zijn want de eerste de beste drone blaast hun motor of hun tracks aan gort waardoor ze niet meer of minder zijn dan een statisch doelwit voor schietoefeningen. op ettelijke kilometers van de frontlinie. Wat is jouw oplossing hier voor? Trophy op elk voertuig installeren? Als je voertuigen voorheen nog niet gedetecteerd werden dan zal dat nu wel gebeuren want elke keer je dat Trophy systeem actief zet, activeer je in feite gewoon een enorm EW-baken waarmee je zegt "hallo, hier ben ik".
Plaats een zwaarder kaliber kanon op een lichter voertuig en dat gaat dezelfde taken kunnen voltooien als een tank aan een veel lagere kostprijs en met veel minder logistieke problemen. Investeer in battle taxis die niet meer moeten doen dan een hoop infanterie droppen op een bepaald punt en daarna terug naar veilig gebied racen.
Oorlog is significant veranderd de laatste 4 jaar. Jouw argumenten zijn exact dezelfde die admiraals maakten om slagschepen in dienst te houden want die konden zaken die vliegdekschepen niet konden. Vertel mij eens, welk land heeft er vandaag de dag nog slagschepen?
Even hier op inpikken met wat bedenkingen:
Het "concept" MBT is eerder voorbijgestreefd dan het "item" MBT. MBT´s zullen (en doen) denk ik eerder meer en meer een ondersteunende rol gaan spelen ipv de speerpunt waar de doctrine nu nog op gericht is. SPA/G en MBT gaan meer naar eenzelfde rol evolueren denk ik waar ze mss wel nog de solide kern/basis van combined tactics zullen waarnemen maar niet meer de main offensive power.
In weerwil van alle verwachtingen groeit zelfs eerder de rol van (mech) infantry.
Natuurlijk wel in een conflict zoals nu waar beide zijden (ook tegen alle verwachtingen in) redelijk aan elkaar gewaagd blijken en niemand bvb echte air of ground superiority afdwingt
Het "concept" MBT is eerder voorbijgestreefd dan het "item" MBT. MBT´s zullen (en doen) denk ik eerder meer en meer een ondersteunende rol gaan spelen ipv de speerpunt waar de doctrine nu nog op gericht is. SPA/G en MBT gaan meer naar eenzelfde rol evolueren denk ik waar ze mss wel nog de solide kern/basis van combined tactics zullen waarnemen maar niet meer de main offensive power.
In weerwil van alle verwachtingen groeit zelfs eerder de rol van (mech) infantry.
Natuurlijk wel in een conflict zoals nu waar beide zijden (ook tegen alle verwachtingen in) redelijk aan elkaar gewaagd blijken en niemand bvb echte air of ground superiority afdwingt
Avondland
Well-known member
In een opiniestuk gelezen dat Rusland bij Bachmut nog 1914-getrouw was met vleesaanvallen. In Porkrovsk is het eerder zoals in 1918: kleine groepjes die oprukken (Arditi/Stosstruppen). Of het helemaal klopt is wel dubieus want de geschiedenis herhaalt zich niet helemaal - de stoottroepen uit WO I hadden een elitair karakter terwijl het hier dat wellicht niet is. Je ziet wel aanpassing na aanpassing.
Het is wel duidelijk dat de drone in deze oorlog het slagveld bepaalt. Het is geen artillerievervanger en het kan ook geen kruisraketten vervangen als goedkoop alternatief, maar de rol van drones is wel zeer indrukwekkend.
Het is wel duidelijk dat de drone in deze oorlog het slagveld bepaalt. Het is geen artillerievervanger en het kan ook geen kruisraketten vervangen als goedkoop alternatief, maar de rol van drones is wel zeer indrukwekkend.
Luchtoverwicht van de NAVO gaat niet veel verschil maken.
High level waar de vliegtuigen opereren is al quasi off-limits door luchtafweer, ik hou geen rekening met SEAD/DEAD maar ik vraag mij af in hoeverre de EU alleen een succesvolle SEAD/DEAD campagne kan voeren aangezien enkel de VS hier uitgebreide ervaring mee heeft.
Medium level (TACAIR en helikopters) is in het zelfde bedje ziek.
Low level actie gebeurd nog wel door zowel de Oekraïners als door de Russen maar dat zijn eerder beperkte acties met uitzonderingen zoals bij het Koersk-offensief bijvoorbeeld, de rest is voornamelijk stand-off. En laat die low-level nu net het niveau zijn waar drones momenteel baas zijn. Dus tenzij de NAVO een oplossing vindt voor die low-level threats is gaat puur luchtoverwicht niet veel meer uitmaken op tactisch niveau.
Op strategisch niveau kan je stellen dat dit wel een impact zal hebben maar dan kan je ook weer de kritische vraag stellen waarom je peperdure vliegtuigen en getrainde piloten zou riskeren voor bombardementen als je een hoop goedkope drones kunt lanceren met hetzelfde resultaat aan een veel lager kostenplaatje.
Long-range strike drones voor "soft" targets en kruisraketten voor "hard" targets zijn momenteel koning in de kosten/baten analyses.
Laatst bewerkt:
Het feit dat de taken van de MBT verandert moeten worden omwille van de gewijzigde omgeving is al een bewijs dat het concept voorbijgestreefd is. Tanks zijn specifiek ontwikkeld om doorbraken te forceren en te exploiteren. Nu ze dat niet meer kunnen en ze dus ingezet moeten worden als wapenplatformen met een groot kanon zijn ze dus voorbijgestreefd.
Het is niet omdat de tank voorbijgestreefd is, dat een mobiel wapenplatform met een groot kanon dat ook is. de Stryker MGS is misschien niet het ideale voorbeeld maar dat zijn wel het type systeem waar we naartoe moeten. Goedkopere platformen die mobiel genoeg zijn om snel en efficiënt groot kaliber DF op een target te kunnen droppen en nadien kunnen terugtrekken. Eigenlijk een soort assault gun zoals we dat tijdens WOII kenden.
Assault guns samen met mech infantry die een golf aan UGV's en remote-control mijnenvegers volgen is de toekomst mijn inziens.
Avondland
Well-known member
Technologische ontwikkeling zorgt ook soms voor zeer dure en geavanceerde wapensystemen die mogelijk nooit echte actie gaan zien. Kijk naar de F-22: ontwikkeld voor een oorlog die er nooit kwam en nog altijd het nec plus ultra wat fifth gen betreft. Enige "kill" op haar palmares is een Chinese weerballon en de voornaamste actie is op airshows, maar de know-how en R&D dankzij de F-22 geeft de Amerikaanse wapenindustrie (voorlopig) wel een enorm voordeel. Zo'n F-22 is geen werkpaard dat het zware werk zal doen in Amerikaanse conflicten maar is wel een luxepaard dat je van stal haalt om de tegenstander te intimideren. Case in point is de uitstalling van F-22's in Alaska bij de ontmoeting tussen Poetin en Trump en de fly-over van een B-2 met 4 F-35's. Mocht Trump ooit naar Rusland gaan zal het overvliegen misschien gebeuren met een TU-160 en SU-57's. Pronken en pralen, dat maakt ook deel uit van het hebben van een leger.
De B-2 is wel een voorbeeld van een duur paradepaard dat wel ingezet wordt, zoals recent in Iran en, wie weet, in Venezuela.
Een MBT is ook zo'n paradepaard, ook al is haar rol op het slagveld vandaag misschien minder prominent dan vroeger (zeker WO II). De rol is niet uigespeeld, maar het platform heeft vooral een nieuwe rol nodig. Met de aanwezigheid van drones is haar rol als voorhoede uitgespeeld, maar als ondersteunende rol als mobiel platform heeft het zeker nog nut. Misschien worden ze in de toekomst kleiner en wendbaarder. De Stug III kan je als voorbeeld nemen.
Het zou me niet verbazen als Trump opnieuw een Iowa-class slagschip wil refitten, al lijkt me dat een weinig zinvolle zaak. Slagschepen zijn cool, maar met die grote kanonnen (die je opnieuw zou moeten refitten) ben je geen hol anno 2025. Dat zou pure geldverspilling zijn.
De B-2 is wel een voorbeeld van een duur paradepaard dat wel ingezet wordt, zoals recent in Iran en, wie weet, in Venezuela.
Een MBT is ook zo'n paradepaard, ook al is haar rol op het slagveld vandaag misschien minder prominent dan vroeger (zeker WO II). De rol is niet uigespeeld, maar het platform heeft vooral een nieuwe rol nodig. Met de aanwezigheid van drones is haar rol als voorhoede uitgespeeld, maar als ondersteunende rol als mobiel platform heeft het zeker nog nut. Misschien worden ze in de toekomst kleiner en wendbaarder. De Stug III kan je als voorbeeld nemen.
Het zou me niet verbazen als Trump opnieuw een Iowa-class slagschip wil refitten, al lijkt me dat een weinig zinvolle zaak. Slagschepen zijn cool, maar met die grote kanonnen (die je opnieuw zou moeten refitten) ben je geen hol anno 2025. Dat zou pure geldverspilling zijn.
Trump is toch 1 van de slechtste presidenten die de VS ooit hebben gehad.
Zijn opvolger zal veel werk hebben om de relatie met de andere navo landen weer goed te maken.
Echt schandalig wat hij met Oekraïne doet.
Europa is ook schuldig want op militair vlak stellen we niets voor en zijn ze geen één blok samen.
Zijn opvolger zal veel werk hebben om de relatie met de andere navo landen weer goed te maken.
Echt schandalig wat hij met Oekraïne doet.
Europa is ook schuldig want op militair vlak stellen we niets voor en zijn ze geen één blok samen.
Zubrowka
Well-known member
Gisteren de documentaire 2000 meters to Andriivka, keihard en één van de meest indrukwekkende documentaires al gezien en dan lees je vandaag dat die Trump gewoon gebieden gaat weggeven. En dan krijg je de Europese passiviteit er nog eens gratis bij.
Edit crew: taalgebruik aangepast.
Edit crew: taalgebruik aangepast.
Laatst bewerkt door een moderator:
De Verenigde Staten zijn niet meer te vertrouwen totdat ze hun systeem van Checks & Balances volledig herwerkt hebben en bewezen dat het niet misbruikt kan worden.
Als er terug een Democratische president verkozen wordt (grote ALS of er nog eerlijke verkiezingen zouden zijn), dan mag die zeker niet "verder gaan om de vrede te bewaren" zonder de nodige aanpassingen te doen.
Zelfs bij eerlijke verkiezingen is er 50% kans dat er weer een populist als Trump aan de macht komt, gesteund door het Russische online robot leger op de sociale media.
contextbinder
Well-known member
Afhankelijk van de rest van het voorstel zijn er imo wel wat scenario's die dat verteerbaar kunnen maken, maar ik vrees dat "de rest" onvoldoende zal zijn.
Het dingetje is ook dat de winnaar op het terrein de facto aanspraak maakt op het gros van de taart, dat is het lot van winnaar of verliezer te zijn. De momenteel nog steeds sterkere positie op datzelfde terrein, de extreem kleine kans dat de VS echt doorslaggevende beslissingen tegen Rusland gaan nemen, de houding van Europa, .... maken dat Rusland de prijs enorm kan opdrijven gezien ze als ultiem wapen altijd plan B hebben: gewoon blijven vechten - ze zijn geen vragende partij voor vrede op dit ogenblik - dan moet je top dollar betalen of het is niets, dat is overal zo.
Het dingetje is ook dat de winnaar op het terrein de facto aanspraak maakt op het gros van de taart, dat is het lot van winnaar of verliezer te zijn. De momenteel nog steeds sterkere positie op datzelfde terrein, de extreem kleine kans dat de VS echt doorslaggevende beslissingen tegen Rusland gaan nemen, de houding van Europa, .... maken dat Rusland de prijs enorm kan opdrijven gezien ze als ultiem wapen altijd plan B hebben: gewoon blijven vechten - ze zijn geen vragende partij voor vrede op dit ogenblik - dan moet je top dollar betalen of het is niets, dat is overal zo.
Renegadexxripxx
Well-known member
Dus is het niets.