Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)

Dat er ook in deze oorlog enkel verliezers kunnen zijn is nu al duidelijk. De enige vraag is hoe veel verlies alle betrokken partijen kunnen aanvaarden. Ons Europa is in elk geval onherroepelijk veranderd na deze week en ons naieve gevoel van zorgeloze vrijheid dat we in Belgie hadden kan ook wel de koffer in. We gaan het sowieso voelen, alleen is de vraag dus hoe hard dat gaat zijn.
 
Dat er ook in deze oorlog enkel verliezers kunnen zijn is nu al duidelijk. De enige vraag is hoe veel verlies alle betrokken partijen kunnen aanvaarden. Ons Europa is in elk geval onherroepelijk veranderd na deze week en ons naieve gevoel van zorgeloze vrijheid dat we in Belgie hadden kan ook wel de koffer in. We gaan het sowieso voelen, alleen is de vraag dus hoe hard dat gaat zijn.
De vraag is of we ook van dat opportunistische globale neoliberale gedachtegoed gaan afstappen als het aankomt in handel met andere onbetrouwbare landen zonder respect voor mensenrechten, dan denk ik bv. aan Qatar of China.

Dat België bv. nog wapens exporteert naar Saudi Arabië is toch echt de waanzin voorbij.
 
Laatst bewerkt:
Dat er ook in deze oorlog enkel verliezers kunnen zijn is nu al duidelijk. De enige vraag is hoe veel verlies alle betrokken partijen kunnen aanvaarden. Ons Europa is in elk geval onherroepelijk veranderd na deze week en ons naieve gevoel van zorgeloze vrijheid dat we in Belgie hadden kan ook wel de koffer in. We gaan het sowieso voelen, alleen is de vraag dus hoe hard dat gaat zijn.

waar er veel al jaren om roepen ga nu wel werkelijkheid worden : een EU leger in de toekomst
 
Dat er ook in deze oorlog enkel verliezers kunnen zijn is nu al duidelijk. De enige vraag is hoe veel verlies alle betrokken partijen kunnen aanvaarden. Ons Europa is in elk geval onherroepelijk veranderd na deze week en ons naieve gevoel van zorgeloze vrijheid dat we in Belgie hadden kan ook wel de koffer in. We gaan het sowieso voelen, alleen is de vraag dus hoe hard dat gaat zijn.
Denk je dat? Behalve als het echt full scale oorlog is met rusland zie ik iedereen vrolijk gewoon op verlof gaan deze zomer hoor
 
Soms lees ik berichten van mensen die zich afvragen wat nu 'het plan' is van de Russen en of de huidige situatie wel volgens 'hun plan' aan het verlopen is. Ik denk niet dat Poetin zo lineair redeneert in termen van een primair plan A, dan een plan B als backup. Ik denk dat hij een aantal doelstellingen voorop stelt; het westen afschrikken, zijn invloed vergroten, zijn grenzen veiligstellen. Daarvoor heeft hij een pak scenario's klaarzitten waar hij dan weer reacties op heeft voorbereid. Hij weet dat als het Westen dit doet, hij dat kan doet.

Gerustgesteld zijn in de wetenschap dat de invasie nu niet zo vlot lijkt te gaan als sommigen beweren dat de bedoeling was, is volgens mij zeer voorbarig. Poetin wist volgens mij goed genoeg dat zo'n supersnelle blitzkrieg geen zekere kans van slagen had, maar heeft ze toch geprobeerd, simpelweg omdat het hem een valide optie leek op het juiste moment. Dat de huidige situatie een mogelijkheid was is iets waar ongetwijfeld van het begin al rekening mee wordt gehouden, en hij heeft daar best nog wat kaarten voor klaarzitten.



Een tweede belangrijke punt over een mening die ik hier ook al verschillende keren gelezen heb: Sommige mensen lijken hier op zich een rationele afweging te willen maken tussen het helpen van Oekraïne en het riskeren van het afsluiten van de energiekraan of zelfs een nucleaire oorlog. Ze komen dan tot de conclusie dat het de moeite niet waard is ons te moeien in het conflict en dat een lokale oorlog beter is dan een globale catastrofe. Dat is een beetje hetzelfde argument dat een verslaafde maakt elke keer hij opnieuw gokt/drinkt/spuit: 'nog een keertje kan geen kwaad'. Als wij telkens diezelfde reactie hebben bij agressie van Rusland (of China, of eender welke schurkenstaat) leidt dat tot zelfvernietiging.
Tibet, achja, best geen ruzie zoeken met een nucleaire grootmacht, één landje is dat niet waard.
Georgie, achja, best geen ruzie zoeken met een nucleaire grootmacht, één landje is dat niet waard.
De Krim, achja, best geen ruzie zoeken met een nucleaire grootmacht, één landje is dat niet waard.
Hong Kong, achja, best geen ruzie zoeken met een nucleaire grootmacht, één landje is dat niet waard.
Oekraine, achja, best geen ruzie zoeken met een nucleaire grootmacht, één landje is dat niet waard.

Als je elke keer alleen maar de huidige schaal van het conflict in rekening brengt en niet wat dat betekent voor alle mogelijke toekomstige conflicten, ben je je zelf aan het bedriegen dat je een rationele afweging maakt.
 
Laatst bewerkt:
Soms lees ik berichten van mensen die zich afvragen wat nu 'het plan' is van de Russen en of de huidige situatie wel volgens 'hun plan' aan het verlopen is. Ik denk niet dat Poetin zo lineair redeneert in termen van een primair plan A, dan een plan B als backup. Ik denk dat hij een aantal doelstellingen voorop stelt; het westen afschrikken, zijn invloed vergroten, zijn grenzen veiligstellen. Daarvoor heeft hij een pak scenario's klaarzitten waar hij dan weer reacties op heeft voorbereid. Hij weet dat als het Westen dit doet, hij dat kan doet.

Gerustgesteld zijn in de wetenschap dat de invasie nu niet zo vlot lijkt te gaan als sommigen beweren dat de bedoeling was, is volgens mij zeer voorbarig. Poetin wist volgens mij goed genoeg dat zo'n supersnelle blitzkrieg geen zekere kans van slagen had, maar heeft ze toch geprobeerd, simpelweg omdat het hem een valide optie leek op het juiste moment. Dat de huidige situatie een mogelijkheid was is iets waar ongetwijfeld van het begin al rekening mee wordt gehouden, en hij heeft daar best nog wat kaarten voor klaarzitten.
Inderdaad, daarom ook dat ik niet zo optimistisch ben. Kan best dat men dacht dat Oekraïne zich ging overgeven en de president ging vluchten, maar dit zal wel voldoende voorbereid zijn zodat hiervoor een scenario is geschreven.
 
Denk je dat? Behalve als het echt full scale oorlog is met rusland zie ik iedereen vrolijk gewoon op verlof gaan deze zomer hoor

Ja, dat wel maar het politiek narratief gaat toch serieus veranderen.

Kan een politieke partij nu nog claimen dat we geen F35's nodig hebben?
Kan je in de komende jaren nog zeggen als Belg "we moeten besparen op het leger"
Kan er nog een politieke partij nu met een straight face zeggen "Ja maar de Amerikanen ..."
Gaat ieder energiedebat nu niet anders zijn?
Gaat extreemrechts nog altijd vriendelijk zijn over Rusland?
...
Politiek debat gaat wel helemaal anders zijn komend jaar.
 
Ja, dat wel maar het politiek narratief gaat toch serieus veranderen.

Kan een politieke partij nu nog claimen dat we geen F35's nodig hebben?
Kan je in de komende jaren nog zeggen als Belg "we moeten besparen op het leger"
Kan er nog een politieke partij nu met een straight face zeggen "Ja maar de Amerikanen ..."
Gaat ieder energiedebat nu niet anders zijn?
Gaat extreemrechts nog altijd vriendelijk zijn over Rusland?
...
Politiek debat gaat wel helemaal anders zijn komend jaar.
Dat is waar, eerlijk gezegd toen ik las dat duitsland ineens 100 miljard kan investeren in hun leger vroeg ik me direct af 'waar komt dat vandaan en waarom is dat vorig jaar niet geïnvesteerd voor het klimaat'
 
Wit-Rusland ook sanctioneren dan he. Uit swift kegelen etc.

Wat betreft kernwapens: het zou vooral als dreiging bedoeld zijn :unsure:
Maar zelfs als Poetin zo ver zou gaan, dan vermoed ik dat het eerder een kleine kernkop zou zijn specifiek voor Oekraïne. (als hij eerst troepen begint terug te trekken dan)
Uiteraard zou dat redelijk geschift zijn, maar bon.... Kernwapens afvuren op ons of andere NAVO landen, dat zou toch nog wel een paar trappen geschifter zijn... (dan tekent hij ook onmiddellijk zijn eigen vonnis).
Als hij toch kernwapens inzet in Oekraïne, vraag ik me wel af hoe de NAVO zou reageren.

Denk niet dat het veel gaat helpen:

KI (potassium iodide) is a salt of stable (not radioactive) iodine that can help block radioactive iodine from being absorbed by the thyroid gland, thus protecting this gland from radiation injury.

The thyroid gland is the part of the body that is most sensitive to radioactive iodine.

People should take KI (potassium iodide) only on the advice of public health or emergency management officials. There are health risks associated with taking KI.

KI (potassium iodide) does not keep radioactive iodine from entering the body and cannot reverse the health effects caused by radioactive iodine once the thyroid is damaged.

  • KI (potassium iodide) only protects the thyroid, not other parts of the body, from radioactive iodine.
KI (potassium iodide) cannot protect the body from radioactive elements other than radioactive iodine—if radioactive iodine is not present, taking KI is not protective and could cause harm.

Ha, ik was gisteren al een WHO rapport aan het lezen over jodiumtabletten bij kernrampen.
Kan je dat dus effectief bij de apotheek gaan halen?

In dat rapport stond dat je vooral bij jonge kinderen de kans op schildklierkanker kan verlagen door het innemen van jodium bij een kernramp. Bij volwassenen tussen de 18 en 40 jaar zou het risico sowieso al lager zijn, maar 1 dosis van ongeveer 100 mg KI wordt nog steeds aanbevolen.
Bij 40+ wordt het niet aanbevolen.

Uiteraard beschermt dat enkel de schildklier, ja. Maar het belangrijkste zou zijn (hypothetisch) om uzelf een paar dagen binnen op te sluiten en alle ramen en deuren potdicht te houden. Het gaat vooral over het niet inademen van radioactief stof dacht ik... (misschien dat die ffp2 maskers nog van pas kunnen komen?) En in tweede instantie opletten met wat ge eet :unsure:

EDIT: en er is nog een groot verschil tussen een kernramp (=langdurige straling) en een atoombom (kort maar krachtig)
bv. interessant om eens wat te lezen over Hiroshima vs. Chernobyl
 
Laatst bewerkt:
Dat is waar, eerlijk gezegd toen ik las dat duitsland ineens 100 miljard kan investeren in hun leger vroeg ik me direct af 'waar komt dat vandaan en waarom is dat vorig jaar niet geïnvesteerd voor het klimaat'
Twas nen boer maar toch ietwat een visionair niet...

Duitsland afhankelijk van Rusland.
Duitsland die niet genoeg aan nato bijdraagt. (En vooral het feit dat ze best wel kunnen investeren zonder zich in de voet te schieten)
 
Ik denk dat hij een aantal doelstellingen voorop stelt; het westen afschrikken, zijn invloed vergroten, zijn grenzen veiligstellen. Daarvoor heeft hij een pak scenario's klaarzitten waar hij dan weer reacties op heeft voorbereid. Hij weet dat als het Westen dit doet, hij dat kan doet.

Ik weet niet, maar als dat écht zijn doelstellingen zijn dan vraag ik me toch af hoe hij ook maar iets dichter gekomen is bij het realiseren ervan.

Immers:

- 'Het Westen afschrikken': Het lijkt erop dat het Westen nu net meer verenigd is en actie onderneemt: wapens en ondersteunend materiaal sturen naar Oekraïne, zware economische sancties, Rusland uit SWIFT kegelen....en dit ondanks de dreiging van een dichtgedraaide gaskraan. Daarbij krijgt 'het Westen' ook nog eens de steun van zowat de hele wereld.
- 'Zijn invloed vergroten': De Pro-Russische presidenten van Tsjechië en Hongarije lieten hem vallen en sloten de rangen met de EU en de NAVO. China weigert hem openlijk te steunen. De hele wereld weet nu dat hij er niet voor terugschrikt een soeverein land binnen te vallen en zal Rusland nu nog minder vertrouwen en daardoor eerder geneigd zijn zich minder afhankelijk te maken van Rusland.
- 'Zijn grenzen veiligstellen': Er van uitgaand dat zijn grenzen sowieso 'bedreigd' werden: nu men in Finland gezien heeft wat Rusland doet met een land dat niet tot de NAVO behoort: zullen ze daar meer of minder geneigd zijn zich bij de NAVO aan te sluiten? Resultaat: ipv minder NAVO net meer NAVO aan de Russische grens.

Dus nogmaals: als dàt echt zijn doelen waren, hoe hebben de recente gebeurtenissen hem geholpen die te verwezenlijken?
Natuurlijk: hij kan misschien de onafhankelijkheid van Donetsk en Lugansk uit de brand slepen. Maar laten we eerlijk zijn: daar ging het hier niet om.

Nu, ik denk dat we Putin zeker niet moeten onderschatten, allesbehalve. Maar we moeten ook niet doen alsof hij een soort van visionair is die alles kan voorzien en voor alles een plan heeft.
 
Ik weet niet, maar als dat écht zijn doelstellingen zijn dan vraag ik me toch af hoe hij ook maar iets dichter gekomen is bij het realiseren ervan.

Immers:

- 'Het Westen afschrikken': Het lijkt erop dat het Westen nu net meer verenigd is en actie onderneemt: wapens en ondersteunend materiaal sturen naar Oekraïne, zware economische sancties, Rusland uit SWIFT kegelen....en dit ondanks de dreiging van een dichtgedraaide gaskraan. Daarbij krijgt 'het Westen' ook nog eens de steun van zowat de hele wereld.
- 'Zijn invloed vergroten': De Pro-Russische presidenten van Tsjechië en Hongarije lieten hem vallen en sloten de rangen met de EU en de NAVO. China weigert hem openlijk te steunen. De hele wereld weet nu dat hij er niet voor terugschrikt een soeverein land binnen te vallen en zal Rusland nu nog minder vertrouwen en daardoor eerder geneigd zijn zich minder afhankelijk te maken van Rusland.
- 'Zijn grenzen veiligstellen': Er van uitgaand dat zijn grenzen sowieso 'bedreigd' werden: nu men in Finland gezien heeft wat Rusland doet met een land dat niet tot de NAVO behoort: zullen ze daar meer of minder geneigd zijn zich bij de NAVO aan te sluiten? Resultaat: ipv minder NAVO net meer NAVO aan de Russische grens.

Dus nogmaals: als dàt echt zijn doelen waren, hoe hebben de recente gebeurtenissen hem geholpen die te verwezenlijken?
Natuurlijk: hij kan misschien de onafhankelijkheid van Donetsk en Lugansk uit de brand slepen. Maar laten we eerlijk zijn: daar ging het hier niet om.

Nu, ik denk dat we Putin zeker niet moeten onderschatten, allesbehalve. Maar we moeten ook niet doen alsof hij een soort van visionair is die alles kan voorzien en voor alles een plan heeft.
Zouden de stijgende energieprijzen (prior ukraine invasie) er niets mee te maken gehad hebben?
Door de hogere gas prijs is de leverage naar duitsland en andere afnemers natuurlijk wel een pak groter.
Ik denk dat hij zich daar op verkeken heeft en hij gedacht heeft van Europa zal braafjes zwijgen of ik draai de kraan toe.
 
Een tweede belangrijke punt over een mening die ik hier ook al verschillende keren gelezen heb: Sommige mensen lijken hier op zich een rationele afweging te willen maken tussen het helpen van Oekraïne en het riskeren van het afsluiten van de energiekraan of zelfs een nucleaire oorlog. Ze komen dan tot de conclusie dat het de moeite niet waard is ons te moeien in het conflict en dat een lokale oorlog beter is dan een globale catastrofe. Dat is een beetje hetzelfde argument dat een verslaafde maakt elke keer hij opnieuw gokt/drinkt/spuit: 'nog een keertje kan geen kwaad'. Als wij telkens diezelfde reactie hebben bij agressie van Rusland (of China, of eender welke schurkenstaat) leidt dat tot zelfvernietiging.
Tibet, achja, best geen ruzie zoeken met een nucleaire grootmacht, één landje is dat niet waard.
Georgie, achja, best geen ruzie zoeken met een nucleaire grootmacht, één landje is dat niet waard.
De Krim, achja, best geen ruzie zoeken met een nucleaire grootmacht, één landje is dat niet waard.
Hong Kong, achja, best geen ruzie zoeken met een nucleaire grootmacht, één landje is dat niet waard.
Oekraine, achja, best geen ruzie zoeken met een nucleaire grootmacht, één landje is dat niet waard.

Als je elke keer alleen maar de huidige schaal van het conflict in rekening brengt en niet wat dat betekent voor alle mogelijke toekomstige conflicten, ben je je zelf aan het bedriegen dat je een rationele afweging maakt.

Dat heb ik ook al veel gezegd, maar wat doe je dan wel. En tegelijkertijd als je niets doet, is er ook geen einde op. Als Rusland bijvoorbeeld een genocide zal doen, wat ga je dan doen? Als China een genocide doet (eigenlijk doen ze dat al), wat doe je dan? Waarom zijn er nog enkel kernwapens? En zelfs al wilt Rusland of China ze opgeven, zal de VS ze opgeven. Als het westen de kernwapens opgeeft, hoe zorg je ervoor dat Rusland en China dat ook doet of dat een buitenlandse mogendheid geen verboden wapen bouwt? En als er kernwapens zijn, hoe zorg je er dan voor dat het niet tot een kernoorlog komt. 't is niet omdat dit conflict niet tot een kernoorlog zal leiden, dat een volgende dat niet zal doen? Als er geen "westen" was die 'politie' speelde, hoe zou de wereld er dan uitzien, en zou Poetin dan zijn kernwapens op Oekraine gebruiken (nuja Oekraine zat dan sowieso wel al in de invloedssfeer van Rusland, omdat er ook al geen westen is). Goed mogelijk dat China in een "wereld zonder westen" de taak van wereldpolitie op zich neemt door een openstaand vacuüm, maar anderzijds zouden westerse waarden en tradities ook niet bestaan hebben dan.

In feite zou je denken dat een wereld van naties achterhaald denken is, maar anderzijds een supranationale macht zou ook voor veel conflicten en repressie kunnen zorgen: per definitie heb je dan een multiculturele wereld, zullen de regio's moeilijk te controleren en organiseren zijn, krijg je continue onrust en opstanden enzovoort, maar kan je als een wereld in naties grote beslissingen nemen die voordelig zijn voor de mensheid. Een wereld geleid door bedrijven IMO, nemen die dan beslissingen die rationeel nog zijn voor wat best is voor de mensheid of best is voor hun zelf. Er zijn veel manier waarop je een wereld kan leiden. En neem de leiding weg, een wereld zonder "een macht" is per definitie ook een onstabiele wereld, omdat je dan richting anarchie en piraterij gaat. Zelfs democratie is niet zo eenvoudig, want per definitie is er ook controle in een democratie (althans in de huidige vorm), en wordt de democratie ook als het ware 'gestuurd', door de media of door invloed van politici die ook hun programma verkopen natuurlijk via de media bijvoorbeeld (zoals de propaganda in Rusland). Maar wat als bvb. een meerderheid van de bevolking instemt met een genocide bijvoorbeeld of als een meerderheid het belang niet inzit van ecologische problemen. Het is ook niet feilloos. Het is soms ook een pathway voor een charismatische autocraat. Onze wereld is gigantisch complex, en met de vele stappen op technologisch vlak boezemt me dat angst in. Moet wel een keer fout lopen ooit.

Als ik nadenk over hoe je het moet doen, en ik heb bijvoorbeeld een nieuw idee, en dan denk ik daarover na, en dan realiseer ik me van: "ah neen, gaat niet want dan kan dit of dat gebeuren". En het is eigenlijk altijd opnieuw hetzelfde. Ik heb nog nooit iets kunnen bedenken of over een al gekend idee nadenken van: "dit is acceptabel of dit kan werken". Onze uitdagingen zijn groter dan ooit. Realistisch en rationeel gezien is "damage control" eigenlijk het beste scenario voorlopig. En dat geldt ook qua voorkomen van oorlog of van conflicten in de toekomst, zoals van deze aard. Want niemand kan een goed antwoord vormen van: "wat doe je dan wel". De zwakke plek raken van Rusland en dat is de economie maar dat is een lange termijn strategie natuurlijk. Poetin heeft een "war chest" opgebouwd natuurlijk. En wat dan met China of wat als Poetin gek wordt en het verboden wapen gebruikt.
 
Laatst bewerkt:
Dat België bv. nog wapens exporteert naar Saudi Arabië is toch echt de waanzin voorbij.
Dat heb je als diegene die vergunningen aflevert voor export ook een groot deel aandelen heeft in de fabriek.
Het is eigenlijk de Waalse overheid en niet België die de leveringen toelaat.
 
The German railway, Deutsche Bahn, has said that refugees with a Ukraine passport or identity card will be able to travel free on long-distance trains from Poland to Germany. (The Guardian)

Wel hilarisch wat voor dubbele standaard er is. UA vluchtelingen actief helpen om hier te geraken, en Syriërs en andere volkeren zoveel mogelijk buiten houden.
 
The German railway, Deutsche Bahn, has said that refugees with a Ukraine passport or identity card will be able to travel free on long-distance trains from Poland to Germany. (The Guardian)

Wel hilarisch wat voor dubbele standaard er is. UA vluchtelingen actief helpen om hier te geraken, en Syriërs en andere volkeren zoveel mogelijk buiten houden.
Zoveel mogelijk buiten houden? Duitsland had praktisch zijn grenzen opengesmeten voor +1 miljoen Syriërs en anderen.
 
Dat heb je als diegene die vergunningen aflevert voor export ook een groot deel aandelen heeft in de fabriek.
Het is eigenlijk de Waalse overheid en niet België die de leveringen toelaat.

Enkele Vlaamse partijen (o.a. Agalev) hebben in de jaren 90 en begin 2000 geprobeerd om de wapenexportvergunningen naar bepaalde landen te weigeren, maar de Franstalige partijen vonden dit niet kunnen.

Gevolg: deze materie is geregionaliseerd.
 
Een tweede belangrijke punt over een mening die ik hier ook al verschillende keren gelezen heb: Sommige mensen lijken hier op zich een rationele afweging te willen maken tussen het helpen van Oekraïne en het riskeren van het afsluiten van de energiekraan of zelfs een nucleaire oorlog. Ze komen dan tot de conclusie dat het de moeite niet waard is ons te moeien in het conflict en dat een lokale oorlog beter is dan een globale catastrofe. Dat is een beetje hetzelfde argument dat een verslaafde maakt elke keer hij opnieuw gokt/drinkt/spuit: 'nog een keertje kan geen kwaad'.

Om de vergelijking met de verslaafde door te trekken, het is alsof je de spuit van de verslaafde wegneemt en hem dan ten strijde laat trekken terwijl hij cold turkey aan het afkicken is.
En dan mag je discussiëren over waarom we verslaafd zijn, en waarom er niet eerder afgekickt is, maar de realiteit blijft dat Europa zichzelf enorm zou verzwakken door de principiele weg te kiezen.

Zouden de stijgende energieprijzen (prior ukraine invasie) er niets mee te maken gehad hebben?
Door de hogere gas prijs is de leverage naar duitsland en andere afnemers natuurlijk wel een pak groter.
Ik denk dat hij zich daar op verkeken heeft en hij gedacht heeft van Europa zal braafjes zwijgen of ik draai de kraan toe.

Als dat de voornaamste drijfveer was dan was oktober/november een betere periode geweest. Europa heeft een zachte winter achter de rug en de leverage van energieprijzen is er nog, maar minder uitgesproken dan aan het begin van de winter. Hadden ze in oktober alle leveringen gestopt dan was de hele Europese energiesector toen in chaos gestort. Maar ik neem aan dat een winteroffensief dan weer andere problemen had gesteld.
 
Terug
Bovenaan