Oh ja. Het is niet alsof de russen niet tot in 1989 tot aan berlijn zaten en dat er een aantal oost-europese landen het communistisch juk niet vergeten zijn. Het heeft natuurlijk "enkel" maar daarmee te maken
Oorlog tussen Rusland en Oekraïne (2022-...)
kimme1975
Well-known member
Inderdaad klopt, die Lavrov ziet er ook geen ongevaarlijke figuur uit lijkt me. En "Bompa Rusland" (= Lavrov) gaat dan mee de onderhandelingen doen deze week.
Ik vind het gevaarlijker om vergelijkingen met Hitler en nazi-Duitsland meteen verdacht te maken. Dat zet de man en zijn regime op een (soort monsterlijke) piëdestal, alsof het zo'n uitzonderlijke aberratie was in de menselijke geschiedenis dat zoiets nooit meer kan voorvallen. Quod non.
Hoezo, die waren niet van plan om terug te keren? Heb jij hen dat gevraagd? De situatie is in Syrië nog altijd rampzalig. Laat ons hopen dat het in Oekraïne niet zo lang aansleept. Als dat land in een situatie verzeilt zoals Syrië, dan gaan die vrouwen en kinderen ook niet massaal terugkeren hoor. Integendeel, dan gaan hun mannen ook naar hier komen om hun gezinnen te vergezellen. Logisch ook.
De Belgische vluchtelingen werden ten tijde van de Wereldoorlogen aanvankelijk ook met open armen ontvangen in bvb Engeland, het heeft daar echt niet tot het einde van de oorlog geduurd eer ze er die vluchtelingen weer liever kwijt dan rijk waren. Niemand die wist wanneer België terug bevrijd zou worden. Niemand wist zelfs zeker dat België überhaupt bevrijd zou kunnen worden. Voorlopig lijkt het er op dat Poetin misschien toch genoegen neemt met de Donbas en de Krim, maar als hij toch wil doorduwen zit een snelle terugkeer van veel vluchtelingen er echt niet in hoor.
Laatst bewerkt:
Dreigen om de gaskraan dicht te draaien waardoor de prijs verder explodeert en ondertussen volop gas blijven leveren. Mooie marktmanipulatie.
En mooi staaltje hypocrisie van de westerse landen.
JorisBlack
Well-known member
Ja ik had in mijn post Hitler vernoemd, omdat we daar eventueel nog naartoe kunnen gaan op langere termijn.
We zijn er momenteel nog niet, maar de vroege signalen zijn er wel, zoals Sneeuwstorm zegt.
Vooral indien hij (of heel Rusland) er gekrenkt (of sterk verzwakt) uitkomt straks.
Enira
Well-known member
Wel, voeg daar dan toch nog eens aan toe dat:
Mensen vluchten meestal met de middelen die ze hebben, als je per vliegtuig kunt vluchten dan doe je dit per vliegtuig. Maar de realiteit is dat de meeste mensen vluchten over de bestaande wegen netten. Hierdoor krijg je vanzelf een lokale/geconcentreerde verspreiding in de buurlanden.
Oekraïne is "lokaler" voor ons, met de trein kan je makkelijker in Kyiv geraken dan in Damascus.
Een boel vluchtelingen wenst ook niet expliciet zo ver weg te gaan, met hoop op terug te keren als de oorlog voorbij is. Vooraleer je de keuze maakt om zo ver mogelijk weg te vluchten moet je toch al relatief zeker van dat je terugkeert naar effectief niks, een krater waar je huis stond. Syrische vluchtelingen hadden voornamelijk bezit en weinig centen, logisch dat die dat willen recupereren zoveel als mogelijk.
Taalbarrière. Vluchteling zijn is al moeilijk, heel veel mensen vluchten naar daar waar ze de taal machtig zijn en dus ook de meeste kansen hebben om iets terug te kunnen opbouwen. Als Belgische "wereldburger" zijn wij vrij hard verwend op dat gebied met onze talen. Maar stel je eens voor: ik kan vluchten naar China, Japan, of Australië? Welke gaat het gros nemen denk je?
En natuurlijk dan krijg je dus inderdaad de vluchtelingen die wij voornamelijk zien als Europeaan: jong en mannelijk, aka goudzoekers. Nihilisme troef en vooral frustraties op gebied van centen, taal, cultuur, en zelfs basis behoeften. Logisch want de "gemiddelde humanitaire vluchteling" zat eerder in Turkije dan hier.
Mensen zijn van nature minder sociaal tegen een bende opdringerige "goudzoekers" dan een gezin met kleine kindjes die humanitair aan onze deur staat.
En ja er zijn gradaties van voorkeur van vluchtelingen die ontstaan, maar ik denk dat je ze in sé niet teveel moet gaan zoeken op gebied van ras. Iedereen gaat nu eenmaal een wenend 11-jarig jongetje dat zonder zijn ouders vlucht met enkel een zak en een stuk chocolade in zijn hand meteen opnemen. Die 23-jarige die enkel met een rugzak kleren vlucht is een ander verhaal. Die wordt geacht toch tenminste wat meer zijn plan te kunnen trekken.
En ik denk dat Europa, en België in het bijzonder geen enkel probleem heeft met het plaatsen van oorlogsvluchtelingen of hele gezinshereniging die er ontstaat uit zulk conflict. Deze processen waren al relatief goed nog voor conflicten plaatsvonden zoals bijvoorbeeld bij economisch vluchtelingen. Die processen zijn meermaals gehekeld geweest door menig partij diep in het rechtse spectrum in het verleden. Wat toch wel ergens betekent dat we niet helemaal van niks komen.
Laatst bewerkt:
Avondland
Well-known member
Gek hoe anders we daarover denken want ik vind net al die Hitlervergelijkingen gevaarlijk omdat ze Hitler en het nazisme (en aanverwanten) op een piëdestal zetten en van Hitler een "mythe van het menselijke kwaad" maken, terwijl ik vind dat we die mythes moeten ontmantelen en Hitler en zijn regime juist vanuit de menselijke kant moeten bekijken. Net een boek aan het lezen over WOII en hoe Sonderkommandos en Einsatzkommandos na de oorlog probeerden te verklaren waarom ze die gruwelijke daden hebben gesteld. Want dat is moeilijk voor te stellen hoe een SS-er overdag vrouwen en kinderen vermoordde en 's avonds aan zijn schrijftafeltje liefdevolle brieven schrijft aan zijn eigen vrouw en kind. Dat lukt al helemaal niet als je Hitler en nazi-Duitsland als het absolute kwaad voorstelt en dat blijft uitdragen met Reductiones ad Hitlerum. Duitsland 1933-1945 niet beschouwen als een aberratie in de Duitse geschiedenis maar net verklaren omwille van een voorgeschiedenis en eigentijdse tendenzen. Zelfs de boutade van de Frankfurter Schule (Adorno & Horkheimer) dat het instrumentele denken van de Verlichting heeft geleid tot de Holocaust past daarin.
Laatst bewerkt:
Spiderman
Banned
Sommigen hier bewijzen nog maar eens mijn stelling: Hoe men zich in Europa soms voordoet als het centrum van de wereld, mensenrechten, moderniteit, gelijkheid, … maar eigenlijk zeer hypocriet is op bepaalde vlakken en men hanteert dubbele standaarden. De waarden waarvoor Europa staat en de gelijkheid gelden dan enkel voor ‘eigen mensen’, niet voor de anderen in de wereld want zij zijn anders of leven ver van ons bed. Zelfde geldt voor internationale verdragen, mensenrechten en tal van andere fundamentele normen. Het geldt voor zo lang het ons goed uitkomt. Is dat niet een lichtere versie van de mentaliteit dat er heerste niet zo lang geleden waarbij er zwarte mensen in dierentuinen/kooien werden tentoongesteld?
Nee.
Als de Hitlervergelijking louter inhoudt dat je iemand beschuldigt van het absolute kwade, dan ben ik het met je eens. Maar niet elke vergelijking is een reductio ad hitlerum. Integendeel. Het is net door er over te praten, door vergelijkingen te trekken, dat die mythe kan doorbroken worden. Niet door meteen te gaan roepen "REDUCTIO AD HITLERUM" alsof het een Harry Potter spreuk is, telkens Hitler of nazi-Duitsland ter sprake komen.
Avondland
Well-known member
Ik vind toch dat daar heel voorzichtig mee moet omgesprongen worden en dan misschien alleen door mensen die een grondige kennis hebben van de geschiedenis van het nazisme, want Hitler wordt te pas en te onpas erbij gesleurd. Zoals Bush een fascist noemen omdat die Irak is binnengevallen of de Belgische staat een Gestapostaat noemen omdat coronamaatregelen hier en daar toch wat buitenproportioneel waren. Dat is de reden waarom ik de meeste Hitlervergelijkingen (en "fascisme" en "nazi" ... ge weet wel) vaak lichtzinnig, meestal onnozel, soms van de put gerukt en zeer zelden terecht vind.
Dan vind ik totalitarisme mogelijk een betere term, zoals besproken in het standaardwerk van Arendt, al is dat ook een straf concept. Corrupte KGB-autocraat zal allicht accurater zijn.
Maar als je vergelijkt met Hitler dan gaat het automatisch over extreme genocide, je kan niet vergelijken met Hitler en dan doen alsof dat niet veruit de meest belangrijke component is van hoe wij in onze cultuur Hitler percipiëren en bijgevolg het beeld is dat wordt opgeroepen als die vergelijking gemaakt wordt. Je zou Putin net zo goed een Napoleon kunnen noemen of een Bismarck maar dan ressorteer je natuurlijk niet hetzelfde effect dat die associatie met uitroeiingskampen met zich meebrengt. Er is een reden dat Hitler, in tegenstelling tot die andere, een speciale betekenis in onze cultuur gekregen heeft en da's niet omdat hij oorlog voerde tegen zijn buurlanden of omdat hij de burgerbevolking niet ontzag.
Laatst bewerkt:
TNTim
Well-known member
Klopt, het verhaal had consequenter geweest om Nord Stream 2 af te maken én gas/olie te blijven afnemen.
Onpopulaire mening: Er is m.i. niets mis met de eigen economie en bevolking prioritair te maken.
VS kan wel makkelijk Russische olie bannen. Waarom? Omdat de import uit Rusland toch maar 3% bedraagt.
VS heeft zich de laatste jaren quasi onafhankelijk gemaakt van olie-import door massaal te fracken.
Europa wenste dit niet, want het is slecht voor het milieu. Klopt volledig, maar dit zijn dan de gevolgen.
In ander nieuws:
India krijgt 27% korting op olie aangeboden door Rusland, onze economie en gezinnen worden ondertussen gewurgd door de hoge prijzen.
Chinese bedrijven die handel drijven met Rusland boomen omdat Chinese investeerders ervanuit gaan dat de banden heel nauw zullen worden.
De issue is dat het helemaal geen onpopulaire mening is, gewoon één die we liever niet uitgesproken zien.
Of iets dat langdradig ging worden wordt plots versneld uitgevoerd.
Ja het gaat geld kosten maar als EU zelfvoorzienend ga worden voor hun energie dan gaat het op langetermijn wel de beste zet geweest zijn.
Dan doet je Rusland ook wel pijn aangezien zij nog heel erg afhangen van de inkomsten van hun gas en olie, zeker richting EU.
Wat een draak van een poging tot moreel relativisme zeg. Uiteraard is een heel continent niet 100% ideologisch rechtlijnig, en speelt er ook een gezonde dosis geopolitiek of gewoon realpolitik mee. Maar dit is weer zo hard een poging om te doen alsof het allemaal maar show is en we op vlak van democratie, mensenrechten, en gelijkheid niet weldegelijk verder staan dan de meeste andere werelddelen.
Niemand zegt dat we daar uiteindelijk een prijs mee gaan winnen hoor, je kan je terecht afvragen of een totalitair systeem zoals China, dat zijn bevolking mooi in het gareel laat lopen maar wel welvaart biedt, uiteindelijk niet beter af is.
Wat je hier in veel posts, waaronder de jouwe, vooral ziet is dat mensen nogal navelstaarderig enkel naar Europa kijken zonder dit in de globale context te plaatsen. Zo'n continent waar een democratische traditie en persvrijheid/vrijheid van meningsuiting zo evident zijn, dat gratuit kritiek geven en ondertussen amper beseffen hoe het er elders aan toe gaat plots als "kritisch denken" wordt beschouwd. Het komt voor mij toch vooral over alsof men niet meer in staat is om de voordelen van ons systeem naar waarde te schatten. Ken jij veel landen waar men niet denkt dat ze het centrum van de wereld zijn, en waar er geen dubbele standaarden worden gehanteerd?
En we zijn toch zo hypocriet, foei zeg. Hebben we dan liever de regimes die gewoon vlakaf zeggen en tonen dat ze zich van mensenrechten of vrijheid niets aantrekken? Of hoe zit dat? Ook die zwarte mensen in kooien...is het niet een beetje vreemd hier af te komen met iets van meer dan 60 jaar geleden als een soort van link met hoe "slecht" onze huidige mentaliteit is, en hoe hypocriet we zijn over gelijkheid en mensenrechten? Zeker wanneer er in hopen andere landen gewoon nog moderne slaverij plaatsheeft vandaag, lijkt het feit dat dit hier iets van meer dan een halve eeuw terug is mij net het punt te onderbouwen dat we op dat vlak van weinig landen lessen te krijgen hebben.
Laatst bewerkt:
Avondland
Well-known member
Ook een frappante gebeurtenis in Rusland. McDonald's sluit haar vestigingen over het ganse land.
Urenlang aanschuiven voor glimp van het Westen in 1990: waarom sluiting van McDonald's in Rusland nu symbolisch is
Urenlang aanschuiven voor glimp van het Westen in 1990: waarom sluiting van McDonald's in Rusland nu symbolisch is
Dit zouden toch signalen moeten zijn naar de gewone Russen toe dat er iets meer gaande is dan wat Poetin en staatstelevisie zeggen.
Voor een speciale operatie gaan ze geen zulke sancties treffen.
TNTim
Well-known member
Dat is onderdeel van het probleem denk ik, we zouden beter wel fier zijn.
Fier op wie we zijn, waar we vandaan komen en wat we verwezenlijkt hebben.
Eerst zien en dan geloven dat er in Europa iets snel zal opgelost worden. Ik hoop alvast mee.
Op langetermijn zelfvoorzienend worden op vlak van energie inderdaad veruit het beste zijn, maar dan moet men nu meteen volop in het kernenergieverhaal stappen, andere alternatieven zijn momenteel veruit ontoereikend. Maar dat is voor een ander topic.
@Avondland
Het gaat wel om een tijdelijke maatregel.
McDonald's will temporarily close all restaurants and pause all operations in Russia.
Avondland
Well-known member
Dat maakt het signaal niet minder krachtig naar de Russische bevolking toe.