Maar net doordat mannen aangeven zich ook onveilig te voelen, zou dat net moeten verenigen en niet verdelen. We staan niet als twee kampen tegenover elkaar, we zitten in hetzelfde kamp en willen eigenlijk in sé hetzelfde. Maar we laten ons verdelen door de polariserende manier waarop mensen in de media hun punt brengen.
Soundos clasht met Schols over geweld tegen vrouwen in De Afspraak
- Onderwerp starter zina90
- Startdatum
Ik volg je, hoor. Maar langs de andere kant, als je echt "mannen voelen die dreiging nooit" wilt interpreteren als dat geen enkele man ooit dreiging voelt, dan ben je toch vooral aan het kijken naar letters in plaats van naar wat er echt gezegd wordt. Goedele is vast wel slim genoeg om iets wat zò basis is als 'mannen zijn soms bang in situaties' ook wel te weten. Maar dat is ten eerste een heel gangbare pars-pro-toto-manier om uit te drukken dat veel mannen dat niet kennen, en ten tweede om aan te geven dat mannen het niet op die manier kennen.
Ik kan me heel goed inbeelden dat de angst die ik heb als man op zo'n moment een andere is dan wat een vrouw op dat moment heeft. De kans dat ik ga verkracht worden, is bijvoorbeeld veel kleiner. Het zit ook niet ingebakken in heel mijn zijn dat dat een mogelijkheid is, door heel mijn leven aan ervaringen dat iets wat eerst oké lijkt heel snel anders kan lopen (laat staan iets wat niet eens oké lijkt om mee te beginnen), ook in de hele cultuur en wat me ingeprent wordt. Het is veel minder fundamenteel, kan ik me zo inbeelden. Wat niet wegneemt dat de angst om een mes tussen de ribben te krijgen er niet ook gewoon kan zijn, of dat die even groot kan zijn op dat acute moment.
Meer in het algemeen, niet meer specifiek over jou en jouw post, snap ik totaal niet waarom er vergeleken moet worden. Ik snap niet waarom Bart Schols de nood voelt om zich daar minimaliserend uit te laten, met iets wat evenzeer een leugen is tov Soundos haar twijfelachtige statistiek. Nodig je leken uit in je programma, heb je als moderator je daarin staande te houden op een fatsoenlijke manier. En dat is niet echt dit. Zeker niet dat onprofessionele antwoord achteraf, voor mij. Daar heeft hij dan nog eens een dag over kunnen nadenken, en in plaats van iets fatsoenlijks te schrijven, krijgen we zo'n sarcastische opmerking van de 'onderdrukte' Schols, die daarmee het punt van velen net versterkt: Het gaat om de mening en de gevoelens van de man, ook als het gaat over veiligheid van de vrouw. Nee, de arme Schols z'n mening wordt niet op gelijke hoogte gezet van die van een vrouw in de vraag over het onveiligheidsgevoel. Mijn hart bloedt voor deze discriminatie die er geen is als antwoord op discriminatie die er wel is.
Maar dat gaat voor mij over de onprofessionele houding van Schols die wil natrappen in een debat waar hij als professionele moderator ook gewoon had kunnen antwoorden: we proberen het de volgende keer beter aan te pakken, meer vrouwen te betrekken en meer te luisteren. Daar kan niemand kwaad van zijn.
Général Zantas
Well-known member
Tut tut, de enige reden waarom sommigen, zoals ik, begonnen over dat mannen zich ook onveilig voelen, is omdat dat net letterlijk ontkent werd door de dames in kwestie.
Als de boodschap is om meer empathie te vertonen, kan de boodschapper misschien eerst proberen de ontvanger niet tegen de schenen te schoppen door foutieve informatie de wereld in te sturen.
En dan achteraf, als dat aangekaart wordt, een beetje te gaan gaslighten. Flauw hoor.
Ik heb telkens aangekaart dat zo polariseren voor niks nodig is en dat we samen achter oplossingen moeten zoeken, want een oplossing voor de een, gaat onvermijdelijk een oplossing voor de ander met zich teweeg brengen. Want ahja, not every man but always a man
Maar het wordt door Soundos en een hoop mensen die haar publiek steunden ook meteen in de markt gezet als een soort war of the sexes, en dan wordt het voorspelbaar ook een war of the sexes in de discussie die daarop volgt. Polarisatie opzoeken is makkelijk.
Als het Vlaams Belang het migratieprobleem wil aankaarten door te zeggen dat Marokkanen moeten zwijgen want zij zijn het probleem dan ga je ook geen interessante discussie krijgen, en dat zal in zo'n geval ook niet de bedoeling van het Vlaams Belang zijn, net zoals het hier ook niet de bedoeling was om iedereen aan hetzelfde zeel te doen trekken.
derp
Well-known member
Uw vergelijking met Vlaams Belang en Marokkanen loopt behoorlijk mank. Soundos zegt niet "alle mannen moeten zwijgen want zij zijn het probleem", ze zegt "dit is een reëel probleem en mannen moeten deel van de oplossing zijn". Dat is iets fundamenteel anders.
Het frame van "polarisatie opzoeken" legt de verantwoordelijkheid bij de persoon die het probleem aankaart en niet bij de mensen die weigeren te luisteren. Dat is opnieuw hetzelfde patroon: de stijl aanvallen om de inhoud te negeren.
Ik denk nogmaals dat het probleem het onvermogen is van veel mannen om gewoon informatie op te nemen zonder op 1 of andere manier op hun pik getrapt te zijn en dan maar een andere draai te geven aan wat de echte boodschap is. Ik geloof ook jammer genoeg niet dat als het op een andere, beleefdere manier gebracht werd, dat de boodschap dan wél zou binnenkomen. Elke strohalm die ene of gene aanreikt om het toch maar terug over mannen te laten gaan wordt gretig aangenomen, en de kern van de zaak verdwijnt snel naar de achtergrond.
Ik hoef geen vrouw te zijn om mij daar aan op te winden.
Ok, want ik denk dat effectief veel vrouwen dat nu wel doen eigenlijk. Ik kan er mij meteen toch een paar herinneren.
Maar je lijkt hier nu te hopen dat mensen zich volledig rationeel gedragen. Dat is sowieso niet het geval hé. Er was een hele tijd terug controverse rond uberchauffeurs die vrouwelijke klanten aanrandden. Over heel de wereld nemen mensen liever taxi's met enige vorm van certificatie om de risico's te beperken.
In absolute getallen valt dat allemaal mee. Net zoals hopen risico's die mensen actief afdekken en waarvan we dat normaal vinden. Ik vind het gewoon een vreemd punt om over te vallen omdat het continue gebeurt op vele vlakken. Enkel wordt in deze discussie dat dan soms op de spits gedreven alsof arme chauffeurs lijden onder discriminatie. Het al aangehaalde fysieke verschil speelt daar gewoon hé, het is een vrouwelijke passagier en een mannelijke chauffeur. Dat gaat niet gelijk op.
Een goede vriendin van me is destijds te voet van een tramhalte naar een solicitatie gegaan, en werd daar ook meteen aangesproken door iemand die gewoon naast haar bleef wandelen en wat vragen stelde over haar relatiestatus, waarna hij haar een lift aanbood. Toen ze dan een gebouw binnenging bleef die ook rondhangen aan de ingang. Daar is niets gebeurd, maar dat zijn nu eenmaal het soort zaken waardoor vrouwen zich minder veilig voelen.
Je kan niet meegaan in de polarisatie (Soundos kan me gestolen worden) en ook tegelijkertijd zaken niet minimaliseren, en dat is wel iets wat in deze discussie (niet bij jou) me een beetje stoort.
JackM
Active member
Het ene werkt ook het ander in de hand.
Veel mensen, onegeacht hun gender, moeten Soundos niet, dus gaan er feller op reageren.
Zet daar iemand wiens job het is met slachtoffers om te gaan en er zal al een veel normaler gesprek volgen.
Da's nu toch exact hetzelfde als onze vlaamse Thunberg (kan niet op haar naam komen) die plots als puber begon te prediken wat we allemaal fout deden na zelf eerst als rijkeluiskindje van alles te snoepen.
Dat zijn niet de juiste personen om die problemen aan te kaarten, want ze zaaien meer verdeeldheid en agressie dan te zoeken naar oplossingen.
Oplossingen die er helaas toch niet zullen komen eens die storm terug gaan liggen is, want het verhaal is niet nieuw en blijkbaar wordt er niets aan gedaan.
derp
Well-known member
Ook hier. De "verkeerde boodschapper" is geen argument, dat is de focus verschuiven van de inhoud naar de persoon. Het maakt niet uit of het Greta Thunberg is of een hulpverlener in maatpak. Als de boodschap ongemakkelijk is wordt er altijd wel gezocht naar een reden om de boodschapper te discrediteren in plaats van naar de inhoud te lezen. Zeker als het een vrouw is. Klimaatactivisme en seksuele intimidatie hebben verder ook niks met elkaar te maken, behalve dat het in allebei de gevallen blijkbaar gemakkelijker is om de persoon aan te vallen dan het probleem te erkennen.
Verder kan ik mij ook niet terugvinden in het defaitisme van "een oplossing die toch niet zal komen". Als ge dan in dezelfde adem klaagt dat het niet de juiste persoon is, wat stelt ge dan eigenlijk voor? Niks doen en zwijgen?
Laatst bewerkt:
Inderdaad, zelfs al vond ik Bart Schols (check mijn opinie over hem op dit forum gerust maar na) voorheen al een belabberd moderator... damn.
Vind vooral de arrogantie waarmee VRT 'NWS' nog een factcheck gepost heeft waarbij ze gewoon de grootste flagrante femicide-leugen negeren, nog het meest triest.
Dit, dit en nog eens dit! Goedele Liekens zou toch echt gerust eens op een lijstje van experten-die-we-niet-al-te-serieus-meer-nemen geplaatst worden. Genoeg seksuologen (toevallig nu ook één in mijn omgeving
) nodigt daar één van uit.
Schieten op de boodschapper is een drogargument wanneer de boodschapper niets aan het slechte nieuws kan doen of veranderen.
Kritiek op de boodschapper is wél degelijk relevant wanneer die blijk geeft van extreme hypocrisie, foute cijfers verkondigt of een boodschap die in weze misschien correct is, mengt met zaken die gewoonweg niet kloppen.
Wel dat is toch mijn probleem, iedere mens heeft inderdaad vooroordelen, kan je niet van uit en dat zit gewoon ingebakken. Maar het is hoe men op die vooroordelen reageert. Zo kan je gerust morgen de krant op doen en bij bepaalde artikels denken van: het is godverdomme weer een bruine. Spreek je dat in het openbaar uit dan zal men daar terecht op reageren.
Terwijl het precies de dag van vandaag geen probleem is om wanneer het over de ene sekse gaat die vooroordelen openbaar uitspreken en iedereen het volmondig eens is. Terwijl ik net dacht dat we die stage eindelijk wat achter ons konden laten maar zo te zien is het deel van de oplossing voor sommigen.
derp
Well-known member
Ik ga de jongens verder nog een paar pagina's laten volkladden met (drog)argumenten over waarom ze vinden dat ze niet hoeven te luisteren, ik ga wel iets anders doen. Maar dus, als ge u ooit afvraagt waarom sommige vrouwen in hemelsnaam zo boos zijn: wel hierom dus. Het maakt eigenlijk niet uit wat ge zegt, het belangrijkste is het verdedigen van het Fort van het Eigen Gelijk. Spijtig, want eigenlijk vragen vrouwen gewoon dat we eens zouden luisteren. Kritiek op de cijfers mag, die is er ook geweest, die is gekaderd geweest, en we kunnen er denk ik wel allemaal wel weer mee verder. Niemand verplicht u om dat aan te grijpen om vervolgens uw vingers in uw oren te steken wat betreft de kern van het verhaal, die even waar blijft dan ervoor.
Ik dacht dat het hier P&A was, en geen volksjury van mannen die samen gaan bepalen welke vrouwen wel/niet hun mening over/ervaring met seksuele intimidatie mogen delen. Voor dat laatste ga ik toch passen, want ik word er wat ongemakkelijk van.
Ja, oké, nu heb je het interessante gesprek gevoerd of je Soundos een expert vindt of niet. Of vindt dat ze haar statistieken in orde heeft.
Hoe heb je vrouwen dan geholpen, die zich klaarblijkelijk onveilig voelen, kijk maar eens naar de hoeveelheid anekdotes die worden ingezonden die de holle anekdote van Schols tegenpspreken. Niet. Proper het debat afgevoerd, opgelost jongens, we hoeven niet te luisteren.
JackM
Active member
1. Het is een vaststelling. Als we dat niet mogen doen, kunnen we beter den boel hier volledig sluiten.
2. Ik stel zelf niets voor om de simpele reden dat ik het niet weet en dus mijn taak niet is om te zeggen wat anderen zouden moeten gaan doen.
3. Ik ga zelf niet veranderen want ik val geen vrouwen lastig en als ik tijdens het werken opmerk dat er worden lastig gevallen ben ik de eerste om er tussen te komen of secu op te roepen.
4. Uw elitair toontje gaat zeker niets helpen.
Ik heb zeker niet alles gelezen, maar ga je hier niet de te veralgemenende toer op?
Onder het mom van elke mus is een vogel, maar niet elke vogel een mus, kan je hier toch ook iets gelijkaardig opmerken? Elke man die niet luistert zorgt voor boze vrouwen, maar niet elke man waar vrouwen boos op zijn (of die kritiek geeft), is een man die niet luistert.
Het is ook niet omdat er op iets kritiek geuit wordt of omdat er wat weerwerk komt, dat er niet geluisterd wordt naar iemand?
Om een juiste kritiek te geven, moet je eerst goed luisteren, dat is de basis van alles.
Ik kan mij geheel niet vinden of aarden met de persoon die Soundos is of zoals ze zich voorstelt en de dingen ten berde brengt. Dat is zo in haar comedy, in haar optreden bij de Slimste Mens en ja, ook zoals ze in de afspraak van zich af beet. Dat neemt niet weg dat ik de kern van haar frustraties begrijp en ze daarin gelijk kan geven.
Maar altijd zo dat scherpe afzetten van - in dit geval - mannen en vrouwen tegenover elkaar biedt toch voor niemand oplossingen? Ik neem iemands bevindingen, aankaarten van problemen e.d. veel sneller en beter aan zonder dat daar een bijklank aanzit à la gezegd door een witte cisgender man. Dat boeit mij niet want dat draagt wat mij betreft niet toe aan een mogelijke oplossing.
Ik had graag in die 'factcheck' van de VRT gelezen dat er niet élke dag ("schat") een vrouw vermoord wordt in België, dat is gewoon pertinent fout. Dat er meer vrouwen sterven door "femicide"/partnermoord, klopt helaas. Factor 15 minder wel, dat is geen kwestie meer van statistieken op orde hebben, dat is gewoon liegen.
En zoals ik zei: had een seksuologe uitgenodigt die niet tegelijkertijd bekend staat voor Temptation Island.
Zoals ik zei: seksuologen (vrouwen én mannen) legio om uit te kiezen. Verder moet ik die Afspraak/podcast nog inhalen.
Als ik dan toch iets "seksistisch"* 'mag'/'moet' zeggen, zal met veel plezier zijn, Isolde Van Den Eynde heeft altijd een prachtige stem om naar te luisteren...
*maar sommige mannen hebben ook een héél mooie stem (ironisch genoeg ook Bart Schols zelf, 't is dat de inhoud dan weer teleurstelt).Vandaag overigens nog geluisterd naar een meerdere anekdotes (waaronder aangestaard worden in bikini) van een vrouwelijke collega over of zij zich veilig voelt als jongedame in België, die ook in Brussel werkt... en ik vond het héél erg voor haar, maar 't waren ook stuk voor stuk voorbeelden van hoe ik helemaal niet zou weten hoe je daar zelfs al was je er als andere man bij, zou kunnen helpen. Wat duct tape rond de ogen van jongens gaan doen? Denk dat ik dan eerder een klacht voor geweld/racisme zou krijgen.
Ik heb nog nooit in mijn leven een vrouw ongewenst aangeraakt. Staren... goh, toen ik 19 was ofzo en een stevige crush had op een meisje dat bij mij op de bus zat, maar zelfs dan probeerde ik net niet te lang te kijken...
Sterker nog: van vrouwen al de 'feedback' gekregen na een eerste date, dat ik géén/onvoldoende interesse leek te hebben omdat ik ze niet aanraakte of kuste, wat ik tout court op een eerste date niet snel zou doen... Enige dat ik mezelf nog zou kunnen "kwalijk" nemen is dat ik biologisch geprogrammeerd ben om visueel meer aangetrokken te worden door knappe vrouwen, dan door knappe mannen. Maar ik vermoed dan dat voor (heteroseksuele vrouwen) omgekeerd ook geldt.
Allez, constructieve vraag:
Hoe kan je als man helpen?
Zelf zo géén gedrag stellen? check?
Luisteren... Prima, voorkomt geen nieuwe problemen.
Ingrijpen op ongewenst gedrag: wanneer ik in zo'n situatie zou zitten waarin ik dat ook kan doen, wil ik dat gerust overwegen.
Strengere wetgeving op bepaalde vlakken? Tja, dan gaan we toch op één van Soundos haar andere stokpaardjes ook stevig moeten ingrijpen, mogen we daar hier nog iets over zeggen?
Wat mis ik nog verder?
derp
Well-known member
Ik vind dit nog een van de meest 'cava' reacties hier. Ge kunt tenminste erkennen dat ge geluisterd hebt en dat ge het probleem snapt. Wat ik jammer vind:
- er moet toch altijd weer even op de boodschapper geschoten worden
- er moet toch altijd weer herhaald te worden dat het niet ALLE mannen zijn
- het is in mijn ogen onredelijk en onlogisch om na al die jaren NOG STEEDS van vrouwen te verwachten dat ze het op een lieve manier blijven herhalen en geduldig blijven met onze fragiele ego's.
Ik vind dat verhaaltjes die mannen tegen zichzelf moeten vertellen voor het slapen gaan, sorry.
Ik vind het ergelijk hoe disproportioneel aandacht er in dit soort discussies altijd maar weer opnieuw moet gaan naar het bewandelen van allerlei zijpisten en hoe mannen elkaar steeds weer een schouderklopje moeten geven omdat zij zéker geen deel uitmaken van het probleem, want zij zijn één van de goei, en ten andere - wij hebben het ook niet altijd gemakkelijk. Want als er oorlog uitbreekt, wie moet er dan naar de frontlinies? En een vrouwelijke vuilnisman, dat hebben we ook nog niet veel gezien. En trouwens, hebt ge de zelfdmoordcijfers onder de mannen al eens bekeken? En vorige week zat ik op de bus met voetbalhooligans en dat was ook niet gemakkelijk zenne.
Pagina's vol kunnen 'we' zo volkladden. Maar efkes de aandacht houden bij wat de vrouw in kwestie nu probeert aan te kaarten? Ho maar. Saai. En trouwens, ik ben zo niet dus ik voel mij sowieso niet aangesproken.
derp
Well-known member
Ik zal u mijn interpretatie geven van wat ik hier lees:
- ge doet hier alsof ge een oprechte vraag stelt maar eigenlijk is ze retorisch en dient het als een opsomming van dingen die gij al doet om dan te concluderen dat dat genoeg is.
- uiteraard vergezeld van een afleidingsmanoeuvre om het toch maar weer eens 'fijntjes' te kunnen toespelen op afkomst/migratie (wat een verrassing).
Ik zal anders oprecht antwoorden op uw vraag:
- structureel: steun voor betere handhaving, betere meldpunten. Wat dat betreft had @nestorius een goed punt, namelijk dat vrouwen die aangifte doen waar niks mee gebeurt, dat is schrijnend.
- opvoeding: als ge kinderen hebt, zeker jongens, ze leren over grenzen en toestemming vragen. Meisjes niet opvoeden vanuit angst maar vanuit weerbaarheid.
- in uw omgeving: als een maat een misplaatste grap of grensoverschrijdend gedrag vertoont, dat benoemen. Misschien ongemakkelijk maar wel een van de voornaamste aanpassingen die ge kunt doen.
en misschien nog het simpelste (grandioos gebuisd in deze thread): gewoon luisteren als een vrouw haar ervaring deelt, zonder het te relativeren, zonder 'maar mannen ook', zonder de boodschapper de veroordelen.
Allemaal geen rocket science eigenlijk.
Hmm, ik begrijp niet goed hoe je dat uit mijn comment haalt?
Wie de boodschapper is, zou toch op zich weinig moeten uitmaken? In het kader van de problematiek lijkt het mij logisch dat het voortouw door een vrouw wordt genomen maar meer hoeft daar niet over gezegd te worden. Ik uit inderdaad mijn persoonlijke opinie op Soundos maar dat doet geen afbreuk aan de inhoud van haar - of algemener hét - probleem. Ik heb ook geen enkele moeite om dat als waar aan te nemen.
Mekaar schouderklopjes geven of gaan staan circle jerken is denk ik niet nodig. Net zo min als ik tegen mezelf verhaaltjes vertel om beter te kunnen slapen. Wij wonen in een boerendorpje maar als we naar 'de grote stad' gaan, dan uit mijn vrouw ook regelmatig dat ze zich op bepaalde plaatsen en op bepaalde uren van een dag ergens minder veilig voel. Ik kan dat gevoel overigens ook perfect hebben. Ik kan mij inbeelden dat dit in vergelijking met het gevoel van mijn vrouw eerder naar een soort onbehagen neigt, dan wel naar de echte angst die een vrouw ongetwijfeld moet voelen in bepaalde situaties.
Zijn daar oplossingen voor? Ongetwijfeld wel, al ben ik vermoedelijk niet geplaatst om zo'n oplossingen te bedenken of politioneel en juridisch correct te kunnen onderbouwen. Hardhandig aanpakken om duidelijke signalen te sturen is zowat het enige dat in mij opkomt. Maar dat kan je als oplossing op zo goed als elk probleem gaan kleven. Maar dan zouden andere problematieken als drugshandel, moorden, ... ook al lang opgelost zijn geweest... Dus zo simpel zal het allemaal wel niet zijn zeker?