Soundos clasht met Schols over geweld tegen vrouwen in De Afspraak

[KnightOfCydonia]

Het gaat ook helemaal niet over strafbaar. Alleen is het bij 99,9% van de mensen wel common sense.

Het voorbeeld van de urinoir, volgens mij is mij dat zelfs nog nooit overkomen, dus quasi iedereen volgt daar wel het 'verwachte' patroon.

Mij is dat recent overkomen, de waren er wel geen 6 maar 4, maar in plaats van 1 of 2 tussen te laten kwam die dus langs mij staan... Ik had toen ook wel zo iets van: "Dude, wtf, respecteer de ingeschreven regels der natuur en urinoirs...".

Bij vrouwen op de bus is dat enerzijds een pak erger wanneer het iemand is die haar lastigvalt... Dat is logisch/normaal zoals je zelf zegt.
Anderzijds vanochtend op de trein een hilarische discussie tussen 2 vrouwen, waarbij één per se wou dat de andere haar koffer verplaatste om plaats te maken voor haar laptop... terwijl elders wel plaatsen waren naast andere vrouwen (of mannen) waar geen jongedame haar zware koffer moest verplaatsen. Wou nog aanbieden om te helpen die bovenop in het rek te plaatsen, maar zag dat die daar gewoon te groot voor was (daarom niet per se te zwaar voor mij ).

Net omdat al die dingen heel vanzelfsprekend zijn, is het zeer normaal dat iemand zich ongemakkelijk voelt als een bepaalde persoon zich niet aan dat verwachte patroon houdt.

Je doet het bijna overkomen alsof het een opgave is, of alsof het een soort van 'schuldbekentenis' is als je het wél doet

Ik vind het zelf maar een kleinigheid om te doen hoor (zelden kom ik trouwens in die situatie). En ik kan me voorstellen dat veel vrouwen in die situatie inderdaad zelf al oversteken. Veel mannen gaan daar ook niet mee bezig zijn inderdaad, en dat is op zich ook geen ramp. Alleen vind ik dat zo van die kleine dingen die weinig moeite kosten en mensen (of vooral vrouwen dus) wel op hun gemak kunnen stellen.

Die discussie hebben we hier op het forum nog al gevoerd... Ik ga toch echt niet zelf over gaan steken, om te gaan voorkomen dat een vrouw zich onveilig zou moeten gaan voelen omdat ik toevallig aan dezelfde kant loop (regelmaatig is het dan nog hardlopen en moet je vertragen op veilig over te steken) ... Ook daar zijn ongeschreven regels, eens knikken/lachen doorlopen... Nu ja, in de stad, waar ik woon zeggen we nog goedemorgen/middag/avond...

Jij vindt dat een klein ding, ik vind het akkoord gaan met te stellen dat elke man, ook ik, een dader is.
Bovendien wat als aan beide kanten van de straat een vrouw loopt: moet ik dan in het midden gaan lopen? Allez, ik trek het nu een beetje in het absurde, maar dat gaat ook niet hé.

 

[Creeping Death]

Keer de logica eens om: als je een te veralgemenende uitspraak over niet-blanken, niet-heteroseksuelen of vrouwen doet, er zal snel (ook hier) hard ingegrepen worden: racisme, homofobie, seksisme...

Ik snap waar ge naar toe wilt. Maar da's nu eenmaal de grootste gemene deler. En van wat ik al heb gehoord en gezien is dat echt iets over alle groepen heen; leeftijd, afkomst.. speelt geen rol. Filmpjes die ik gezien heb zijn het even goed oude als jonge mannen die van de andere kant van de bus naar een vrouw zitten te staren en blijven staren bv.

En je kan zeggen: da's maar staren, die vindt u gewoon knap. Wel ja, zo werkt het niet als ge zo geviseerd wordt. Ik zou deze eens moeten bekijken maar imo staat het in het artikel al vrij goed verwoord:

Waarom het debat over seksuele intimidatie mannen nodig heeft: "Niet elke man is dader, maar elke man kan deel van oplossing zijn" | VRT NWS Nieuws

"Je hoeft geen dader te zijn om je uit te spreken tegen seksuele intimidatie." Dat zegt Liesbet Stevens na het verhitte debat in De Afspraak met de Nederlandse comedienne Soundos El Ahmadi. Ook seksuologe Goedele Liekens benadrukt dat mannen cruciaal zijn: "Mannen zijn geen tegenstanders in deze...

www.vrt.be

Spreek die aan?
Alsof je als man ook geen gevaarlijke mannen tegekomt, 'ze' ook al tegengekomen op de trein, in 't het verkeer... later op de avond, ...
één rotzakje zou ik nog wel aankunnen want ben 'sterk' genoeg, maar ben verstandig, en je moet ook al beseffen dat ingrijpen het risico ook inhoudt dat die een mes trekt, en ze zijn vaak ook zelden alleen... betekent daarom echter niet dat ik continu met een 'onveilig' gevoel ga buitenkomen neen, en erken gerust dat het voor vrouwen erger kan zijn... maar laten we wél wezen: dat is wat mij betreft niet de essentie uit dat "debat" met Soundos erin.

Zal misschien erg laf overkomen, maar ik heb echt geen zin om zelf toegetakeld te worden of een messteek te krijgen. Echt oprecht chapeau dat gij wél die ballen aan uw lijf hebt om dat te doen btw. Ik ben zelf al niet struis/breed/gespierd (als dat al een excuus mag zijn).

Wat off topic: maar sinds een klein jaar heb ik die klik gemaakt. Op elk vlak btw: zie ik iemand iets doen dat niet ok of asociaal is, spreek ik die daar gewoon op aan. Ik was het echt strontbeu om mensen zich te zien gedragen alsof ze alleen op de wereld zijn. Dat zijn heel uit de hand lopende situaties: mensen die aan school fout parkeren, iemand dat een sigarettenpeuk op straat gooit, iemand dat den drol van z'n hond niet opruimt.

En ik doet dat rustig en kalm en maar ene keer. En verrassend veel mensen reageren daar ok op hoor. Als ze zich druk maken, laat ik ze ook gewoon doen. Het lucht op, minder ergernins voor mezelf en een deel mensen doet daar werkelijk iets mee.

 

[NemesisBE]

Ik vond de discussie gisteren in De Afspraak op zich niet slecht. En er werden goeie punten aangehaald, ook dat er bv. geen mannen rond de tafel zaten terwijl die zeker net wél betrokken moeten worden in de discussie. Maar ik miste precies wat kritiek of nuance op Soundos haar stelligheid? Nu was het wat matige kritiek op Bart z'n onhandigheid (zullen we zeggen), die al op voorhand door Fatma in de kiem gesmoord werd met: "we gaan niet het proces van de aflevering van vorige week voeren."
En toen het dan interessant werd over de opvoeding van kinderen, waarbij Stevens goeie punten ging aanhalen, werd die discussie plots afgebroken, terwijl ik daar wel benieuwd naar was. Mij lijkt het momenteel zo dat meisjes/jonge vrouwen het onveiligheidsgevoel vooral wordt ingeprent van op jonge leeftijd door ouders of eender wie instaat voor de opvoeding en dat er daarom ook, los van alles wat er wel degelijk kan gebeuren, zo'n groot gevoel van onveiligheid is, terwijl de onveiligheid zelf vaak minimaal is.
Als ik bepaalde getuigenissen lees van (jonge) vrouwen die bv. op voorhand al een andere weg nemen omdat de gebruikelijke weg onveilig aanvoelt (en dat is ingepraat door ouders/vriendinnen/...), terwijl er daar nog nooit iets gebeurd is, zijn we de jongeren van vandaag dan niet nodeloos bang aan't maken voor iets wat er niet is?
Ook hier weer: geen oordeel, noch verwijt naar (jonge) vrouwen die ongetwijfeld al dingen meemaakten.

 

[Général Zantas]

En je kan zeggen: da's maar staren, die vindt u gewoon knap. Wel ja, zo werkt het niet als ge zo geviseerd wordt. Ik zou deze eens moeten bekijken maar imo staat het in het artikel al vrij goed verwoord:

Waarom het debat over seksuele intimidatie mannen nodig heeft: "Niet elke man is dader, maar elke man kan deel van oplossing zijn" | VRT NWS Nieuws

"Je hoeft geen dader te zijn om je uit te spreken tegen seksuele intimidatie." Dat zegt Liesbet Stevens na het verhitte debat in De Afspraak met de Nederlandse comedienne Soundos El Ahmadi. Ook seksuologe Goedele Liekens benadrukt dat mannen cruciaal zijn: "Mannen zijn geen tegenstanders in deze...

www.vrt.be

Ik vind dit artikel, en dan vooral deze uitspraak van Liekens een geweldig voorbeeld van toondoofheid en in uw bubbel leven:
Volgens Liekens is pijnlijk duidelijk dat veel mannen de mechanismen niet kennen die vrouwen gebruiken om zich veiliger te voelen. "Sleutels tussen de knokkels houden, je locatie delen met vriendinnen of een neptelefoontje plegen: mannen begrijpen die dreiging vaak niet, omdat ze die zelf nooit voelen."

Alsof mannen zich nooit bang kunnen voelen? Wat is dat weer voor onzin. Ik zat vrijdagnacht op de trein naar Warschau vanuit Gdansk en er stapten dronken voetbalsupporters op de trein die voor één uur meereisden en continue grove liedjes zaten te zingen. Ik voelde mij toch ook onbehaaglijk en heb me vooral gefocust op het lezen van mijn boek ipv aandacht te trekken.
Ik denk dat veel mannen zich pérfect kunnen inbeelden welke angst vrouwen ervaren, omdat wij diezelfde angst ook ervaren enkel in een andere context. Wij worden namelijk ook ongewenst aangeraakt als we pech hebben...

Die nodeloze polarisatie altijd. Zeer treurig.

 

[Smodge]

Getuigenissen website

Schrijnend.

 

[nestorius]

Ik vind dit artikel, en dan vooral deze uitspraak van Liekens een geweldig voorbeeld van toondoofheid en in uw bubbel leven:
Volgens Liekens is pijnlijk duidelijk dat veel mannen de mechanismen niet kennen die vrouwen gebruiken om zich veiliger te voelen. "Sleutels tussen de knokkels houden, je locatie delen met vriendinnen of een neptelefoontje plegen: mannen begrijpen die dreiging vaak niet, omdat ze die zelf nooit voelen."

Alsof mannen zich nooit bang kunnen voelen? Wat is dat weer voor onzin. Ik zat vrijdagnacht op de trein naar Warschau vanuit Gdansk en er stapten dronken voetbalsupporters op de trein die voor één uur meereisden en continue grove liedjes zaten te zingen. Ik voelde mij toch ook onbehaaglijk en heb me vooral gefocust op het lezen van mijn boek ipv aandacht te trekken.
Ik denk dat veel mannen zich pérfect kunnen inbeelden welke angst vrouwen ervaren, omdat wij diezelfde angst ook ervaren enkel in een andere context. Wij worden namelijk ook ongewenst aangeraakt als we pech hebben...

Die nodeloze polarisatie altijd. Zeer treurig.

Net zoals ook de kaart femicide trekken eigenlijk geen deftig argument is voor het onveiligheidsgevoel van vrouwen in het openbaar is. Gezien daar de (ex)partner hoofdzakelijk de oorzaak is,
Als je deze cijfers bekijkt (van nederland maar ik denk dat daar nu niet zoveel meer verschil zal op zitten hier in Belgie), is het grootste probleem in mijn ogen toch niet wat er in het openbaar gebeurd. Als je ziet dat moorden bij vrouwen veelal is door daders uit de kenniskring van die vrouw (ongeveer 75 procent) vraag ik mij toch af of de straat oversteken of 6 rijen voor de vrouw gaan zitten veel zal bijdragen aan die veiligheid. Imo moet er veel meer preventief ingegrepen kunnen worden (en dan moeten politie en gerecht ook meer middelen krijgen om dat te doen) tegen zaken als partner of huiselijk geweld. Als je dan soms nieuwberichten leest waarbij vrouwen die vermoord zijn al aangifte gedaan hadden tegen de dader maar men (juridisch) niets kon doen tegen die personen is dat toch iets dat enorm schrijnend is en onze maatschappij onwaardig.

 

[Archaos]

Die discussie hebben we hier op het forum nog al gevoerd... Ik ga toch echt niet zelf over gaan steken, om te gaan voorkomen dat een vrouw zich onveilig zou moeten gaan voelen omdat ik toevallig aan dezelfde kant loop (regelmaatig is het dan nog hardlopen en moet je vertragen op veilig over te steken) ... Ook daar zijn ongeschreven regels, eens knikken/lachen doorlopen... Nu ja, in de stad, waar ik woon zeggen we nog goedemorgen/middag/avond...

Jij vindt dat een klein ding, ik vind het akkoord gaan met te stellen dat elke man, ook ik, een dader is.
Bovendien wat als aan beide kanten van de straat een vrouw loopt: moet ik dan in het midden gaan lopen? Allez, ik trek het nu een beetje in het absurde, maar dat gaat ook niet hé.

Je trekt het inderdaad wat in het absurde, terwijl het allemaal niet zo moeilijk hoeft te zijn. Zoals we hierover aan het discussiëren zijn, lijkt het alsof het iets is waar je constant op je hoede voor moet zijn, of over moet nadenken, terwijl dat nu net niet het geval is voor mij.

Je hebt het over lopen. Het zou dan al precies moeten lukken dat je hetzelfde looptempo hebt als de vrouw voor jou. Als je sneller loopt, steek je ze gewoon voorbij, als je trager loopt, lost het 'probleem' zich ook vanzelf op.

Ik heb het ook ooit gehad hoor dat ik 's avonds laat in het donker een persoon achter mij had wandelen die toevallig dezelfde richtingen uit moest. Ik merkte dat ik daar ook 'ongemakkelijk' van werd. Volgens mij heb ik toen zélf even ingehouden 'om mijn veters te strikken', zodat die persoon passeerde. Die persoon had geen slechte bedoelingen, maar toch gaf die situatie mij toen een soort van onveiligheidsgevoel. Als man zijnde, dus ik kan me inbeelden dat je dat gevoel als vrouw zéker hebt, in zo'n situatie.

Zoals ik eerder al zei: hoe vaak kom je in een situatie dat het echt 'ongemakkelijk' wordt? Niet vaak hé. Ik ga ook vaak 's avonds lopen als het donker is. Een andere (vrouwelijke) loper kruisen, is geen enkel probleem hé. Maar moest ik toch in de situatie belanden dat ik achter een vrouw loop en toevallig dezelfde 3 straten wou inlopen, dan ga ik mij daar toch even aan aanpassen hoor. Zo'n opgave is dat niet.


En nu hebben we het zelfs maar over 1-op-1 situaties

 

[Deleted member 7918]

Ik vind dit artikel, en dan vooral deze uitspraak van Liekens een geweldig voorbeeld van toondoofheid en in uw bubbel leven:
Volgens Liekens is pijnlijk duidelijk dat veel mannen de mechanismen niet kennen die vrouwen gebruiken om zich veiliger te voelen. "Sleutels tussen de knokkels houden, je locatie delen met vriendinnen of een neptelefoontje plegen: mannen begrijpen die dreiging vaak niet, omdat ze die zelf nooit voelen."

Alsof mannen zich nooit bang kunnen voelen? Wat is dat weer voor onzin. Ik zat vrijdagnacht op de trein naar Warschau vanuit Gdansk en er stapten dronken voetbalsupporters op de trein die voor één uur meereisden en continue grove liedjes zaten te zingen. Ik voelde mij toch ook onbehaaglijk en heb me vooral gefocust op het lezen van mijn boek ipv aandacht te trekken.
Ik denk dat veel mannen zich pérfect kunnen inbeelden welke angst vrouwen ervaren, omdat wij diezelfde angst ook ervaren enkel in een andere context. Wij worden namelijk ook ongewenst aangeraakt als we pech hebben...

Die nodeloze polarisatie altijd. Zeer treurig.

Om eerlijk te zijn: ze zegt nu wel "veel mannen" en niet "alle mannen". Maar goed, ik heb het gevoel dat men in deze discussies altijd moeite heeft om zich fatsoenlijk uit te drukken.

Ik wil nu niet voor Liekens spreken, maar wat veel mannen zich inderdaad niet kunnen inbeelden is hoe het voelt om "het zwakkere geslacht" te zijn. En vooraleer ik de wind van voren krijg: het is een realiteit dat mannen -gemiddeld gezien- sneller, explosiever, en sterker zijn. Zelfs een relatieve "slapjanus" van een man kan 90% van de vrouwen met gemak aan in een echte fysieke confrontatie. Dat verandert de dynamiek al helemaal.

Als een vrouw mij als man zit te achtervolgen of te treiteren in een donkere straat, dan weet ik "als het echt noodzakelijk is, dan kan ik die met een vuistslag uitschakelen". Dat is dan hoogstens een irritatie, maar geen acute dreiging. Een vrouw in diezelfde situatie, die weet "ik kan hier onmogelijk ontsnappen, en als hij mij wil vastgrijpen zal er weinig zijn wat ik er aan kan doen". Dat is heel wat bedreigender. En dat is de essentie van de situatie, vind ik, en dat wordt heel vaak misbegrepen.

Wil dat zeggen dat mannen nooit angst hebben? Natuurlijk niet. Dat is inderdaad grote onzin. Wil dat zeggen dat mannen nooit ongewenst geconfronteerd worden? Nee, natuurlijk niet. Ook dat is grote onzin. Er zijn mannen die al zijn aangepakt door bendes met wapens. Er zijn mannen die al zijn beroofd of geslagen voor niets. Er zijn mannen die zich angstig voelen. Ook daar mag over gepraat worden, natuurlijk. Moet over gepraat worden. Maar het moet er niet steeds bijgehaald worden wanneer het over vrouwen gaat, want dat zijn eigenlijk bijna andere discussies.

Maar de reden dat veel vrouwen ondertussen met zulke stellige taal spreken, is omdat wat ik nu heb geschreven heel vaak genegeerd of misbegrepen wordt. Jij kan nu wel zeggen dat veel mannen zich dat perfect kunnen inbeelden, en misschien kan jij dat inderdaad, maar veel mannen kunnen dat (bewust of onbewust) niet. Die denken dan "is dat nu zo erg, dat er iemand naar je roept in een donkere steeg?" maar die bekijken dat vanuit hun "mannenbril". En dan wordt er al snel (vaak onbewust) geminimaliseerd, en dat is ook wat heel veel vrouwen waar ik mee spreek het moeilijk mee hebben.

Om het met een heel simpel voorbeeld misschien wat beter te illustreren: kom je als man in een nauwe steeg een loslopende chihuahua tegen zonder eigenaar, dan zal je misschien wel even schrikken, maar als dat ding aanvalt, dan weet je dat je het met 1 welgemikte stamp twee postcodes verder kan mikken. Kom je echter in exact dezelfde situatie met een gigantische rottweiler tegen, dan voel je je natuurlijk wel heel anders. Dan weet je dat je, moest het verder gaan dan wat staren en elkaar ontwijken, zwaar zal toegetakeld worden.

 

[benjicroc]

https://imgur.com/a/PnzlEUi

 

[Deleted member 7918]

https://imgur.com/a/PnzlEUi

Dit vind ik een misplaatste post, vooral omdat ze volledig zonder duiding is. Uiteraard mag Ruben zijn verhaal doen, daar niet van. Maar deze huidige discussie gaat specifiek over het onveiligheidsgevoel dat vrouwen hebben en over vrouwen die ongewenst benaderd worden (en daar zijn ook cijfers van) en dus niet over de zaken waar Ruben het over heeft.

Zo willen pivoteren of met "Whataboutism" komen help vind ik geen enkele discussie vooruit.

 

[Deleted member 7918]

Getuigenissen website

Schrijnend.

Hier zou iedereen eigenlijk eens een kwartiertje door moeten scrollen. En dan ook beseffen dat het ondertussen gaat over meer dan 11000 anekdotes. Schrijnend, inderdaad.

Voor wie het niet wil, enkele getuigenissen:

Spoiler: Getuigenissen

Ik zit op de trein, er komt een man recht over me zitten, hij probeert heel de tijd oog contact te maken. Wanneer ik afstap blijft hij me volgen. Hij vraagt mijn nummer en probeert een gesprek aan te knopen, ook wanneer ik zeg dat ik geen interesse heb. Hij draait pas terug wanneer ik thuis ben. Ik ben bang. Want inmiddels weet hij ook waar ik woon.

Alleen in de wagon van de trein, tot er een man opstapt en in de vierzitter naast mij gaat zitten. Ik merk op dat hij heel de tijd naar mij staart, toen ik opkeek, keek hij recht in mijn ogen en was hij zichzelf aan het aftrekken. Toen ik rechtstond om me te verplaatsen in een andere wagon, ging zijn hand harder op en neer. Na 5min in een nieuwe wagon te zitten, kwam deze man weer in de zitjes naast mij zitten en deed hij dit opnieuw.

Ik ben nu 59 maar toen ik 17 was fietste ik naar vriendinnen langs een binnenweg waar geen auto’s kwamen. Een man stond met gespreide armen midden op het pad me op te wachten en hij riep dat ik moest stoppen en dat hij me wel te pakken zou krijgen. In plaats van te stoppen, heb ik keihard naar hem toe gefietst zodat hij opzij moest springen. Hij vloekte heel hard en liep nog even achter mij aan, maar kon me niet pakken. Ik heb pas later beseft dat ik toen aan iets ontsnapt ben geweest.

Ik was met vriendinnen iets drinken. De ober keek al de hele avond naar mij. Toen ik op een gegeven moment naar toilet ging, stond hij daar ook. Niet in de ruimte van de toiletten, maar in mijn hokje, dat ik op slot had gedaan. Hij had een loper en was daarmee binnengekomen.

Op een avond in 2007 zat ik op de trein tussen Gent-Sint-Pieters en Brussel-Noord en was ik op weg naar mijn nachtshift in het station. Het was een moderne IC trein, ik zat op een plaats met zeteltjes voor 2 personen. Plots kwam een man binnen en zette zich op de zeteltjes schuin voor mij en begon te masturberen. Ik was verstijfd en er was niemand om me te helpen moest hij me aanvallen als ik wou weglopen. Toen de trein kort nadien aankwam in Brussel-Noord ben ik van de trein gesprongen en heb ik de diensten ingelicht. Sindsdien heb ik steeds een mesje op zak

Tijdens een lange nachtvlucht werd ik plots wakker uit mijn slaap. De (oude) man naast me had zijn volledige hand onder mijn zitvlak gestoken. Als ik er iets van zei (zo erg geschrokken half in slaap dat ik eigenlijk pas later doorhad wat er echt was gebeurd) dan brabbelde hij iets over zijn gordel die hij zocht.

Recent nog een man die me tijdens de busrit aanstaarde en snel uitstapte wanneer ik dat deed. Hij bleef talmen en was duidelijk wat aan het afwachten welke straat ik zou ingaan. Pas toen ik belde naar m'n man en in het rond keek alsof ik hem in de buurt zocht, wandelde de man weg.

Het was dag van de jeugdbeweging en ik ging in mijn Chirorok naar school, het eerste middelbaar. Toen ik alleen naar huis fietste na school kwam er een man met zijn auto naast me gereden, heel traag zodat hij goed kon kijken. Verderop reed hij een straat in en stond hij me op te wachten aan het kruispunt waar ik voorbij moest. Toen ik voorbij reed keek hij opnieuw. Aan het volgende kruispunt deed hij hetzelfde, het volgende ook,... Zo ging het door tot ik eindelijk in volle paniek thuis was. Helemaal in shock van wat me net was overkomen. Ik ging nooit meer met een korte rok of short naar school, want blijkbaar was dat een reden om achtervolgd en bekeken te worden door een vieze oude blanke man.

M’n zus en ik (21 en 19) wandelden samen over het strand. Een wandeling in de namiddag op klaarlichte dag. Er was niet veel volk, behalve 1 man in de verte. Toen we elkaar bijna gingen passeren vond hij het nodig om zijn piemel uit zijn broek te halen en al helikopterend naar ons toe te komen. Met een grijns op zijn gezicht, genietend van de macht en onze angst. Degoutant.

Met twee mannelijke collega's, waarvan één een goede vriend, waren we een theaterstuk aan het ontwikkelen. Zo af en toe kwamen mijn borsten ter sprake. Ik heb meerdere keren aangegeven dat ik dat niet fijn vond. Pas toen ik aangaf dat als ze nog één keer over mijn borsten begonnen ik de samenwerking verbrak, viel bij hun het kwartje.

Een film gaan huren bij videoland ik en mijn vriendin. De man achter de kassa zei al 'let op van die gasten want ze hebben jullie op het oog'. Wij richting naar huis, een groepje jongens vragend "ga met ons mee je film bekijken, ik zal je verwennnen, je ziet er goed uit, lachen uitdagend." Steeds sneller en sneller gewandeld. Mijn vriendin reageerde boos en zij reageerden feller. Besloten om haar broer te bellen. Wanneer de broer toekwam gingen zei weg."

In de zomer eens de moed gevonden om dat leuke rokje aan te trekken. Ik voelde me er mooi en vrouwelijk in. Ik liep op klaarlichte zonnige dag voorbij een man op een drukke straat te Antwerpen. Deze man vond het zomaar kunnen om mijn kont aan te raken en te zeggen 'lekker hoor'. Ik heb dat rokje daarna nooit meer heb aangedaan...

 

[Général Zantas]

Om eerlijk te zijn: ze zegt nu wel "veel mannen" en niet "alle mannen". Maar goed, ik heb het gevoel dat men in deze discussies altijd moeite heeft om zich fatsoenlijk uit te drukken.

Ik wil nu niet voor Liekens spreken, maar wat veel mannen zich inderdaad niet kunnen inbeelden is hoe het voelt om "het zwakkere geslacht" te zijn. En vooraleer ik de wind van voren krijg: het is een realiteit dat mannen -gemiddeld gezien- sneller, explosiever, en sterker zijn. Zelfs een relatieve "slapjanus" van een man kan 90% van de vrouwen met gemak aan in een echte fysieke confrontatie. Dat verandert de dynamiek al helemaal.

Als een vrouw mij als man zit te achtervolgen of te treiteren in een donkere straat, dan weet ik "als het echt noodzakelijk is, dan kan ik die met een vuistslag uitschakelen". Dat is dan hoogstens een irritatie, maar geen acute dreiging. Een vrouw in diezelfde situatie, die weet "ik kan hier onmogelijk ontsnappen, en als hij mij wil vastgrijpen zal er weinig zijn wat ik er aan kan doen". Dat is heel wat bedreigender. En dat is de essentie van de situatie, vind ik, en dat wordt heel vaak misbegrepen.

Wil dat zeggen dat mannen nooit angst hebben? Natuurlijk niet. Dat is inderdaad grote onzin. Wil dat zeggen dat mannen nooit ongewenst geconfronteerd worden? Nee, natuurlijk niet. Ook dat is grote onzin. Er zijn mannen die al zijn aangepakt door bendes met wapens. Er zijn mannen die al zijn beroofd of geslagen voor niets. Er zijn mannen die zich angstig voelen. Ook daar mag over gepraat worden, natuurlijk. Moet over gepraat worden. Maar het moet er niet steeds bijgehaald worden wanneer het over vrouwen gaat, want dat zijn eigenlijk bijna andere discussies.

Maar de reden dat veel vrouwen ondertussen met zulke stellige taal spreken, is omdat wat ik nu heb geschreven heel vaak genegeerd of misbegrepen wordt. Jij kan nu wel zeggen dat veel mannen zich dat perfect kunnen inbeelden, en misschien kan jij dat inderdaad, maar veel mannen kunnen dat (bewust of onbewust) niet. Die denken dan "is dat nu zo erg, dat er iemand naar je roept in een donkere steeg?" maar die bekijken dat vanuit hun "mannenbril". En dan wordt er al snel (vaak onbewust) geminimaliseerd, en dat is ook wat heel veel vrouwen waar ik mee spreek het moeilijk mee hebben.

Om het met een heel simpel voorbeeld misschien wat beter te illustreren: kom je als man in een nauwe steeg een loslopende chihuahua tegen zonder eigenaar, dan zal je misschien wel even schrikken, maar als dat ding aanvalt, dan weet je dat je het met 1 welgemikte stamp twee postcodes verder kan mikken. Kom je echter in exact dezelfde situatie met een gigantische rottweiler tegen, dan voel je je natuurlijk wel heel anders. Dan weet je dat je, moest het verder gaan dan wat staren en elkaar ontwijken, zwaar zal toegetakeld worden.

Ik snap je post niet goed, want ik sprak over mannen vs mannen. Dat wij evengoed bang kunnen zijn van andere mannen in gespannen situaties. Dus de vergelijking met vrouwen die mannen achtervolgen en chihuahua's begrijp ik niet zo goed.

En om eerlijk te zijn, zei ze "mannen voelen die dreiging nooit". Wat pertinent onwaar is. Als een man mij in een donkere straat achtervolgt, ga ik mij ook ongemakkelijk voelen. Er zijn voldoende mannen die ook 's avonds niet (graag) over straat wandelen.

Dit zeg ik niet om iets te minimaliseren, ik geef enkel aan dat zo'n polariserende praat gewoon niet helpt als je wil dat we allemaal samen aan oplossingen werken.

 

[Deleted member 7918]

Ik snap je post niet goed, want ik sprak over mannen vs mannen. Dat wij evengoed bang kunnen zijn van andere mannen in gespannen situaties. Dus de vergelijking met vrouwen die mannen achtervolgen en chihuahua's begrijp ik niet zo goed.

En om eerlijk te zijn, zei ze "mannen voelen die dreiging nooit". Wat pertinent onwaar is. Als een man mij in een donkere straat achtervolgt, ga ik mij ook ongemakkelijk voelen. Er zijn voldoende mannen die ook 's avonds niet (graag) over straat wandelen.

Uiteraard kunnen mannen zich ongemakkelijk voelen. Maar de situaties waarin een man een andere man gaat achtervolgen in een donkere straat, doen zich veel minder voor dan met een vrouw, bijvoorbeeld. In mijn eigen omgeving kan ik de mannen die ooit zijn achtervolgd of ongewenst benaderd zijn geweest tot het punt dat ze echt schrik hadden, op 1 hand tellen. En dat zijn er dan nog veel te veel, daar niet van. Maar bijna elke vrouw die ik ken heeft wel zo een verhaal (al dan niet van vroeger).

Idem voor ongewenst aangeraakt te worden. Een man die met zo een verhaal komt, dat is een spijtige zaak. Een vrouw die met zo'n verhaal komt, dat is gewoon normaal en al bijna te verwachten. Daar gaat het om. En de cijfers liegen er ook niet om. En ik denk dat daar het verschil zit. Vrouwen mogen al bijna verwachten van zulke zaken mee te maken in hun leven, voor mannen is het nog altijd veel zeldzamer. Misschien is het dat wat er wordt bedoeld.

En OK, niet "alle" mannen voelen die dreiging nooit. Dat soort polariserende en hyperbolische praat is inderdaad niet nodig. Maar er zijn er heel wat die dat nooit zullen voelen, toch zeker niet op een manier waarop vrouwen dat voelen, want daar speelt dan dat machtsverschil wel (vandaar mijn vergelijkingen).

Mijn post was trouwens niet volledig op jou gericht, een groot deel was algemeen bedoeld, excuses. En ook ik wil absoluut niet minimaliseren. Ik wil zeker de dingen die mannen meemaken niet als minderwaardig beschouwen.

 

[Général Zantas]

Uiteraard kunnen mannen zich ongemakkelijk voelen.

Oke, eigenlijk zijn we klaar hé. Dat werd door Goedele Liekens ontkend, en daarop reageerde ik.

Maar de situaties waarin een man een andere man gaat achtervolgen in een donkere straat, doen zich veel minder voor dan met een vrouw, bijvoorbeeld. In mijn eigen omgeving kan ik de mannen die ooit zijn achtervolgd of ongewenst benaderd zijn geweest tot het punt dat ze echt schrik hadden, op 1 hand tellen. En dat zijn er dan nog veel te veel, daar niet van. Maar bijna elke vrouw die ik ken heeft wel zo een verhaal (al dan niet van vroeger). Idem voor ongewenst aangeraakt te worden. Een man die met zo een verhaal komt, dat is een spijtige zaak. Een vrouw die met zo'n verhaal komt, dat is gewoon normaal en al bijna te verwachten. Daar gaat het om.

En OK, niet "alle" mannen voelen die dreiging nooit. Dat soort polariserende en hyperbolische praat is inderdaad niet nodig. Maar er zijn er heel wat die dat nooit zullen voelen, toch zeker niet op een manier waarop vrouwen dat voelen. En die kunnen zich daar niet in inleven, vandaar mijn vergelijkingen. En daarmee wil ik niets minimaliseren, ik wil enkel maar duiden waarom sommige vrouwen zo hyperbolisch beginnen praten.

Mijn post was trouwens niet volledig op jou gericht, een groot deel was algemeen bedoeld, excuses. En ook ik wil absoluut niet minimaliseren. Ik wil zeker de dingen die mannen meemaken niet als minderwaardig beschouwen.

Ik vind het een beetje ironisch dat jij vaak mensen beticht van het minimaliseren van wat vrouwen ervaren, om dan zelf (hier en in andere posts) te gaan minimaliseren wat mannen ervaren. Je zegt wel dat het je bedoeling niet is, maar je doet het wel.
Volgens Nederlandse cijfers zijn mannen quasi even vaak het slachtoffer van geweldsdelicten als vrouwen: https://longreads.cbs.nl/emancipatiemonitor-2024/sociaal-veilig-leven/
Onder geweldsdelicten vallen mishandeling, bedreiging en seksueel geweld. Dus hoezo worden mannen minder achtervolgd in donkere straatjes dan vrouwen?

Het is vooral daarom dat er vaker de indruk gewekt wordt dat mannen niet begrijpen dat fluiten of naroepen, storend is. Omdat je als man wel wat meer te verwerken krijgt dan wat gefluit. Ik word liever 10x nagefloten dan 1x in mekaar geslagen omdat ik iemand verkeerd aankijk.
En toch doen wij niet mee met "not all men but always a men", los van het feit dat het ook op niets slaagt want er zijn vrouwengevangenissen voor een reden.

Dus ja, Goedele Liekens, Soundos en anderen, stop aub met doen alsof mannen de gevoelens niet kennen of dat mannen er niet mee te maken krijgen.

Edit: we zijn volgens de cijfers en statistieken (knipoogje naar Soundos) allemaal even vaak slachtoffer van geweldsdelicten. Laat ons er geen race van maken wie het vaakst slachtoffer is, laten we niet gaan polariseren of iedereen over dezelfde kam scheren. Laten we gewoon respectvol samen oplossingen zoeken.

 

[Deleted member 7918]

Ik vind het een beetje ironisch dat jij vaak mensen beticht van het minimaliseren van wat vrouwen ervaren, om dan zelf (hier en in andere posts) te gaan minimaliseren wat mannen ervaren. Je zegt wel dat het je bedoeling niet is, maar je doet het wel.
Volgens Nederlandse cijfers zijn mannen quasi even vaak het slachtoffer van geweldsdelicten als vrouwen: https://longreads.cbs.nl/emancipatiemonitor-2024/sociaal-veilig-leven/
Onder geweldsdelicten vallen mishandeling, bedreiging en seksueel geweld. Dus hoezo worden mannen minder achtervolgd in donkere straatjes dan vrouwen?

Sorry, maar ik minimaliseer niets. We hebben het hier over twee fundamenteel verschillende dingen, denk ik. Het "onveiligheidsgevoel" omvat meerdere zaken dan pure geweldsdelicten. Helemaal mee eens hoor, dat mannen en vrouwen even veel last hebben van echt fysiek geweld. Maar de cijfers over dat vrouwen veel vaker ongewenst benaderd worden op seksueel vlak zijn er, en daar gaat het ook om.

Dat die benaderingen die 91% van de vrouwen ervaren voor hen de wereld veel onveiliger kan doen aanvoelen dan door mannen, daar gaat het om. Dat je, als je een dochter krijgt, er eigenlijk al van mag uit gaan dat die in haar leven seksueel ongewenst (al dan niet fysiek) benaderd zal worden, daar gaat het om. Dat maakt het niet minder erg wanneer mannen het meemaken, maar het de cijfers zijn compleet uit balans. Vandaar dat het logisch is dat men meer de focus legt op vrouwen wanneer het over dit soort (fysiek/mentaal) geweld gaat. En ook vandaar dat vrouwen soms geprikkeld reageren wanneer men zegt "ja, maar mannen..."

Volgens Plan International kreeg 91 procent van de jonge vrouwen in België (15 tot 24 jaar) al te maken met seksuele initimidatie in de openbare ruimte, tegenover 28 procent van de jongens.

Maar over de loop van het hele leven bekeken, zijn de cijfers nog onthutsender. 81 procent van de Belgische vrouwen heeft in de loop van haar leven een vorm van seksueel geweld meegemaakt, tegenover 48 procent van de mannen. Dat besloot een grootschalig academisch onderzoek in 2021. Dat gaat dan zowel over intimidatie als over fysiek seksueel geweld.

Fysiek seksueel geweld, waarbij er dus lichamelijk contact is tussen de dader en het slachtoffer, trof 2 op de 5 vrouwen en 1 op de 5 mannen. 1 op de 13 vrouwen werd al verkracht, tegenover 1 op de 100 mannen.

Uit jouw link, trouwens:

Het slachtofferpercentage van seksueel geweld ligt bij vrouwen dan weer 5 keer zo hoog als bij mannen (3,1 tegenover 0,6 procent).

Het verschil is vooral groot bij ongewenste seksuele aandacht. Vrouwen hebben hier met 8 procent in 2023 ruim 4 keer zo vaak last van als mannen. Bovendien zijn meer vrouwelijke dan mannelijke werknemers slachtoffer van intimidatie (14 tegen 9 procent) en lichamelijk geweld (4 tegen 2 procent).

Dus sorry, maar dan heb je me verkeerd begrepen of heb ik me verkeerd uitgedrukt als je denkt dat ik minimaliseer. Ik heb een tijd gewerkt in een instelling die zich met dit soort zaken bezighield, dus ik weet goed genoeg dat het voor alle geslachten traumatiserend kan zijn. Maar de ervaring van de gemiddelde man op straat versus de gemiddelde vrouw op straat is helemaal anders. Dat kan simpelweg niet ontkend worden. De cijfers zijn er.

Ter info: als we hier ooit in een discussie verzeild raken over de zelfmoordcijfers en scheefzittende balans daaromtrent, dan zal ik hetzelfde reageren als mensen steevast beginnen van "vrouwen plegen ook zelfmoord". OK, klopt, en dat maakt het niet minder dramatisch wanneer die dat doen. Maar het gaat dan even over waarom het voor mannen zoveel erger is. En als we een discussie hebben over geweld tout court, dan is het logisch om te zeggen dat mannen even vaak aangevallen worden. Maar in heel deze huidige discussie zit ook de component intimidatie, naroepen, ... enfin: niet-fysiek geweld dus. En daarin zit de balans wel compleet scheef.

 

[Archaos]

Ik vind het een beetje ironisch dat jij vaak mensen beticht van het minimaliseren van wat vrouwen ervaren, om dan zelf (hier en in andere posts) te gaan minimaliseren wat mannen ervaren. Je zegt wel dat het je bedoeling niet is, maar je doet het wel.
Volgens Nederlandse cijfers zijn mannen quasi even vaak het slachtoffer van geweldsdelicten als vrouwen: https://longreads.cbs.nl/emancipatiemonitor-2024/sociaal-veilig-leven/
Onder geweldsdelicten vallen mishandeling, bedreiging en seksueel geweld. Dus hoezo worden mannen minder achtervolgd in donkere straatjes dan vrouwen?

Het is vooral daarom dat er vaker de indruk gewekt wordt dat mannen niet begrijpen dat fluiten of naroepen, storend is. Omdat je als man wel wat meer te verwerken krijgt dan wat gefluit. Ik word liever 10x nagefloten dan 1x in mekaar geslagen omdat ik iemand verkeerd aankijk.
En toch doen wij niet mee met "not all men but always a men", los van het feit dat het ook op niets slaagt want er zijn vrouwengevangenissen voor een reden.

Dus ja, Goedele Liekens, Soundos en anderen, stop aub met doen alsof mannen de gevoelens niet kennen of dat mannen er niet mee te maken krijgen.

Edit: we zijn volgens de cijfers en statistieken (knipoogje naar Soundos) allemaal even vaak slachtoffer van geweldsdelicten. Laat ons er geen race van maken wie het vaakst slachtoffer is, laten we niet gaan polariseren of iedereen over dezelfde kam scheren. Laten we gewoon respectvol samen oplossingen zoeken.

Ik ben het voor een groot stuk eens met je hé. Het is inderdaad onnozel om te beweren dat mannen geen gevoel van onveiligheid zouden kennen. Zelfs al licht je er maar één bepaalde groep uit: homoseksuele mannen, ik denk dat die ook goed genoeg weten wat het is om beschimpt te worden of slachtoffer te zijn van haatdragend geweld.

Maar evengoed worden mannen beroofd of worden ze slachtoffer van zinloos geweld. Ook daar zijn de voorbeelden eindeloos.



Maar... en dat blijkt ook uit de cijfers die jij post, vrouwen krijgen nu eenmaal meer te maken met seksueel overschrijdend geweld (verbaal/fysiek) en dat speelt ook mee in heel deze discussie en het onveiligheidsgevoel van vrouwen.

En bijkomend, ook al zitten de vrouwengevangenissen ook vol genoeg, de daders waar we het hier over hebben zijn nu ook eenmaal meestal mannen...

Als ik mij als man onveilig voel op straat dan zal dat ook komen omdat er een man achter mij loopt, of omdat ik een groepje mannen in mijn richting zie komen. Dat onveiligheidsgevoel heb ik niet bij een vrouw of groepje vrouwen... en ook dat is deel van het betoog dat gevoerd wordt.

En al zeker als we doorgaan op het feit van de onbekende dader (zoals bv. bij Julie van Espen, bij de Nederlandse Lisa onlangs, ...). De voorbeelden die we ons daar allemaal voor de geest kunnen halen, daar is de dader nu ook eenmaal haast altijd een man. Ook bij voorbeelden waarbij mannen in elkaar zijn geslagen of vermoord.

 

[mrc]

Ik denk dat er los van alle mogelijke cijfers er verschillen zijn in biologie en in karakter waar je niet zomaar aan voorbij kan gaan.
Een vrouw zal fysiek sneller en makkelijker geïntimideerd worden door een man dan andersom. Dat alleen al is mentaal een factor die het voor de doorsnee vrouw sneller onveiliger zal doen aanvoelen dan voor een doorsnee man.
Tuurlijk zijn er situaties waar beide geslachten zich onveilig zullen voelen, maar ook daar zal het dan doorgaans voor een vrouw gewoon nog erger aanvoelen dan voor de man.

Dan is er ook nog de culturele olifant in de kamer. Er zijn nu eenmaal buurten in grootsteden waar je vanuit cultureel standpunt doorgaans meer "alfamannetjes" in groep rondlopen hebt die vrouwen zullen naroepen of lastigvallen. Dat zijn ook meestal studentensteden waar je veel jongere vrouwen rondlopen hebt, dat zal de cijfers ook geen goed doen.
Ja, opnieuw, als man ben je daar ook niet per sé op je gemak, maar de trigger om in de problemen te komen ligt toch lager voor (jonge) vrouwen die daar passeren dan voor mannen ?

Mannen tout court zijn meer "jagers" dan vrouwen, beetje de ongelukkige aard van het beestje, maar ook daar kan ik snappen dat vrouwen dan ook meer last ervaren dan mannen.

Tot slot zit je ook nog met de impact zelf van feiten. Ik kan als man ook door een andere man betast worden op de bus of metro oid. Ik kan ook nagefloten worden oid. En dat an sich is een feit dat niet ok is, maar de kans zit er wel redelijk dik in dat die persoon die de feiten pleegt ook een paar meppen rond zijn/haar wezen gaat krijgen. Dat zal mentaal misschien wel even binnenkomen, maar ik zal er vrij vlot over geraken.
Als je daarentegen als vrouw al jarenlang met een onveiligheidsgevoel of een angst rondloopt en er gebeurt zoiets waarbij je fysiek niet de middelen hebt om voldoende weerstand te bieden, dan kan ik ook daar weer snappen dat de impact van exact hetzelfde feit véél harder zal binnenkomen voor die vrouw.

Ik denk echt niet dat we die mentale angst mogen minimaliseren of wegzetten met "jamaar de cijfers"

 

[grafzerkpisser]

Dat bleef bij mij ook hangen. Net de mannen die zich niet schuldig maken aan dat gedrag voelen zich aangesproken en ervaren het als stigmatiserend. De groep waarvoor de boodschap eigenlijk bedoeld is, trekt zich er doorgaans niets van aan. In die zin is het een discussie die moeilijk te winnen valt.

Het hele gebeuren had Schols op voorhand kunnen zien aankomen. Een eerlijkere en vooral interessantere setup was geweest om daar een vrouw te zetten die dat zogenaamde onveiligheidsgevoel níét ervaart. Maar dat paste blijkbaar niet in het vooraf uitgestippelde narratief.

Daags na de uitzending heb ik het fragment toch nog eens bekeken en ik wist oprecht niet waar ik mij het meest aan ergerde.

1. Soundos die tekeergaat als een menselijke sirene. Hysterisch roepen en volume verwarren met argumenten: zo overtuig je niemand, behalve wie al overtuigd wíl zijn.
2. Schols die normaal gezien vlot met cijfers zwaait wanneer ze hem goed uitkomen, maar nu plots zijn vriendinnen opvoert als “bewijs”. Anekdotiek als data, handig wanneer statistiek even lastig wordt.
3. De totale oppervlakkigheid van de discussie: de mannelijke dader. Punt. Einde analyse. En voor alle duidelijkheid: ik trek het onveiligheidsgevoel noch de officieel gerapporteerde cijfers in twijfel. Wat ik wél problematiseer, is het oorverdovende stilzwijgen over het profiel van die mannelijke dader. Dat onderwerp wordt zorgvuldig gemeden — men zou maar eens tegen een cultureel heilig huisje schoppen.

 

[Deleted member 7918]

Punt. Einde analyse. En voor alle duidelijkheid: ik trek het onveiligheidsgevoel noch de officieel gerapporteerde cijfers in twijfel. Wat ik wél problematiseer, is het oorverdovende stilzwijgen over het profiel van die mannelijke dader. Dat onderwerp wordt zorgvuldig gemeden — men zou maar eens tegen een cultureel heilig huisje schoppen.

Bedoel je nu de afkomst? Want ik weet niet of daar officiele cijfers over te vinden zijn, dus ik kan enkel spreken over mijn ervaringen in de praktijk als persoon die werkt in de geestelijke zorg. Maar bij dit soort belagingen gaat het even vaak (of misschien zelfs vaker) over witte mannen als over mannen met een andere huidskleur eigenlijk. Pendelaars op de trein, voetbaltrainers, mannen op fietsen, in auto's, managers, leerkrachten, studenten aan de unief, ... Het komt bij dit soort seksuele intimidatie en ongewenste aanrakingen etc. echt wel van alle kanten.

In ieder geval: 91% van onze jonge vrouwen hebben al iets meegemaakt, en daarvan woont toch ook een groot deel in slaperige dorpjes en typische lintbebouwingshuizen. Ook op deze website lees je toch ook dat het werkelijk overal kan gebeuren.

Als er cijfers zijn die daar uitsluitsel over geven, dan heb ik natuurlijk niets gezegd en zou ik ze met veel interesse lezen.

 

[derp]

Eigenlijk ziet ge hier op het forum gewoon in real time gebeuren waarom Soundos (en andere vrouwen) zich zo opwinden. Het onderwerp is 'vrouwen voelen zich onveilig' en binnen een paar posts wordt het 'mannen voelen zich ook onveilig', en 'maar niet alle mannen' - eigenlijk precies het patroon waar Soundos zich ook al over opwond.

Beetje ironisch eigenlijk, dat deze thread onbedoeld het hele punt bewijst van een vrouw die 3/4 hier niet kan luchten. Het reële probleem is het onvermogen om even te luisteren zonder het probleem naar uzelf te verleggen en/of te minimaliseren.

Ik vind wel dat er ook terechte punten worden gemaakt, namelijk dat er wel een nuance mag zijn tussen intrarelationeel geweld en gedrag in het openbaar, maar ik vind het toch nog altijd raar om mannen zo in een kramp te zien schieten en te zien vluchten in allerlei excuses wanneer er gevraagd wordt om mee op de barricades te gaan staan voor een probleem dat al talloze keren cijfermatig bewezen is. Het is gemakkelijk om de stijl aan te vallen en de inhoud te negeren. Als vrouw is de grens die ge moet bewandelen om op te komen voor uw mening zonder een hoop bagger over u heen in de meeste gevallen flinterdun/onbestaande.