Soundos clasht met Schols over geweld tegen vrouwen in De Afspraak

[KnightOfCydonia]

Maar opnieuw is dat toch totaal geneuzel in de marge? Je wilt graag een factcheck horen waarin dit of dat zit. Net zoals het voorbeeld met Goedele, dat is absoluut niet de essentie, hè. Zal best dat dat cijfer van Soundos niet klopte. Dat krijg je als je leken uitnodigt, een fatsoenlijk moderator had de juiste cijfers al klaar. Of ging in op de essentie, niet de hang naar absoluut correcte cijfers over 1 aspect, terwijl alle andere aspecten kloppen in het gesprek dat over het onveiligheidsgevoel ging.

Als het cijfer waarmee je de vrouw naast u nogal onbeleefd gaat corrigeren, en de VRT vervolgens een factcheck publiceert met een heleboel cijfers maar net dat cijfer negeert, dan vind ik dat géén geneuzel in de marge, dat ben jij (en gelijkdenkenden bij de VRT factcheckers precies) die graag de fouten minimaliseren om vervolgens met juiste gegevens af te komen die in het originele debat nauwelijks aanwezig waren.

Het voorbeeld met Goedele Liekens?
De ironie is dat mijn kritiek op haar zelfs nog beleefd is met de mening van een andere (vrouwelijke) seksuologe over haar die ik irl hoorde.

In De Standaard staat het: VRT publiceerde als antwoord en correctie een instagrampost met alle feiten, duidelijk stellend dat 1 op de 3 vrouwen in België zich onveilig voelt op straat en dat 91 procent van de vrouwen al gendergerelateerd geweld hebben meegemaakt in de publieke ruimte.

Maar daarover kunnen we pas praten als aan zo'n reeks voorwaarden wordt voldaan dat je a priori al zegt dat we er nooit over zullen hoeven te praten:
- De boodschapper moet door iedereen geliefd zijn (worden mannen ook aan die standaard gehouden? Is het in andere gevallen ook zo dat we pas naar het slachtoffer willen luisteren als ze een braaf communicantje is, en is dat wat je wilt?)
- De boodschapper moet het prima vinden dat iemand zonder ervaringskennis haar ervaringen onderuit haalt, maar mag hetzelfde niet doen met hem.
- Elk aangehaald punt moet waterdicht zijn, en de cijfers die een leek en "ervaringsdeskundige" komt brengen moeten allemaal perfect kloppen.
- De boodschapper moet ook het perfecte antwoord klaar hebben om ons te vertellen wat we moeten doen, het is namelijk de taak van het slachtoffer om het gedrag van anderen aan te passen. Of zo.

Voor mijn part moeten al die voorwaarden helemaal niet voldaan zijn... het zal wel helpen om ernaar te luisteren.
Die factcheck van de VRT was prima geweest mits één extra toevoeging: dat er in België én/of Nederland niet élke dag een vrouw vermoord wordt, en al helemaal niet louter omdat het een vrouw is.

En dan vinden we wel iets anders mis in het antwoord van Soundos, de reactie van Schols, de factcheck... die ons veilig kan doen besluiten: we hoeven niks te veranderen, gaat prima zoals het gaat.

Ik vind het ook stuitend dat je net in dit debat een beetje casual seksisme erin moet gooien. En het is niet eens dat je het niet beseft, want je zegt het zelf dat het dat is. Uiteraard zijn er gradaties van seksisme en staat dit laag, vandaar 'casual seksisme', maar het staat er wel op. In dezelfde post waarin je aangeeft dat je eigenlijk al alles goed doet.

Ik dreef er net de spot mee dat sommige mensen, mannen en vrouwen inderdaad aangenamer zijn om naar te luisteren (in dit geval qua stem) dan anderen. Ik heb dit weekend nog zitten lachen met een vrouw dat Henry Cavil een knappe man is... als dat al seksisme is... tja. Liever wat ironie en humor dan flagrante leugens denk ik dan!

Overigens qua zelfrelativering is een film/podcast met Henry Cavil ook aangenamer om naar te luisteren/kijken dan één met mezelf.

Terwijl een vrouw ons net probeert uit te leggen: nee, we doen niét goed als samenleving. Maar dan gaan we weer naar hierboven, waarom de boodschapper maakt dat we niet meer moeten luisteren. En ja, het kan ongetwijfeld véél erger. Maar dat betekent niet dat we het allemaal prima doen.

De boodschapper maakt niet dat we niet meer moeten luisteren. De boodschapper moet echter ook niet liegen terwijl ze pretendeert dat haar mening dé cijfers/waarheid zijn. Dat is zelfs geen subtiele nuance.

Dus je constructieve vraag is wat mij betreft gewoon opnieuw vragen van een minderheidsgroep (niet in aantal, ik besef het) om aan te geven hoe wij moeten veranderen zodat we dat kunnen afbreken en niet echt moeten veranderen, zodat we ze kunnen overtuigen dat het niet nodig is, of zodat we de verantwoordelijkheid voor de oplossing in de handen kunnen leggen van de 'slachtoffers'.

- zelf zo geen gedrag stellen: niet check, je wimpelt af, het is niet ons probleem maar een moslimprobleem (en nee, die discussie wil ik niet voeren, maar je geeft het 2x in amper bedekte termen aan), vrouwen moeten maar zeggen wat wij moeten doen, je maakt zelf een seksistische opmerking, steekt niet bepaald evenveel tijd in het luisteren of meedenken als in het neersabelen van de punten van Soundos of de factcheckers.
- Luisteren: Voorkomt zeker nieuwe problemen, maar je moet het dan wel doen.
- Ingrijpen op ongewenst gedrag: Je ziet het hier bij Schols, veel vrouwen zeggen dat, maar passief-agressieve afwimpelen van Schols is niet zo'n groot probleem als een cijfer dat niet klopte.

Eigenlijk is dit op het randje van beledigend, mocht je mij (beter) kennen. Moet op m'n tong bijten eigenlijk momenteel...

• Wél check, want ik ben niet verantwoordelijk voor de daden van andere mannen.
• Jij wilt het debat niet voeren, maar als ik luister naar recente anekdotes van vrouwen uit mijn omgeving, waaronder m'n zus en collega's, is die populatie oververtegenwoordigd, zeker in de overlast op straat, waarmee ik nergens zeg dat ze de enige daders zijn.
• "Privé" ken ik een aantal zéér trieste anekdotes, van familieleden, van ex-vriendinnen...
  Ik heb daar zéér goed naar geluisterd... maar kan er niets aan veranderen. Ik kan niet tijdrijzen (al heb ik nadien mijn gedrag naar één specifiek persoon wel héél grondig aangepast), ik kan al helemaal geen mannen gaan aanspreken die ik niet ken...
  Je zal het ongetwijfeld wel weer labelen als seksisme, maar op een gegeven moment is het eigenlijk ook wel de verdomde plicht van vrouwen om aangifte te doen denk ik dan, al is het maar op ook andere vrouwen te beschermen tegen recidivisten.
• Denk dat als ik het omgekeerde zou poneren, dat ik als man moet gaan zeggen wat vrouwen en mannen moeten doen het ook niet goed is. Op kleine schaal vind ik wel dat vrouwen best naar sommige mannen directer zouden moeten communiceren, op grote schaal wil ik gerust meedenken over oplossingen, maar denk dat gij en ik het daar qua doortastende harde aanpak ook niet eens gaan zijn.
• Wat jij "passief agressief afwimpelen van Schols" noemt hebben anderen al voldoende besproken, straks moet ik nog Bart Schols gaan verdedigen terwijl ik die hier in het verleden altijd al bekritiseerd heb, thanks but no thanks.

Kunt ook denken aan: sensibiliseringen, acties ondersteunen die in oa cafés worden gehouden, werkgroepen ondersteunen die seksueel misbruik willen aanpakken, heck, desnoods zelfs al gewoon proberen om mensen en mannen duidelijk te maken wat consent is, wat al niet eenvoudig blijkt vaak. Praten met leeftijdsgenoten om ze te laten inzien wat het probleem is en hoe ze het kunnen aanpassen. Waarom niet?

Tja, ik denk dat ik daar een cynischere blik op heb qua sensibiliseringen. Gisteren nog "uit" geweest (Nederland), en daar hing zo'n poster "Geef ons de nacht terug". Awel, mocht ik dat kunnen ik zou dat doen... ik ga zelf in de zomer keigraag 's nachts een zomerwandeling maken en naar de sterren kijken voor zover dat in onze door lichtvervuilde contreien kan... maar dat is helaas buiten mijn macht.

Verder zijn er voor de zaken die je verder opsomt meer geschikte mensen als ik. Ondanks, oh ironie, dat verschillende vrouwen met al gezegd hebben dat ik goed kan luisteren, de cynische realiteit is dat ik dan intern denk dat luisteren naar problemen ze niet oplost, best case lucht het gewoon voor even op...

 

[Deleted member 7918]

Je kan dat niet uit de cijfers halen.
Als we iets nemen als bv. de billen aanraken. Het type persoon dat dat doet gaat dat meer dan eens per weekend doen en dat bijna elk weekend. Dan spreek je over tientallen per jaar.
Nafluiten ed op straat? Sommige wijken ga je moeten uitdrukken in slachtoffers/uur. Dat is een hele omgeving.

Die statistiek zegt enkel iets over het soort gevallen en de betrokken slachtoffers.
Je kan daar niets van daders uit afleiden.

Er zijn bij mijn weten geen cijfers over dus het blijft gissen hieromtrent. Maar iemand die degelijk gedrag vertoont (handtastelijkheden, achtervolgen, nafluiten,…) zal dit wellicht consistent doen. Iemand met de gewoonte om vrouwen na te fluiten zal praktisch gezien elke week een vrouw lastigvallen, idem met handtastelijkheden tijdens het uitgaan. Over een hele levensloop (waar die 81% over gaat) lijkt het me niet onaannemelijk dat een klein aantal mannen aan die 66 zou geraken.

Dat had ik dus al gedacht, dat men pedantisch ging doen over wat ik zei. Daarmee dat ik dat dus ook zeg dat in mijn post, ja, dat je dat niet letterlijk kan extrapoleren. Wat ik ook zeg is dat het probleem veel verder gaat dan enkel een ultrakleine minderheid, zoals sommigen er van willen maken. Dat was mijn boodschap. Toch weer typisch voor deze thread om dan op iets anders te gaan inzoomen, zelfs als er wordt gezegd dat het maar een denkoefening is om aan te tonen hoe wijdverspreid het probleem is, die cijfers.

Enfin, het is jullie goed recht om te denken dat het echt maar om 1% van de mannen gaat die 91% van de jonge vrouwen seksueel intimideert op straat en dat er 60000 daders zijn die 420000 vrouwen verkracht (1 op 13) hebben, a rato van zo'n zeven tot acht slachtoffers per man. Of dat die 1% van de mannen verantwoordelijk is voor de ondertussen bijna 13000 anekdotes op deze website. En dat diezelfde daders ook ongeveer 83 vrouwen per man seksueel geweld aandoen, maar ik vind dat je kop in het zand steken.

We gaan nooit volledig concrete cijfers hebben over hoeveel % van de mannen dit soort zaken doet. Niet "alle mannen," sowieso niet. Niet de meerderheid, dat geloof ik ook niet. Maar wel een veel groter deel dan wat sommigen hier willen doen uitschijnen. En ook een groter deel dan 1%. Wie een klein beetje de cijfers leest en verder redeneert zal dat zelf ook wel beseffen. En opnieuw: de cijfers wijzen gewoon echt een maatschappelijk probleem aan. Of dat nu 60000 daders zijn of 600000 of 6 miljoen: het onderwerp verdient beter dan het constante "ja, maar..." en schieten op de boodschapper en whataboutisme en ... Want opnieuw: jullie dochters, vrouwen, vriendinnen, ... leven een leven waarin je mag verwachten dat die seksueel geweld gaan meemaken. Je kan er al bijna van uit gaan dat dat gaat gebeuren.

Dus ja OK, niet alle mannen. Dat weten we. Kunnen we het dan nu eindelijk over iets constructiefs hebben, of moeten we echt in deze cirkels blijven draaien, ondertussen al 11 pagina's lang?

Maar goed, ik heb gezegd wat ik wilde zeggen, en mensen die echt interesse hebben in het topic zullen mijn (en anderen hun) talrijke onderbouwde berichten wel lezen. In verdere semantiek en pedantiek en het zoveelste zijsprongetje te proberen ontwijken heb ik om eerlijk te zijn geen zin. Dat laat ik aan anderen over, want het begint mij eerlijk gezegd wel te frustreren. Hoeveel berichten moeten er nog komen die oproepen om te concentreren op de essentie en te luisteren naar wat die vrouwen nu eigenlijk bedoelen? Als katten hoeden zeg, dit.

 

[Loser]

De boodschapper maakt niet dat we niet meer moeten luisteren. De boodschapper moet echter ook niet liegen terwijl ze pretendeert dat haar mening dé cijfers/waarheid zijn. Dat is zelfs geen subtiele nuance.

Eigenlijk is dit op het randje van beledigend, mocht je mij (beter) kennen. Moet op m'n tong bijten eigenlijk momenteel...

• Wél check, want ik ben niet verantwoordelijk voor de daden van andere mannen.
• Jij wilt het debat niet voeren, maar als ik luister naar recente anekdotes van vrouwen uit mijn omgeving, waaronder m'n zus en collega's, is die populatie oververtegenwoordigd, zeker in de overlast op straat, waarmee ik nergens zeg dat ze de enige daders zijn.
• "Privé" ken ik een aantal zéér trieste anekdotes, van familieleden, van ex-vriendinnen...
  Ik heb daar zéér goed naar geluisterd... maar kan er niets aan veranderen. Ik kan niet tijdrijzen (al heb ik nadien mijn gedrag naar één specifiek persoon wel héél grondig aangepast), ik kan al helemaal geen mannen gaan aanspreken die ik niet ken...
  Je zal het ongetwijfeld wel weer labelen als seksisme, maar op een gegeven moment is het eigenlijk ook wel de verdomde plicht van vrouwen om aangifte te doen denk ik dan, al is het maar op ook andere vrouwen te beschermen tegen recidivisten.
• Denk dat als ik het omgekeerde zou poneren, dat ik als man moet gaan zeggen wat vrouwen en mannen moeten doen het ook niet goed is. Op kleine schaal vind ik wel dat vrouwen best naar sommige mannen directer zouden moeten communiceren, op grote schaal wil ik gerust meedenken over oplossingen, maar denk dat gij en ik het daar qua doortastende harde aanpak ook niet eens gaan zijn.
• Wat jij "passief agressief afwimpelen van Schols" noemt hebben anderen al voldoende besproken, straks moet ik nog Bart Schols gaan verdedigen terwijl ik die hier in het verleden altijd al bekritiseerd heb, thanks but no thanks.

Tja, ik denk dat ik daar een cynischere blik op heb qua sensibiliseringen. Gisteren nog "uit" geweest (Nederland), en daar hing zo'n poster "Geef ons de nacht terug". Awel, mocht ik dat kunnen ik zou dat doen... ik ga zelf in de zomer keigraag 's nachts een zomerwandeling maken en naar de sterren kijken voor zover dat in onze door lichtvervuilde contreien kan... maar dat is helaas buiten mijn macht.

Verder zijn er voor de zaken die je verder opsomt meer geschikte mensen als ik. Ondanks, oh ironie, dat verschillende vrouwen met al gezegd hebben dat ik goed kan luisteren, de cynische realiteit is dat ik dan intern denk dat luisteren naar problemen ze niet oplost, best case lucht het gewoon voor even op...

Eerste stuk heb ik zo gelaten. Daar gaan we het nooit over eens geraken, en we zouden ons alleen maar gaan herhalen.
Maar ik vind dit stuk wel tekenend en het geeft net aan wat ik bedoel... Je stelt "oprechte vragen" zeg je zelf, staat ervoor open. Maar als iemand antwoordt, is je reactie één van de twee: je wordt aangevallen/beledigd OF het is iemand anders dus jij kunt er niets aan doen.

Dat was het hele punt net, hè. Dat vrouwen komen met een probleem, dat heel duidelijk uitleggen, en om de één of andere reden moet er vooral heel voorzichtig omgesprongen worden met de mannen die het moeten horen. Want het is meteen een belediging. En anders is het iets waar zij niets aan kunnen doen.

Dat noem ik geen oprechte vraag wat je kunt doen. Ik vind het niet fair om het telkens bij vrouwen te leggen zodat weer kan weerlegd worden waarom ze fout zijn. Gewoon open naar jezelf kijken en inzien dat je niet weet wat het is om een vrouw te zijn, is toch niet zo raar?

 

[Wilcao]

Er zijn bij mijn weten geen cijfers over dus het blijft gissen hieromtrent. Maar iemand die dergelijk gedrag vertoont (handtastelijkheden, achtervolgen, nafluiten,…) zal dit wellicht consistent doen. Iemand met de gewoonte om vrouwen na te fluiten zal praktisch gezien elke week een vrouw lastigvallen, idem met handtastelijkheden tijdens het uitgaan. Over een hele levensloop (waar die 81% over gaat) lijkt het me niet zo ver gezocht dat een klein aantal mannen aan die 66 zou geraken.

Handtastelijkheid in het uitgaan kan ook door een zatlap zijn die dat nuchter niet zou doen. Het zijn verschillende type daders, maar daarom niet minder erg.

 

[Jenthe]

We gaan nooit volledig concrete cijfers hebben over hoeveel % van de mannen dit soort zaken doet. Niet "alle mannen," sowieso niet. Niet de meerderheid, dat geloof ik ook niet. Maar wel een veel groter deel dan wat sommigen hier willen doen uitschijnen. En ook een groter deel dan 1%. Wie een klein beetje de cijfers leest en verder redeneert zal dat zelf ook wel beseffen. En opnieuw: de cijfers wijzen gewoon echt een maatschappelijk probleem aan. Of dat nu 60000 daders zijn of 600000 of 6 miljoen: het onderwerp verdient beter dan het constante "ja, maar..." en schieten op de boodschapper en whataboutisme en ... Want opnieuw: jullie dochters, vrouwen, vriendinnen, ... leven een leven waarin je mag verwachten dat die seksueel geweld gaan meemaken. Je kan er al bijna van uit gaan dat dat gaat gebeuren.

Je zit hier zelf stellig te poneren dat het geen kleine minderheid van de mannen is die dergelijk gedrag vertoond om dan te zeggen dat het exacte cijfer er niet toe doet. Je moet er dan wel tegen kunnen als er eens concreter op de cijfers in gegaan wordt. Er wordt in deze thread constant gepingpongd tussen het aanstippen van het belang van de cijfers of dat het de boodschap is dat telt, naargelang de insteek van de poster, ergerlijk.

 

[KnightOfCydonia]

Dat had ik dus al gedacht, dat men pedantisch ging doen over wat ik zei. Daarmee dat ik dat dus ook zeg dat in mijn post, ja, dat je dat niet letterlijk kan extrapoleren. Wat ik ook zeg is dat het probleem veel verder gaat dan enkel een ultrakleine minderheid, zoals sommigen er van willen maken. Dat was mijn boodschap. Toch weer typisch voor deze thread om dan op iets anders te gaan inzoomen, zelfs als er wordt gezegd dat het maar een denkoefening is om aan te tonen hoe wijdverspreid het probleem is, die cijfers.

Enfin, het is jullie goed recht om te denken dat het echt maar om 1% van de mannen gaat die 91% van de jonge vrouwen seksueel intimideert op straat en dat er 60000 daders zijn die 420000 vrouwen verkracht (1 op 13) hebben, a rato van zo'n zeven tot acht slachtoffers per man. Of dat die 1% van de mannen verantwoordelijk is voor de ondertussen bijna 13000 anekdotes op deze website. En dat diezelfde daders ook ongeveer 83 vrouwen per man seksueel geweld aandoen, maar ik vind dat je kop in het zand steken.

We gaan nooit volledig concrete cijfers hebben over hoeveel % van de mannen dit soort zaken doet. Niet "alle mannen," sowieso niet. Niet de meerderheid, dat geloof ik ook niet. Maar wel een veel groter deel dan wat sommigen hier willen doen uitschijnen. En ook een groter deel dan 1%. Wie een klein beetje de cijfers leest en verder redeneert zal dat zelf ook wel beseffen. En opnieuw: de cijfers wijzen gewoon echt een maatschappelijk probleem aan. Of dat nu 60000 daders zijn of 600000 of 6 miljoen: het onderwerp verdient beter dan het constante "ja, maar..." en schieten op de boodschapper en whataboutisme en ... Want opnieuw: jullie dochters, vrouwen, vriendinnen, ... leven een leven waarin je mag verwachten dat die seksueel geweld gaan meemaken. Je kan er al bijna van uit gaan dat dat gaat gebeuren.

Dus ja OK, niet alle mannen. Dat weten we. Kunnen we het dan nu eindelijk over iets constructiefs hebben, of moeten we echt in deze cirkels blijven draaien, ondertussen al 11 pagina's lang?

Maar goed, ik heb gezegd wat ik wilde zeggen, en mensen die echt interesse hebben in het topic zullen mijn (en anderen hun) talrijke onderbouwde berichten wel lezen. In verdere semantiek en pedantiek en het zoveelste zijsprongetje te proberen ontwijken heb ik om eerlijk te zijn geen zin. Dat laat ik aan anderen over, want het begint mij eerlijk gezegd wel te frustreren. Hoeveel berichten moeten er nog komen die oproepen om te concentreren op de essentie en te luisteren naar wat die vrouwen nu eigenlijk bedoelen? Als katten hoeden zeg, dit.

Ik heb intussen al enkele tientallen van die anekdotes gelezen, en first things first er zijn heel wat mannen die minstens een goed pak slaag verdienen, zowel in het verleden als recent (of truth be told gewoon de cel in)... Kan ze het helaas wel niet geven.

Tegelijkertijd zitten in die hoop anekdotes ook wel duidelijk een aantal perceptie verhalen, 'botsingen' met junks of zelfs louter verkeersagressie. Die tellen we dan wel op naar één cijfer...

"In de danscafé hadden mn vriendinnen ik het enorm warm en wilden we buiten wat frisse lucht gaan scheppen. Toen we even buiten stonden, kwam er opeens een man naar me toe gelopen die vroeg of ik wat drugs had voor hem. Volgens hem zag ik eruit alsof ik gebruikt had, wat uiteraard het geval niet was. Toen ik hem zei dat hij zich vergistte, werd hij kwaad omdat ik loog en hem niets wou geven. Hij liep naar zn auto die hij voor de deur van het danscafe geparkeerd had en haalde een bijl! uit de koffer. Gelukkig kwam op dit moment de buitenwipper buiten en stuurde hem weg."

Ik fiets rond middernacht naar huis door een smalle straat in centrum Leuven. Auto's mogen er niet voorbijsteken en de straat is te smal om dat veilig te doen. Ik hoor een auto achter me, en merk dat hij zich naast me wringt. Wanneer hij naast me rijdt opent hij het raam aan de passagierskant. Ik zeg meteen dat hij me hier niet mag inhalen. "Als ge uw bakkes niet houdt rijd ik u van de weg met uwe kutfiets." Wat hij ook deed. Ik kon net op tijd in de goot stappen. De man, een vijftiger in een dikke SUV, reed verder."

Ik lees hier dus niets uniek vrouwelijke aan, buiten dat die SUV chauffeur kut-fiets en niet klote-fiets zei...

 

[Loser]

Ik heb intussen al enkele tientallen van die anekdotes gelezen, en first things first er zijn heel wat mannen die minstens een goed pak slaag verdienen, zowel in het verleden als recent (of truth be told gewoon de cel in)... Kan ze het helaas wel niet geven.

Tegelijkertijd zitten in die hoop anekdotes ook wel duidelijk een aantal perceptie verhalen, 'botsingen' met junks of zelfs louter verkeersagressie. Die tellen we dan wel op naar één cijfer...




Ik lees hier dus niets uniek vrouwelijke aan, buiten dat die SUV chauffeur kut-fiets en niet klote-fiets zei...

Maar is dat niet gewoon opnieuw dit? Je ziet het als man. En ja, dat gaat voor een stuk wel zijn dat mannen het ook meemaken, maar misschien is dat niet hetzelfde, niet op die manier, en is het wel de moeite om even te luisteren?

(...) en ten tweede om aan te geven dat mannen het niet op die manier kennen.

Ik kan me heel goed inbeelden dat de angst die ik heb als man op zo'n moment een andere is dan wat een vrouw op dat moment heeft. De kans dat ik ga verkracht worden, is bijvoorbeeld veel kleiner. Het zit ook niet ingebakken in heel mijn zijn dat dat een mogelijkheid is, door heel mijn leven aan ervaringen dat iets wat eerst oké lijkt heel snel anders kan lopen (laat staan iets wat niet eens oké lijkt om mee te beginnen), ook in de hele cultuur en wat me ingeprent wordt. Het is veel minder fundamenteel, kan ik me zo inbeelden. Wat niet wegneemt dat de angst om een mes tussen de ribben te krijgen er niet ook gewoon kan zijn, of dat die even groot kan zijn op dat acute moment.

 

[grafzerkpisser]

Bedoel je nu de afkomst? Want ik weet niet of daar officiele cijfers over te vinden zijn, dus ik kan enkel spreken over mijn ervaringen in de praktijk als persoon die werkt in de geestelijke zorg. Maar bij dit soort belagingen gaat het even vaak (of misschien zelfs vaker) over witte mannen als over mannen met een andere huidskleur eigenlijk. Pendelaars op de trein, voetbaltrainers, mannen op fietsen, in auto's, managers, leerkrachten, studenten aan de unief, ... Het komt bij dit soort seksuele intimidatie en ongewenste aanrakingen etc. echt wel van alle kanten.

In ieder geval: 91% van onze jonge vrouwen hebben al iets meegemaakt, en daarvan woont toch ook een groot deel in slaperige dorpjes en typische lintbebouwingshuizen. Ook op deze website lees je toch ook dat het werkelijk overal kan gebeuren.

Als er cijfers zijn die daar uitsluitsel over geven, dan heb ik natuurlijk niets gezegd en zou ik ze met veel interesse lezen.

Onder andere afkomst. Het volledige sociaal-culturele aspect dus. Daar bestaan in België geen cijfers over. Waarom die er niet zijn, laat ik bewust in het midden.

Laat één ding duidelijk zijn: ik trek de officiële cijfers niet in twijfel. Wat ik wél in vraag stel, is hoe ze in deze discussie worden gebruikt. Men gooit geregistreerde criminaliteitscijfers achteloos op één hoop met cijfers over het onveiligheidsgevoel. Dat zijn twee fundamenteel verschillende zaken.

Met officiële cijfers bedoel ik geregistreerde feiten. Niet perceptie-enquêtes. Iemand begroeten of één seconde aankijken op een verlaten pad kan als onveilig worden ervaren, maar dat maakt het nog geen crimineel feit. Dat betekent overigens niet dat dat onveiligheidsgevoel onterecht is.
Integendeel: als ouder van een dochter ben ik de eerste om te zeggen dat het onveiligheidsgevoel van vrouwen ernstig genomen moet worden, en zeker niet geminimaliseerd. Maar ernstig nemen is niet hetzelfde als alles op één hoop gooien en elke nuance laten varen.

En dan stel ik mij de vraag of dit onderwerp überhaupt thuishoort in een programma als De Afspraak. Dit is geen duiding, dit is framing. Een Pano-reportage of degelijke documentaire had hier veel meer inzicht kunnen bieden.
De Afspraak hoort een programma te zijn waar debat gevoerd wordt, niet waar gasten worden vastgepind op anekdotes, maar evenmin waar men elkaar naar de mond praat. En precies dat evenwicht was hier zoek.

 

[Deleted member 7918]

Je zit hier zelf stellig te poneren dat het geen kleine minderheid van de mannen is die dergelijk gedrag vertoond om dan te zeggen dat het exacte cijfer er niet toe doet. Je moet er dan wel tegen kunnen als er eens concreter op de cijfers in gegaan wordt. Er wordt in deze thread constant gepingpongd tussen het aanstippen van het belang van de cijfers of dat het de boodschap is dat telt, naargelang de insteek van de poster, ergerlijk.

Maar maakt dat uit, het precieze cijfer, in dit geval? Of het nu over 2% van de mannen gaat of 3% of 4% of 5%... Ik reageerde op posters die hier zo wat komen reageren alsof het gaat over een ultrakleine, bijna te verwaarlozen minderheid die dat soort dingen doet. Ik reageerde op die 1%; een cijfer dat hier werd geplaatst, maar dat kan statistisch bijna niet, tenzij er een kabaal is van mannen die elk meer dan 6 vrouwen verkrachten en meer dan 80 vrouwen seksueel geweld aandoen. Ik reageer daar maar op omdat het net de essentie van de discussie in de weg zit, omdat het dit fenomeen alweer afdoet (bewust of onbewust) als een soort zeldzaamheid, terwijl verdorie het merendeel van onze Belgische vrouwen er slachtoffer van is.

Dat is nu net mijn punt: de belangrijke cijfers zijn er. Die zijn dat er miljoenen vrouwen in ons land last van hebben. Dat iemand met een dochter aan de unief er van uit mag gaan dat die seksuele intimidatie meemaakt. Dat er in een vrouwenvoetbalploeg (bankzitters bijgerekend) altijd wel iemand zal zitten die verkracht is geweest.

De anekdotes zijn ook talrijk: leerkrachten, oude witte mannen, bruine mannen, taxichauffeurs, jonge kerels, oude kerels, kroegbazen, studenten, vrienden uit de vriendengroep, Fransmannen, Engelsmannen, ... Dat zijn echt niet de "typische" figuren die veel mensen in gedachten hebben hoor. Je kan de anekdotes zelf gaan lezen. Ik kan het enkel aanraden. Dus OK, ik ga niet in een semantieke discussie verzeild raken over wat "een kleine minderheid" nu al dan niet is: ik wilde maar duiden dat het probleem duidelijk verder verspreid zit dan velen denken.

Dus we kunnen hier eindeloos blijven neuten over hoeveel procent van de mannen nu precies dat soort dingen doet (we gaan dat nooit weten), of we kunnen nog wat gaan zeggen wat voor brulkikker Soundos is, of we kunnen nogmaals zeggen "een gevoel is ook maar een gevoel heee" of we kunnen minimaliserend doen alsof het hier om enkelingen gaat (zelfs 1% is 60000 man; dat is toch nog altijd te veel, niet?)... Of we kunnen eindelijk eens proberen om te gaan nadenken waarom dat komt, en wat we (als mannen, als vrouwen, als maatschappij) daar aan kunnen doen. En dat begint, zoals al zo vaak gezegd, met te luisteren, niet door steeds maar weer te pivoteren. En zelfs die eerste stap, dat luisteren, dat lukt hier eigenlijk al niet. Dus we zijn nog wel heel ver van een oplossing (als die al bestaat).

En nu stop ik er echt mee, want niet met debatvervuilende technieken afkomen zoals op de boodschapper schieten en whatboutisme enzovoorts is blijkbaar wel heel veel gevraagd voor dit onderwerp (niet op jou gericht, voor alle duidelijkheid). Binnen twintig pagina's gaat dat hier nog van hetzelfde zijn. Jammer vind ik dat. Gemiste kans.

 

[Wilcao]

Onder andere afkomst. Het volledige sociaal-culturele aspect dus. Daar bestaan in België geen cijfers over. Waarom die er niet zijn, laat ik bewust in het midden.

Laat één ding duidelijk zijn: ik trek de officiële cijfers niet in twijfel. Wat ik wél in vraag stel, is hoe ze in deze discussie worden gebruikt. Men gooit geregistreerde criminaliteitscijfers achteloos op één hoop met cijfers over het onveiligheidsgevoel. Dat zijn twee fundamenteel verschillende zaken.

Met officiële cijfers bedoel ik geregistreerde feiten. Niet perceptie-enquêtes. Iemand begroeten of één seconde aankijken op een verlaten pad kan als onveilig worden ervaren, maar dat maakt het nog geen crimineel feit. Dat betekent overigens niet dat dat onveiligheidsgevoel onterecht is.
Integendeel: als ouder van een dochter ben ik de eerste om te zeggen dat het onveiligheidsgevoel van vrouwen ernstig genomen moet worden, en zeker niet geminimaliseerd. Maar ernstig nemen is niet hetzelfde als alles op één hoop gooien en elke nuance laten varen.

En dan stel ik mij de vraag of dit onderwerp überhaupt thuishoort in een programma als De Afspraak. Dit is geen duiding, dit is framing. Een Pano-reportage of degelijke documentaire had hier veel meer inzicht kunnen bieden.
De Afspraak hoort een programma te zijn waar debat gevoerd wordt, niet waar gasten worden vastgepind op anekdotes, maar evenmin waar men elkaar naar de mond praat. En precies dat evenwicht was hier zoek.

Maar de vrouwen die wekelijks betast worden omdat ze gewoon op stap gaan zitten nog niet eens in de cijfers, want geen enkele vrouw gaat daarvoor naar de politie.

 

[{BK}Black Devil]

Aanranders,verkrachters,stalkers moeten eruit. Maar als ik die anekdotes van KoC lees dan heeft het daar toch nog weinig mee te maken imo.

Seksuele intimidatie is natuurlijk ook weer zo een vaag begrip. Waar ook weer veel interpretatie kan aan gegeven worden. Enja sommige vrouwen gaan daar mss ook te ver in. Awareness wel niet slecht.

 

[KnightOfCydonia]

Maar is dat niet gewoon opnieuw dit? Je ziet het als man. En ja, dat gaat voor een stuk wel zijn dat mannen het ook meemaken, maar misschien is dat niet hetzelfde, niet op die manier, en is het wel de moeite om even te luisteren?

Ja, maar dan babbelen we wel over twee duidelijk afzonderlijke dingen die we op één hoop gooien: seksueel wangedrag van mannen jegens vrouwen, dat streng bestreden mag/moet worden... En gewone criminaliteit/agressie die gewoon nog altijd in onze samenleving aanwezig is, maar waar vrouwen 'meer' schrik van hebben maar waar inherent dus niets discriminerend aan is, dat is perceptie.

Overigens ik zou ook schrik hebben van een junkie met een bijl, zo'n grote held ben ik nu ook weer niet.

Dat is eigenlijk vergelijkbaar met een discussie die ik hier met een seksuologe over had, in real life...
Een ongevraagd knijpen in de billen door een collega van het andere geslacht? Mij is dat bijvoorbeeld ook al ooit overkomen, als je bij mij echter afkomt met ben je al ooit slachtoffer geweest van seksueel ongewenst gedrag ga ik nog altijd neen antwoorden hoor. Dingen bestaan in gradaties, de context doet er toe (bekenden versus onbekenden, intentie) en de lat ligt voor iedereen anders.

Dus die anekdotes, zoals ik zei: velen zijn verschrikkelijk, maar die één op één optellen, neem daar toch maar een paar korrels zout bij.

Sommige anekdotes zijn zelfs niet eens gepleegd door een man...

"In de WC's van een café op de oude markt in Leuven. Ik stond op het punt om de WC te verlaten toen er een vrouw mij terug naar binnen duwde, de deur op slot deed en vroeg of ik geen "plezier" wilde hebben met haar. Gelukkig stond er een vriendin buiten en heb ik toen op de deur gebonkt waarop de vrouw de deur terug opende"

Tja, ik keur dit voor de duidelijkheid ook niet goed als een vrouw het doet, maar dacht dat het doel van de site was anekdotes gepleegd door mannen te delen...

 

[Loser]

Ja, maar dan babbelen we wel over twee duidelijk afzonderlijke dingen die we op één hoop gooien: seksueel wangedrag van mannen jegens vrouwen, dat streng bestreden mag/moet worden... En gewone criminaliteit/agressie die gewoon nog altijd in onze samenleving aanwezig is, maar waar vrouwen 'meer' schrik van hebben maar waar inherent dus niets discriminerend aan is, dat is perceptie.

Overigens ik zou ook schrik hebben van een junkie met een bijl, zo'n grote held ben ik nu ook weer niet.

Dat is eigenlijk vergelijkbaar met een discussie die ik hier met een seksuologe over had, in real life...
Een ongevraagd knijpen in de billen door een collega van het andere geslacht? Mij is dat bijvoorbeeld ook al ooit overkomen, als je bij mij echter afkomt met ben je al ooit slachtoffer geweest van seksueel ongewenst gedrag ga ik nog altijd neen antwoorden hoor. Dingen bestaan in gradaties, de context doet er toe (bekenden versus onbekenden, intentie) en de lat ligt voor iedereen anders.

Dus die anekdotes, zoals ik zei: velen zijn verschrikkelijk, maar die één op één optellen, neem daar toch maar een paar korrels zout bij.

Sommige anekdotes zijn zelfs niet eens gepleegd door een man...



Tja, ik keur dit voor de duidelijkheid ook niet goed als een vrouw het doet, maar dacht dat het doel van de site was anekdotes gepleegd door mannen te delen...

Het ging over het onveiligheidsgevoel van vrouwen. De website waarhebbenzehetover.be gaat expliciet over vrouwen die zich onveilig voelen in de openbare ruimte, en anekdotes daarover. Soundos zegt tegen Bart dat hij misschien zich daarover niet hoeft uit te spreken. Waarom mogen dat dan alleen anekdotes door mannen zijn?

Maar nu ben je dus zelfs op die website met duizenden (5000 was het toch zeker?) anekdotes weer aan het weerleggen waarom de vrouwen geen gelijk hebben, of waarom het niet juist is om het samen op een hoop te gooien met iets anders, terwijl het gewoon over het onveiligheidsgevoel van vrouwen ging. Of waarom het niet iets is waar jij iets aan moet doen.

Volgens @JackM reduceert niemand het hier tot een zo klein mogelijke groep waardoor ze zelf niets moeten veranderen. Ik zie nochtans het omgekeerde.

Aanranders,verkrachters,stalkers moeten eruit. Maar als ik die anekdotes van KoC lees dan heeft het daar toch nog weinig mee te maken imo.

 

[{BK}Black Devil]

Het ging over het onveiligheidsgevoel van vrouwen. De website waarhebbenzehetover.be gaat expliciet over vrouwen die zich onveilig voelen in de openbare ruimte, en anekdotes daarover. Soundos zegt tegen Bart dat hij misschien zich daarover niet hoeft uit te spreken. Waarom mogen dat dan alleen anekdotes door mannen zijn?

Maar nu ben je dus zelfs op die website met duizenden (5000 was het toch zeker?) anekdotes weer aan het weerleggen waarom de vrouwen geen gelijk hebben, of waarom het niet juist is om het samen op een hoop te gooien met iets anders, terwijl het gewoon over het onveiligheidsgevoel van vrouwen ging. Of waarom het niet iets is waar jij iets aan moet doen.

Volgens @JackM reduceert niemand het hier tot een zo klein mogelijke groep waardoor ze zelf niets moeten veranderen. Ik zie nochtans het omgekeerde.

Een onveiligheidsgevoel is zo een persoonlijk gevoel , dat is voor iedereen anders. Het is altijd jammer dat mensen zich onveilig voelen, en awareness mag gerust. Maar dat proberen tot 0 te herleiden is gewoon niet realistisch. Goed luisteren mag altijd. Maar veel zal dat ook niet doen veranderen.

 

[KnightOfCydonia]

Het ging over het onveiligheidsgevoel van vrouwen. De website waarhebbenzehetover.be gaat expliciet over vrouwen die zich onveilig voelen in de openbare ruimte, en anekdotes daarover. Soundos zegt tegen Bart dat hij misschien zich daarover niet hoeft uit te spreken. Waarom mogen dat dan alleen anekdotes door mannen zijn?

Maar nu ben je dus zelfs op die website met duizenden (5000 was het toch zeker?) anekdotes weer aan het weerleggen waarom de vrouwen geen gelijk hebben, of waarom het niet juist is om het samen op een hoop te gooien met iets anders, terwijl het gewoon over het onveiligheidsgevoel van vrouwen ging. Of waarom het niet iets is waar jij iets aan moet doen.

Volgens @JackM reduceert niemand het hier tot een zo klein mogelijke groep waardoor ze zelf niets moeten veranderen. Ik zie nochtans het omgekeerde.

Omdat beste Loser er expliciet op die website staat:

Als Bart Schols graag anekdotes wil in plaats van statistieken, kan hij ze krijgen. Stuk voor stuk waargebeurde verhalen. Gedeeld door een vrouw, gepleegd door een man. Hier hebben we het over.

Toegegeven, ik heb ook al een anekdote van een man zien passeren (op die site) die de schrijfopdracht niet begrepen had maar toch zijn verhaal wou doen...

"Ik ben een man. Ik deel deze (3de) anekdote om te tonen dat ook mannen slachtoffer kunnen worden van grensoverschrijdend gedrag. Op een nieuwjaarsfeest raak ik aan de praat met de vrouw van een koppel dat ik voordien nog nooit ontmoet had. De vrouw legt haar hand op mijn arm, wat later wrijft ze over mijn borstkas en over mijn heup. Een vriendin van mijn echtgenote zegt haar: “Kijk eens wat die vrouw met je man aan het doen is”. Mijn echtgenote komt bij ons staan. De vrouw, die aan mijn rechterkant staat, begint te praten met mijn echtgenote,die aan mijn linkerkant staat. Omdat de muziek nogal luid staat, komt de vrouw dichterbij, klaarblijkelijk om zich verstaanbaar te maken tegenover mijn echtgenote. Ze leunt tegen mij en drukt haar boezem vol tegen mijn lichaam. Toen vond ik het welletjes en zei ik tegen mijn echtgenote: “Kom, we gaan buiten een sigaret roken.” (Alhoewel ik helemaal geen roker ben.)"

Tja, ongepast? Absoluut.
Maar om toch ook geen reden waarom je je (zeker als vrouw) onveilig moet gaan voelen.

 

[Loser]

Omdat beste Loser er expliciet op die website staat:


Toegegeven, ik heb ook al een anekdote van een man zien passeren die de schrijfopdracht niet begrepen had maar toch zijn verhaal wou doen...

Oké, maar wat doet dat er toe? Doet dat af aan de ervaringen? Aan of je er iets aan moet veranderen? Aan de inhoud van mijn post?

 

[KnightOfCydonia]

Oké, maar wat doet dat er toe? Doet dat af aan de ervaringen? Aan of je er iets aan moet veranderen? Aan de inhoud van mijn post?

Absoluut, want daar zitten gruwelijke verhalen tussen waar absoluut naar geluisterd moet worden zoals jij zei, waar vrouwen de voornaamste slachtoffers zijn.
Maar tevens ook gewoon verhalen die ofwel iedereen kunnen overkomen (algemene criminaliteit) of zelfs maar louter 'als het donker is bel ik met m'n man als ik naar huis wandel' (lees: ook wanneer er verder absoluut niets gebeurd).

Ik heb moeite met dermate uiteenlopende verhalen op te tellen tot een 'statistiek' van 13k+ anekdotes ja.

"Ik haalde mijn dochter van 6 op van een feestje bij een vriendje. Ongemakkelijk lachend zegt ze plots: "Die papa is raar, hij deed mijn slip uit en lekte aan mijn spleetje." Onderzoek wees uit dat het waar was. De man zit niet achter tralies, maar moest heropgevoed worden."

Dit vind ik dan weer een voorbeeld als dit waar is (en DNA onderzoek kan daarvoor volstaan denk ik dan?) dat die wel achter tralies zou moeten... Maar soit.

 

[Jenthe]

Maar maakt dat uit, het precieze cijfer, in dit geval? Of het nu over 2% van de mannen gaat of 3% of 4% of 5%... Ik reageerde op posters die hier zo wat komen reageren alsof het gaat over een ultrakleine, bijna te verwaarlozen minderheid die dat soort dingen doet. Ik reageerde op die 1%; een cijfer dat hier werd geplaatst, maar dat kan statistisch bijna niet, tenzij er een kabaal is van mannen die elk meer dan 6 vrouwen verkrachten en meer dan 80 vrouwen seksueel geweld aandoen. Ik reageer daar maar op omdat het net de essentie van de discussie in de weg zit, omdat het dit fenomeen alweer afdoet (bewust of onbewust) als een soort zeldzaamheid, terwijl verdorie het merendeel van onze Belgische vrouwen er slachtoffer van is.

Ik denk dat je twee dingen door elkaar haalt. Dat het probleem zich bij veel vrouwen voordoet staat buiten kijf, iemand die dat ontkent voert de discussie inderdaad niet ter goede wil. Maar dit staat volledig los van het procentuele aantal daders onder de mannenpopulatie. En wederom, die 1% lijkt me niet zo onmogelijk als je hier stelt. Onder seksueel geweld valt ook nafluiten. Bij 82% van de vrouwen die seksueel geweld meemaakte (91% onder de jonge vrouwen) gaat het o.a. over nafluiten. Een kleine groep die consistent die gewoonte heeft gaat snel voor een groot aantal verantwoordelijk zijn. Sommigen lijken enkel te willen horen dat het per se een algemeen maatschappelijk gedragsprobleem is van een grote groep mannen, terwijl we dat gewoon niet weten. En naar plan van aanpak lijkt me dat cijfer er zeer zeker toe te doen.

Dus we kunnen hier eindeloos blijven neuten over hoeveel procent van de mannen nu precies dat soort dingen doet (we gaan dat nooit weten), of we kunnen nog wat gaan zeggen wat voor brulkikker Soundos is, of we kunnen nogmaals zeggen "een gevoel is ook maar een gevoel heee" of we kunnen minimaliserend doen alsof het hier om enkelingen gaat (zelfs 1% is 60000 man; dat is toch nog altijd te veel, niet?)... Of we kunnen eindelijk eens proberen om te gaan nadenken waarom dat komt, en wat we (als mannen, als vrouwen, als maatschappij) daar aan kunnen doen. En dat begint, zoals al zo vaak gezegd, met te luisteren, niet door steeds maar weer te pivoteren. En zelfs die eerste stap, dat luisteren, dat lukt hier eigenlijk al niet. Dus we zijn nog wel heel ver van een oplossing (als die al bestaat).

Voordat er degelijk onderzoek naar die anekdotes wordt gedaan weet je niet of er specifieke profielen zijn of dat het een wijdverspreid algemeen probleem is onder mannen. Een lage socio-economische status zou bijvoorbeeld de gemene deler over al die demografieen kunnen zijn die een significant gedeelte van het gedrag verklaart. Wederom, er wordt gegoocheld tussen harde cijfers en persoonlijke extrapolaties van anekdotes. Het lijkt me nochtans cruciaal om naar een beter plan van aanpak te komen dan niet meer naast iemand van het andere geslacht gaan zitten in de trein of de straat oversteken bij een kruising.

 

[derp]

Hmm, ik begrijp niet goed hoe je dat uit mijn comment haalt?

Wie de boodschapper is, zou toch op zich weinig moeten uitmaken? In het kader van de problematiek lijkt het mij logisch dat het voortouw door een vrouw wordt genomen maar meer hoeft daar niet over gezegd te worden. Ik uit inderdaad mijn persoonlijke opinie op Soundos maar dat doet geen afbreuk aan de inhoud van haar - of algemener hét - probleem. Ik heb ook geen enkele moeite om dat als waar aan te nemen.

Mekaar schouderklopjes geven of gaan staan circle jerken is denk ik niet nodig. Net zo min als ik tegen mezelf verhaaltjes vertel om beter te kunnen slapen. Wij wonen in een boerendorpje maar als we naar 'de grote stad' gaan, dan uit mijn vrouw ook regelmatig dat ze zich op bepaalde plaatsen en op bepaalde uren van een dag ergens minder veilig voel. Ik kan dat gevoel overigens ook perfect hebben. Ik kan mij inbeelden dat dit in vergelijking met het gevoel van mijn vrouw eerder naar een soort onbehagen neigt, dan wel naar de echte angst die een vrouw ongetwijfeld moet voelen in bepaalde situaties.

Zijn daar oplossingen voor? Ongetwijfeld wel, al ben ik vermoedelijk niet geplaatst om zo'n oplossingen te bedenken of politioneel en juridisch correct te kunnen onderbouwen. Hardhandig aanpakken om duidelijke signalen te sturen is zowat het enige dat in mij opkomt. Maar dat kan je als oplossing op zo goed als elk probleem gaan kleven. Maar dan zouden andere problematieken als drugshandel, moorden, ... ook al lang opgelost zijn geweest... Dus zo simpel zal het allemaal wel niet zijn zeker?

Ge hebt gelijk, ik reageer op uw post en ik uit mijn algemene frustratie hier in een citaat naar u toe, terwijl dat gij eigenlijk een van de weinigen zijt hier in de thread die gewoon wel wilt proberen om de realiteit zoals ze geschetst wordt door veel vrouwen op zijn minst wil proberen binnen te pakken zonder er 20 voorwaarden en bochten aan te willen koppelen. Na 12 pagina's van dezelfde patronen word ik zelf ook wat kort door de bocht.

Ik geef je gelijk maar je moet ook toegeven dat niet elk punt los van elkaar kan gezien worden.
Je haalt aan dat er te makkelijk wordt afgegleden naar een verwijzing allochtonen en migratie. Wat verder doel je wel op sensibiliseren in opvoeding. Je hebt perfect gelijk over die opvoeding maar dat gaat ook gepaard met bepaalde bevolkingsgroepen in grote steden die achterliggend een heel andere cultuur hebben en een heel andere opvoeding genieten dan (laat het ons gemakshalve zo noemen) een doorsnee Belg?

Laat ons eerlijk zijn over wat hier gezegd wordt: ge bedoelt dat seksuele intimidatie gelinkt is aan migratie en dat 'bepaalde culturen' een gebrek hebben aan normen en waarden rond vrouwen. Ge verpakt het in 'bepaalde bevolkingsgroepen' en 'een heel andere opvoeding', maar de boodschap is vrij duidelijk.

En dan: 81% van de Belgische vrouwen heeft in haar leven seksueel geweld meegemaakt. 91% van de jonge vrouwen heeft seksuele intimidatie meegemaakt. Die cijfers gaan niet over één bevolkingsgroep in een paar grootsteden. Dat gaat over vrouwen in slaperige dorpen, op kantoren, in sportclubs, op familiefeesten, in relaties. Wie de getuigenissen leest ziet leerkrachten, collega's, buren, trainers, ooms, pendelaars - het volledige spectrum.

Het is precies dit soort redenering dat het probleem in stand houdt: als ge het kunt afschuiven op 'die andere cultuur', dan hoeft ge niet naar uw eigen omgeving te kijken. Dan is het een importprobleem en geen structureel probleem. Comfortabel, maar het klopt niet met de cijfers.

Dat was oprecht een serieuze vraag. Al heb ik dan weer mijn bedenkingen bij de evenzeer nogal denigrerende toon waarop gij antwoord.

Ik zeg u gewoon van mens tot mens hoe uw bericht leest vanuit mijn perspectief en ik denk nog steeds niet dat ik de bal missla om eerlijk te zijn, maar voel u uiteraard vrij om het af te wimpelen als ge dat fijner vindt.

• Betere handhaving en meer meldpunten heb ik geen probleem mee.
  Die ga ik uiteraard niet kunnen oprichten, maar in tegenstelling tot vele andere niet-kerntaken, vind ik dit gerust wél een kerntaak van de overheid, het gaat immers om veiligheid. Heb wel een probleem met zomaar alle vrouwen te geloven zonder bewijs, want er zijn (helaas) ook valse aangiftes, dus die zou ik ook wél zwaar bestraffen, maar dat is weer een ander debat.

Ge zegt zelf dat het een ander debat is, maar ge brengt het wél op. In een discussie waarin 91% van de jonge vrouwen seksuele intimidatie meemaakt en de overgrote meerderheid daar géén aangifte van doet, is de reflex om meteen over valse aangiftes te beginnen veelzeggend.

• Opvoeding? Ik heb (nog) geen kinderen.
  Maar mijn mama & papa hebben mij alvast opgevoed tot op het punt dat ik géén dergelijk problematisch ongewenst gedrag gesteld heb.
  Op een groter statistisch niveau voeden vrouwen meer jongens op dan mannen natuurlijk... en met één van de andere stokpaardjes van Soundos is er een nog véél grotere link.

Dat gij geen kinderen hebt en uw ouders u goed hebben opgevoed is geen antwoord op een structureel punt. Niemand beschuldigt u persoonlijk (dit geldt ook voor alle anderen hier in de thread trouwens). Het gaat over wat we als maatschappij beter kunnen doen rond o.a. grenzen en consent. Verder: ik kom hier maar 1 keer om de zoveel weken, maar ik zie dat ge nog steeds niet in staat zijt om meer dan een paar posts op rij te maken zonder een of ander hondenfluitje over migratie/islam. Dat is nu al de derde keer dat ge dat doet in deze thread, elke keer net bedekt genoeg om achteraf te kunnen ontkennen dat het gebeurt.

• In mijn omgeving geen kameraden die ongepast gedrag stellen. Misplaatste grappen over vrouwen in hun bijzijn ook niet.

Prima, oprecht. Maar 'in mijn omgeving gebeurt dat niet' is niet hetzelfde als 'het gebeurt niet'.

• Gelukkig zijt gij géén evaluator, maar in deze thread, ging het niet louter om het luisteren naar vrouwen hun ervaringen, maar een boodschapper die gewoon flagrant leugenachtige cijfers roeptoetert.

Gaat ge dat blijven herhalen? Soundos haar cijfer klopte niet. Erkend, gecorrigeerd, verder. De vraag blijft: wat doet ge met de cijfers die wél kloppen? Met de duizenden getuigenissen? Met 1 op de 13 vrouwen die verkracht is? In plaats van daar mee aan de slag te gaan gaat ge meteen duiken in de getuigenissen om dan degene waarvan gij vindt dat ze niet 'terecht' zijn hier te komen posten en dàt is wat ge naar de discussietafel brengt. Awel, chapeau.

'Maar mannen ook' is wel degelijk van tel wanneer het gaat om zaken als misbruik of partnermoord denk ik dan, want elders in deze thread zitten anderen evenzeer te verkondigen dat "vrouwen gewoon beter zijn", terwijl de hele clou en één van de oorzaken achter deze discussie is dat mannen en vrouwen anders zijn en dat botst.
Waar vrouwen in deze discussie terecht over een aantal zaken klagen, waarin ik hun gevoel zeker niet wil miskennen, bestaat er evenzeer bijvoorbeeld het feit dat er nogal lacherig gedaan wordt over wanneer een vrouw een man mishandelt (dat is dan eerder binnen een relatie wel, en niet tussen onbekenden op straat). Jij bent in deze zeker niet beter denk ik dan.

En tot slot zegt ge dan dat ik 'zeker niet beter ben". Ik heb nergens beweerd dat ik beter ben. Ik probeer het gesprek gewoon bij de kern te houden, en ik wijs anderen er op wanneer ze het gesprek daar van weg proberen te sturen via oneerlijke discussiemethoden. Dat dat als een aanval aanvoelt, zegt meer over deze discussie dan over mij.

 

[benjicroc]

“Je moet meer respect hebben voor de ouderen, hoer”: zeventiger vraagt vrijspraak na verkeersagressie tegen jonge vrouw

“Ik heb haar met geen vinger aangeraakt.” Nadat een 76-jarige man in een BMW in het West-Vlaamse Sint-Kruis (Brugge) de pas werd afgesneden door een jonge vrouw, ging hij volledig door het lint. Het zou gestart zijn met bumperkleven, en op de parking van de Delhaize kwam het tot een fysieke...

www.hln.be

Zo een pipos niet straffen maakt het allemaal nog erger uiteraard