Studenten bezetten universiteiten uit protest tegen oorlog Israël
- Onderwerp starter Avi
- Startdatum
Hij wil de studenten "gewoon" beschuldigen van antisemitisme.
Bij deze beweringen verwachten we absoluut een aantal voorbeelden/bewijzen
^ Er zijn in de voorbije weken meer dan genoeg voorbeelden geweest in media (zowel mass media als socials) waar dat beschuldigen al niet meer nodig is, maar waar je gewoon antisemitisme in actie ziet tijdens die "protesten". Of dat vooral studenten of agitatoren zijn, dat laat ik in het midden, maar ontkennen dat er wel degelijk antisemitisme was in die "protesten" of dat joodse studenten belaagd zijn, is hetzelfde als ontkennen dat water nat is of dat ze zon heet is.
phate_13
Well-known member
Neen, inderdaad, volwassen omgaan en met elkaar in dialoog gaan, dat verwachten we niet. Het is een kwestie van "het grootste kind uithangen" dat hier als oplossing wordt voorgesteld.
En daarbovenop is het me duidelijk dat je de discussie hier probeert te verzieken door een hoop stropoppen op te werpen. De eisen van de studenten totaal anders voorstellen, terwijl ze hier reeds gepasseerd zijn. Het gaat voor de studenten om de houding van de universiteit tov. Israëlische actoren. Waarbij voor mij de bemerking van Avi me triggerde dat het vooral belangrijk is om te kijken met welke actoren er wordt samengewerkt. Als dit actoren zijn die zelf kritisch zijn voor het beleid, dan lijkt het me goed om de samenwerking te behouden. Omgekeerd, als dit actoren zijn die op een veel meer actieve wijze meedoen of steun geven aan het conflict, dan lijkt het me terrecht dat de samenwerking hiermee wordt stopgezet.
Dus ja, daarmee : Dialoog.
Dat jij de werkelijkheid niet belangrijk lijkt te vinden is me duidelijk met dergelijke stropoppen. Ik zou een constructieve discussie over welke samenwerkingen er zijn aanmoedigen inderdaad.
Om een parallel te trekken, er zijn ondertussen al zoveel bedrijven die in hun supplier selection ook kijken naar "welzijn van de mensen die er werken", "hoe ecologisch er gewerkt wordt", ... en whatever nog allemaal. En je kunt dat bullshit vinden, en dan is dat je volste recht. Maar zelfs in de privé wordt er steeds meer gekeken naar de ethische, ecologische, ... kant van het het verhaal. Dus waarom zou een universiteit, waarbij ik persoonlijk de lat alleszins hoger legt, hier zelfs niet in mee mogen gaan. Waarom zou een universiteit hiermee niet in dialoog mogen gaan met zijn "klanten"?
Al een geluk dat niemand hier ontkent dat er tussen die protesten effectief antisemieten zullen rondlopen, het is zoals @Sylverscythe al zegt een vaststaand feit dat er bij eender welk protest marginale, extremistische figuren opduiken. Dat wil niet zeggen dat de protesten as such voortkomen uit antisemitisme, dat de meerderheid van die protesteerders antisemitisch zouden zijn. Dat wil niet zeggen dat de stelling dat de Israëliërs alleen maar zoveel kritiek krijgen omdat ze Joods zijn enige grond heeft . Maar bedankt voor de framing alweer hé.
Waarom zijn er dan filmpjes waarin specifiek joodse studenten de toegang wordt ontzegd? Zijn dat dat ook geen studenten die dat doen en zo ja, waarom komen de protesterende studenten daar niet tegen in actie?
Er zijn ongetwijfeld een berg marginale figuren die zich aangetrokken voelen tot die acties en die boel (verder) komen verzieken, maar de voorbeelden waarbij specifiek joodse studenten getarget worden door net de protesterende studenten, zijn er gewoon.
Om maar één artikel te geven:
How pervasive is antisemitism on US campuses? A look at the language of the protests
The movement to press for an end to Israel’s war on Gaza has now found itself overshadowed by its loudest voices
Zelfs al laat je het gebruik van intifada in het midden:
- Nazi bitches
- Go back to Poland
- He got extremely close and menacingly demanded to know if she was a Zionist. After that, she stopped wearing a Star of David necklace.
- Several times I met Jewish girls sitting on the stairs and crying. They are being targeted personally
- “Brick by brick, wall by wall, Israel will fall”
- “We don’t want no two state, we will take all of it”.
- “I’ve seen relatively large crowds of more than 100 people saying Zionists are not wanted here. This has really veered away from free speech and into something you will never see in a college campus towards any other minority group. When they shout ‘no Zionists here’ then they are targeting us personally,” said Zussman, who is Israeli and Jewish.
- students carrying signs glorifying Hamas rocket attacks.
- The university suspended one of the protest leaders, Khymani James, after video emerged of him saying in January that “Zionists don’t deserve to live” and “Be grateful that I’m not just going out and murdering Zionists”.
- ....
En ja, je kan stellen dat ze het hebben over "Zionist", maar de facto richten ze zich op joden en maken ze de shortcut jood = zionist.
Doe die uitspraken of die acties tov een willekeurige andere groep (uitgezonderd blanken wellicht), en je hangt tegen de lamp. Niet?
Waarom komen voetbalsupporters niet in actie tegen hooligans, waarom komen vakbondsleden niet in actie tegen de mensen die schade aanrichten?
Ik snap niet echt waarom hier nu plots moet gedaan worden of deze studentprotesten zijn een uiting van algemeen antisemitisme, is dat niet gewoon 100% de lijn volgen van de propaganda uit Israël? Je zit met een bende mensen bij elkaar die zich laat ophitsen, en daar zitten relstokers tussen. Hoe zou men Russen bekijken bij een protest tegen de invasie van Oekraïne?
Opnieuw ging het er me dus om dat @cege doet alsof men (=protesterende studenten) nu wel reageert of harder dan bij soortgelijke incidenten, want het zijn joden. Bekijk die situatie, bekijk hoe Europa en de VS daarmee omgaan, en leg me dat standpunt eens uit. Je moet volgens mij al even denken om een gelijkaardige situatie te vinden.
Ik vind dat men nogal gemakkelijk meegaat in die "het zijn allemaal antisemieten"-retoriek eigenlijk. Gaan dit soort acties antisemieten aantrekken, ja uiteraard, maar maakt dat de oorsprong ervan antisemitisch gedachtegoed?
StevenFM
Well-known member
Zulk gedrag valt zeker te betreuren en het is spijtig dat niet iedereen de distinctie tussen Israël en joden of Hamas en moslims kan maken. Maar het artikel dat je zelf citeert vermeldt ook "Nonetheless, instances of threatening behaviour directed at individuals appear to have been relatively isolated and more likely to occur at parallel protests by non-students outside the campus".
Veel studenten hangen overigens al tegen de lamp, niet alleen door gewelddadige optredens van de politie op vredevolle demonstraties, maar ook door derde partijen die pro-Palestijnse demonstranten doxxen.
Natuurlijk focust men graag op die individuele gevallen zodat men de hele beweging als illegitiem kan wegzetten en niet hoeft te praten over wat er zich in Gaza afspeelt.
Dat is weinig meer dan whataboutisme.
Ik heb geen één studentenprotest gezien bij zaken waarbij moslims anderen doden (ISIS comes to mind - iemand op straat gekomen voor de Yezedi's?), waarbij Chinezen andere doden, waarbij wie dan ook anderen doden. Ik snap die stelling dus wel, en heel ver moet je daar niet voor denken. Correlation is niet noodzakelijk causality, maar het omgekeerde is ook niet per se waar.
Die protesten zullen voor velen onder hen wel vanuit een soort rechtvaardigheidsgevoel komen, maar van zodra ze toelaten dat er extreme elementen bijkomen en de boel overnemen, dat ze die zelfs beginnen te volgen of dat ze mensen uit eigen rangen dergelijke zaken laten doen (en dan heb ik het nog niet over de meer gewelddadige zaken), verlies je alle legitimiteit.
Laatst bewerkt:
Mja, het vreemde is dat het "soort mensen" ( veralgemening) dat vaak gaat protesteren niet al jaren/decennia aan het protesteren is tegen al die tientallen landen die consequent en constant al de groepen van mensen waar men graag voor opkomt ( vrouwen, lgbtq+,..) brutaal onderdrukken.
Ik vind het allemaal zeer selectief. Ik hoor geen stemmen om pakweg Iran of Oeganda te weren op de olympische spelen. Of pak nog maar Sudan waar ze WEER een genocide aan het uitvoeren zijn.
Voor mijn deel ban gerust Israel en Rusland van internationale evenementen, maar wees dan aub consistent. Geen China, Syrie, Iran, half Afrika, etc Want nu klinkt dat voor mij heel sterk als of wel anti-semitisme of gewoon racisme want "och die bruine vechten altijd, voor hen is dat normaal. We kunnen ze niet aan onze blanke standaard houden"
StevenFM
Well-known member
Israël valt nu eenmaal binnen de Westerse invloedssfeer, wordt gepercipieerd als een liberale democratie, heeft erg nauwe banden met Europa, is sterk afhankelijk van Westers geld voor militaire slagkracht en dankt zijn bestaan aan het Westen; daar draait het om. Als zo'n land vervolgens miljoenen burgers gaat uithongeren en bombarderen, is het logisch dat je daar als Westers land meer verantwoordelijk voor draagt dan voor wat er zich in Iran afspeelt. "Ja, maar in Afrika is het ook oorlog" is dan een whataboutism vlieger die echt niet op gaat.
Ik vind het overigens zeer spijtig dat ik hier al meerdere posts moet lezen die kritiek op het gedrag van Israël en bezorgdheid om de Palestijnen opzettelijk verwarren met anti-semitisme.
Nu zijn we al verantwoordelijk?
Anyway, dat het hier meer in de media komt is normaal want het zijn ( rusland/israel/oekraïne) uiteraard landen die dichter bij ons liggen. Maar als het aankomt op het uitsluiten van pakweg de olympische spelen dan moet de standaard hetzelfde zijn voor iedereen. Zelfde met sancties.
Is er iets verkeerd met de stelling "we moeten iedereen die mensen gaat doden gelijk veroordelen" ?
Als we het dan toch hebben over stropoppen.
Die meerdere posts zeggen niet dat kritiek op Israel of bezorgdheid om Palestijnen antisemitisme is.
Die meerdere posts zeggen wel dat leuzen als “We don’t want no two state, we will take all of it” of "We are Hamas" en het blokkeren/viseren van joodse studenten (want ze zouden maar eens zionist kunnen zijn), helemaal niets meer met "kritiek op" of "bezorgdheid om" te maken hebben, maar dat dat wel degelijk antisemitisme is.
Israël is een land dat zich op grote schaal beschuldigt aan oorlogsmisdaden, dat een actief apartheidsregime voert, dat al jaren bezig is met etnische zuivering en nu ook officieel onderzocht wordt voor het plegen van een genocide. In plaats van dat er sancties volgen, volgen er miljarden euro's steun. In plaats van dat de slachtoffers geholpen worden, knijpen we de grootste hulporganisatie financieel dood en sturen we Israël extra wapens op, en lees en hoor je continue vergoelijkingen voor het Israëlisch geweld. Er zijn nog altijd Westerse leiders die zelfs een pleidooi voor Israëlische terughoudendheid nauwelijks over hun lippen kunnen krijgen. Dat maakt dat de oorlogsmisdaden en de politiek van Israël actief gesteund en in leven gehouden wordt door het Westen. Dat is het grote verschil met al die whataboutisme's over andere conflicten. In tegenstelling tot al die andere landen (wat overigens relatief is hé, want op deze schaal staat Israël op eenzame hoogte), wordt Israël actief een hand boven het hoofd gehouden door Europa en de VS. En het is daar waartegen mensen protesteren.
Laatst bewerkt:
parabellum
Well-known member
Dat is een gelijkaardige groepsdynamiek waar je kennelijk niet zo'n conclusies aan koppelt.
ISIS was geen staat die via universiteiten samenwerkt met onze universiteiten? Waar slaat die vergelijking op?
China wel, maar als je de media-aandacht vergelijkt lijkt me dat toch enkele grootte-ordes kleiner.
Mja en zo kan je elk protest dat je niet uitkomt uiteindelijk wegzetten. Maar goed, die conclusie stond al vast vermoed ik.
Uiteindelijk is het altijd hetzelfde: mensen die protesteren en dan heiliger dan de paus en onmogelijk consequent moeten zijn, of de tegenstanders vinden een stok om mee te slaan.
Dat is dan weer projectie
Die vergelijking (en die van China) verduidelijkt het punt dat daar gemaakt wordt. En dat punt blijft wel degelijk dat het niet zo verwonderlijk is dat die vraag gesteld wordt en dat het niet zo moeilijk is om voorbeelden te bedenken. Er zijn geen protesten geweest tegen ISIS, er zijn geen protesten tegen China (ook al werken ze daar wel samen en zijn indicaties van 2017 dat er daar zowat 1à2mio mensen in een concentratiekamp zitten - meerdere grootte-ordes groter), zijn er geen protesten tegen wat in Yemen gebeurt (200k+ doden, terwijl er met zowel Iran - in mindere mate - als met SA en andere coalitie-landen samenwerkingen zijn). De reactie ging over Cege die aangeeft dat er met twee maten en gewichten gewerkt wordt, en als je een beetje objectief naar enkele voorbeelden kijkt, dan is dat geen van de pot gerukte stelling.
Dat is een stelling die verder trouwens niets zegt over Israel-Hamas vandaag, wel over de reactie er op en over de studentenprotesten.
Heiliger dan de paus of onmogelijk consequent moeten zijn? Omdat er kritiek is op de protesten, de dingen die er gezegd worden of gedaan worden? Ok dan...
phate_13
Well-known member
Zeer interessante artikels hieromtrent :
Over de impact :
www.vrt.be
Over 'problematische samenwerkingen' :
www.vrt.be
Over de impact :
Zullen protesterende studenten impact hebben? "Ze kunnen politici kleur doen bekennen over Israël en Gaza" | VRT NWS Nieuws
"Studenten moeten tactisch innoveren als ze willen dat hun protesten impact blijven hebben." Dat zegt politiek socioloog Ruud Wouters naar aanleiding van de wereldwijde studentenprotesten tegen de oorlog in Gaza. Hij wijst er ook op om de aandacht in de zomer te behouden, want dan valt het...
www.vrt.be
Over 'problematische samenwerkingen' :
UGent geeft problematische samenwerkingen met Israëlische instellingen toe en roept extra mensenrechtencommissie samen | VRT NWS Nieuws
De mensenrechtencommissie van de UGent komt straks samen voor een extra en hoogdringende vergadering over de stopzetting van samenwerkingen met Israëlische instellingen. Dat gebeurt op vraag van de rector. Sommige instellingen zouden betrokken zijn bij de productie van legermateriaal of bij...
www.vrt.be