Toekomst van de Nederlandse taal

[Loser]

Ik hou verder geen rekening met uw achtergrond in wat je gestudeerd hebt, ik vind dat geen argument. Ik communiceer met mensen op het internet ongeacht wat hun achtergrond is. Uw achtergrond betekent niet dat je altijd juist ben en iemand anders fout omdat het over "uw achtergrond gaat". Verder kan ik dat ook niet natrekken, want dit is het internet. Iemand met interesse in linguïstiek zou verder normaalgezien wel de moeite nemen om mijn posten door te nemen als het over dat onderwerp gaat... .

Achtergrond is wel degelijk van tel. Als ik weet dat je die studies hebt gedaan, weet ik dat je eerst de nodige fundamenten hebt gehad, die volledig begrijpt en daar jaren op hebt verdergebouwd tot aan het niveau dat je nu zit. Waarschijnlijk aangevuld met werkervaring. Dat maakt dat achtergrond of opleiding wel degelijk een héél sterk argument is.

Dat betekent niet dat die fundamenten en die achterliggende kennis niet aanwezig kan zijn bij iemand anders, maar dat weet ik gewoon niet zeker. En laat ons eerlijk zijn: op het internet is die kans dus een pak kleiner. Ik communiceer ook met mensen ongeacht hun achtergrond. En ik weet over veel dingen iets, maar over weinig alles. En over de dingen waar ik 'iets' weet, probeer ik te spreken met de nodige voorzichtigheid en besef ik dat ik de fundamenten mis. En zit ik er niks mee in om gecorrigeerd te worden door iemand die het wel weet.

Ik vind het dan een beetje arrogant om te stellen dat jouw posts interessant zouden moeten zijn voor iemand die wel een diepere kennis heeft van het onderwerp dan jij. @Arkaine heeft wel gelijk dat een groot stuk van je post gewoon fout is, en geen linguïstiek maar pseudolinguïstiek zonder enig onderzoek, gebouwd op los zand in plaats van fundamenten. Het is niet omdat je veel kunt bedenken, dat je ook juist zit.

 

[Loser]

In veel landen is het niet spreken van de standaardtaal een teken dat je niet lang naar school bent geweest of gewoon wat bent achtergesteld. Hier ligt dat deels wat anders wegens het A(B)N dat gewoon als te geforceerd en opgelegd klonk, alsook eerder Nederlands uit Nederland was.

Maar het klopt wel dat tussentaal overal is, en velen het niet lijken te beseffen. Als anderstalige is dat frustrerend natuurlijk. Uren spenderen aan Nederlands te leren, zinnen zoals "van waar ben jij?", om in de eerste conversatie klanken te horen die anders zijn of zaken zoals "ah en van wa zijde gij?".

En dat tweede lijkt me vooral aan het niveau van Engels te liggen. Veel geleerd van entertainment zoals je zegt en dan zaken zeggen zoals "you ain't got x" ofzo, hoor ik nu ook wel bij momenten.
Anderzijds zijn velen uit niet-Engelstalige landen dan wel onder de indruk over hoe ze hier zelfs met een oud vrouwtje bij de bakker (een vorm van) Engels kunnen spreken.

West-Vlaams lijkt me de uitzondering, al lijkt me dat daar toch ook wel wordt opgeschoven. Maar bv. in Vlaams-Brabant hier spreekt niemand nog het lokaal dialect zoals de ouderen, op enkelen na (die vaak niet anders kunnen).

Ik ben een beetje gefascineerd door dialecten Ik hou ervan!
Ik schipper dan ook steeds tussen de twee. Ja, de tussentaal is vervelend, zorgt voor een slechter Nederlands en tegelijk voor het uitsterven van die dialecten. Het is een rechtstreeks gevolg van het kunstmatig opleggen van een ABN in de jaren 70, op de manier dat dat is aangepakt: Zeg niet x, zeg y, boertje. Wat trouwens voor een hypercorrectie en een taalverarming heeft gezorgd in die tijd.

Ik ben wel opgevoed in het lokale dialect: mijn familie sprak het onderling en tegen mij, ik heb altijd een tussentaal gesproken. Omdat ze vonden dat dialect niet hoorde voor een kindje. Maar dat dialect helpt me nu nog altijd in mijn werk en veel studies geven aan dat het ook helpt om sneller andere talen op te pikken. Logisch, want een kind wordt geboren met alle tools om elke taal te verstaan, maar zodra blijkt dat een deel ervan nutteloos is, gooien ze dat buiten. Tools die je misschien net wél nodig had voor het Chinees of zo. Dankzij het dialect blijven meer soorten klanken nuttig. Eigenlijk is het een meertalige opvoeding.

Etymologisch helpt het vaak ook, en bepaalde regels die het dialect wel kent en niet zijn overgenomen in de standaardtaal worden makkelijker te begrijpen. Plus mijn favoriete weetje om te laten zien dat er in taal veel vervat zit zonder dat je het weet: Het geslacht van woorden begint stilletjes te verdwijnen. Meer en meer zie je "de tafel is mooi. Hij is oud" of zelfs "de koe, hij loeit". Een mooi trucje om het wel nog in stand te houden, is het in het dialect te zeggen. Meestal werkt het met een aanwijzend voornaamwoord: Die stoel (déje stuul, mannelijk) en die koe (deij kow, vrouwelijk). Dus ook al weet je het geslacht niet, als je dialect spreekt, weet je het wel. En het leukste is: Dat werkt zelfs met woorden die je nog niet hebt gehoord

Spreken in registers is wel in elke taal doodnormaal, dus die tussentaal hoeft ook niet de ondergang van alles te zijn. In het Amerikaans zul je in Massachussets inderdaad een heel ander Engels horen dan in Georgia. Maar er is ook een soort aangenomen "standaard", meer het Californische regiolect, maar een neutralere versie daarvan. En dat is ook heel kunstmatig en een beetje opgelegd aan veel talkshowhosts of nieuwslezers. Dat is geen bedreiging voor de andere dialecten, maar die evolueren ook gewoon. Het moet wel onderhouden worden, en dat kan alleen door het te spreken en door te geven.

Dus ik pleit altijd voor een mooi afgebakend dialect, en een zo mooi opgepoetst mogelijke tussentaal, omdat dat in de praktijk het hoogst haalbare is.

 

[Sylverscythe]

Ik ben een beetje gefascineerd door dialecten Ik hou ervan!
Ik schipper dan ook steeds tussen de twee. Ja, de tussentaal is vervelend, zorgt voor een slechter Nederlands en tegelijk voor het uitsterven van die dialecten. Het is een rechtstreeks gevolg van het kunstmatig opleggen van een ABN in de jaren 70, op de manier dat dat is aangepakt: Zeg niet x, zeg y, boertje. Wat trouwens voor een hypercorrectie en een taalverarming heeft gezorgd in die tijd.

Ik ben wel opgevoed in het lokale dialect: mijn familie sprak het onderling en tegen mij, ik heb altijd een tussentaal gesproken. Omdat ze vonden dat dialect niet hoorde voor een kindje. Maar dat dialect helpt me nu nog altijd in mijn werk en veel studies geven aan dat het ook helpt om sneller andere talen op te pikken. Logisch, want een kind wordt geboren met alle tools om elke taal te verstaan, maar zodra blijkt dat een deel ervan nutteloos is, gooien ze dat buiten. Tools die je misschien net wél nodig had voor het Chinees of zo. Dankzij het dialect blijven meer soorten klanken nuttig. Eigenlijk is het een meertalige opvoeding.

Etymologisch helpt het vaak ook, en bepaalde regels die het dialect wel kent en niet zijn overgenomen in de standaardtaal worden makkelijker te begrijpen. Plus mijn favoriete weetje om te laten zien dat er in taal veel vervat zit zonder dat je het weet: Het geslacht van woorden begint stilletjes te verdwijnen. Meer en meer zie je "de tafel is mooi. Hij is oud" of zelfs "de koe, hij loeit". Een mooi trucje om het wel nog in stand te houden, is het in het dialect te zeggen. Meestal werkt het met een aanwijzend voornaamwoord: Die stoel (déje stuul, mannelijk) en die koe (deij kow, vrouwelijk). Dus ook al weet je het geslacht niet, als je dialect spreekt, weet je het wel. En het leukste is: Dat werkt zelfs met woorden die je nog niet hebt gehoord

Spreken in registers is wel in elke taal doodnormaal, dus die tussentaal hoeft ook niet de ondergang van alles te zijn. In het Amerikaans zul je in Massachussets inderdaad een heel ander Engels horen dan in Georgia. Maar er is ook een soort aangenomen "standaard", meer het Californische regiolect, maar een neutralere versie daarvan. En dat is ook heel kunstmatig en een beetje opgelegd aan veel talkshowhosts of nieuwslezers. Dat is geen bedreiging voor de andere dialecten, maar die evolueren ook gewoon. Het moet wel onderhouden worden, en dat kan alleen door het te spreken en door te geven.

Dus ik pleit altijd voor een mooi afgebakend dialect, en een zo mooi opgepoetst mogelijke tussentaal, omdat dat in de praktijk het hoogst haalbare is.

Dialect is zeker een rijkdom hoor. Zoals je zegt bevatten ze gewoon extra klanken of mechanismen die het moderne Nederlands kwijt is (de naamvallen misschien). Ik denk als je de "dubbele" (au/ou en ei/ij) klanken er uithaalt we aan 14 klinkerklanken komen in het standaard Nederlands. Dat is al heel wat (Spaans zit dacht ik aan 5), maar tel er dan nog dialecten bij en je hebt gewoon een mooie basis. Ik sta er altijd van versteld als een collega die min of meer AN spreekt met mij plots in "plat" dialect kan beginnen tegen iemand uit zijn streek.

Maar als ik het bekijk vanuit het standpunt van bv. mijn vrouw of vrienden van haar die Nederlands leren, is het gewoon frustrerend hoe mensen die standaardtaal die zij aangeleerd krijgen niet echt gebruiken. Natuurlijk blijft het dezelfde taal, maar iemand met een B1 of B2 krijgt het wel moeilijk als er plots klanken en hele woorden veranderen. Het is wat het is natuurlijk hé, maar veel mensen schijnen niet te beseffen welke extra complicatie dat is voor wie Nederlands leert.

 

[Muscleduck]

De Nederlandse taal zal niet verdwijnen. Ik denk wel dat dialecten gaan verdwijnen. Wat ik overigens echt zonde vind. Dialecten maken een taal net interessant vind ik. Ik denk dat we naar een 'universeler' dialect gaan deinen in België. Niet met Nederland er bij al kan daar hetzelfde wel gebeuren.

Ik herinner mij trouwens nog 2 voorvallen van 'taalproblemen' tussen Vlaams en Nederlands die ik meemaakte: Een ober die me na 3 keer iets vragen nog niet verstond, en waar ik dan aan een Nederlandse vriendin moest vragen om in mijn plaats te spreken. 2e voorval was dat ik een 'stylo' vroeg en men mij niet begreep. Achteraf hoorde ik die vrouw tegen haar collega zeggen "heb je gehoord hoe hij dat noemde?"

ik vermoed dat je in het Engels werd aangesproken omdat uw tongval te zwaar is en men u niet verstond of zelfs niet in de gaten had dat het Nederlands was. Ik heb zelf ook zo 1 keer een koppel gehad dat me aansprak (wel na een vroege shift) en ik verstond ook niet of ze Nederlands dan wel Engels praatten.

 

[Lakigigar]

Als je dialecten wilt behouden, moeten er meer actieve maatregelen gehouden worden om die te behouden, zoals een andere houding op school en een standardisering van de dialecten. Zolang dat niet gebeurt, zal het verdwijnen, en zal het evolueren tot een soort accent van een universeler dialect. Anderzijds vind ik Nederlands wel een soort taal waarvan de gesproken taal eigenlijk anders is dan de taal die wordt aangeleerd. Niet dat dat zo ongewoon is. In het Romeinse Rijk was dat bij het Latijns ook zo, maar dat was ook zo door het grote gebied dat de Romeinen in handen hadden.

Globalisering is sowieso één van de redenen waarom heel veel talen verdwijnen en dat we op korte en middellange termijn wellicht honderden en duizenden talen zullen zien verdwijnen deze eeuw. [nu zijn er 7100 talen op de wereld na een snelle google search, maar de meerderheid daarvan is bedreigd]. Ik vind het jammer want daarmee verdwijnt een heel groot deel cultuur uit de wereld, en ontmoedigen van spreken/gebruiken van een taal is ergens ook een vorm v. culturele genocide.

Nederlands is wel groot genoeg, gestandardiseerd en de gesproken taal in minstens één officieel land (en met wij al 2) dat Nederlands niet snel in de problemen komt. De talen die het snelst in problemen komen zijn nichetalen, zoals bvb. veel Uraalse/Siberische/Kaukasische/Centraal-Aziatische talen in Rusland, talen die niet officieel of erkend zijn in een land bijvoorbeeld. Een andere groep zijn Native American languages. De meeste daarvan zullen verdwijnen. Aboriginaltalen of sommige Polynesische talen zijn andere voorbeelden. Veel talen in Afrika ook.

 

[808 State]

Ik denk dat er buiten in West-Vlaanderen waar het dialect organisch gezien nog zeer sterk staat er tegenwoordig wel genoeg initiatieven zijn om dialecten te gaan cultiveren. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de lessen Oilsjters in Aalst en alle carnavalsliedjes die in het dialect zijn, maar ook aan bepaalde artiesten die er steeds meer voor kiezen om in het dialect te zingen of te rappen.

Waar ik het nog het moeilijkste mee heb is de vervuiling en afbraak van onze taal door het internet gebruik onder jongeren.

 

[Loser]

Als je dialecten wilt behouden, moeten er meer actieve maatregelen gehouden worden om die te behouden, zoals een andere houding op school en een standardisering van de dialecten. Zolang dat niet gebeurt, zal het verdwijnen, en zal het evolueren tot een soort accent van een universeler dialect. Anderzijds vind ik Nederlands wel een soort taal waarvan de gesproken taal eigenlijk anders is dan de taal die wordt aangeleerd. Niet dat dat zo ongewoon is. In het Romeinse Rijk was dat bij het Latijns ook zo, maar dat was ook zo door het grote gebied dat de Romeinen in handen hadden.

Globalisering is sowieso één van de redenen waarom heel veel talen verdwijnen en dat we op korte en middellange termijn wellicht honderden en duizenden talen zullen zien verdwijnen deze eeuw. [nu zijn er 7100 talen op de wereld na een snelle google search, maar de meerderheid daarvan is bedreigd]. Ik vind het jammer want daarmee verdwijnt een heel groot deel cultuur uit de wereld, en ontmoedigen van spreken/gebruiken van een taal is ergens ook een vorm v. culturele genocide.

Nederlands is wel groot genoeg, gestandardiseerd en de gesproken taal in minstens één officieel land (en met wij al 2) dat Nederlands niet snel in de problemen komt. De talen die het snelst in problemen komen zijn nichetalen, zoals bvb. veel Uraalse/Siberische/Kaukasische/Centraal-Aziatische talen in Rusland, talen die niet officieel of erkend zijn in een land bijvoorbeeld. Een andere groep zijn Native American languages. De meeste daarvan zullen verdwijnen. Aboriginaltalen of sommige Polynesische talen zijn andere voorbeelden. Veel talen in Afrika ook.

Dat vetgedrukte wordt al van 1500 niet gedaan en de talen en dialecten bestaan nog altijd. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het kunstmatig opleggen net een problematische sprong is geweest in de jaren 70. Elk dialect is trouwens al ontelbare keren geëvolueerd tot "een soort accent van een universeler dialect", je wilt een momentopname van de huidige situatie maken. Dat is niet meer dan dat en gaat net tegen het karakter van talen (en ook dialecten) in. Door dat kunstmatig in stand proberen te houden, knijp je er al het leven uit.

Globalisering is ook al van in 1500 een 'probleem', en uiteraard de reden waarom veel talen verdwijnen. Maar ook dat is taalevolutie. En zoals gezegd, 500 jaar later hebben we de taal ook nog altijd. Maar niet meer zoals we die in 1500 hadden.

We zijn trouwens niet met maar twee landen waar het Nederlands een officiële taal is: Vlaanderen, Nederland, Suriname en de verschillende eilanden van de Nederlandse Antillen en Caribisch Nederland. Daarnaast is er ook een sterke samenwerking met Zuid-Afrika.

Waar ik het nog het moeilijkste mee heb is de vervuiling en afbraak van onze taal door het internet gebruik onder jongeren.

Dat is iets waar elke generatie het moeilijk mee heeft. In de jaren 70 was dat de afbraak van de taal onder invloed van de muziek en tv. Daarvoor onder invloed van de Amerikaanse bevrijders, daarvoor onder invloed van de Franse aristocratie. Daarvoor...

Je kunt daartegen strijden, maar dat is een verloren strijd. En maar goed, want een taal die je bevriest, is vanaf dan gestorven. Woorden en taalgebruik opleggen gebeurt niet in het Nederlands, en de pogingen om dat wel te doen, zijn faliekant mislukt. Denk maar aan de taalpuristen die een herleving hebben gekend in de jaren 70, en Nederlandse alternatieven wilden voor vreemde woorden. Duimspijker voor punaise en regenscherm voor paraplu zijn bekende voorbeelden. En tot op heden allebei niet algemeen Nederlands in het hele taalgebied. Dat kunstmatige opleggen werkt niet.

Trouwens, de "vervuiling" van de taal doet uitschijnen alsof die ooit "zuiver" was. Maar er zijn zo veel woorden die je gebruikt die eigenlijk leenwoorden zijn uit andere talen zonder dat je het weet.

https://www.dbnl.org/tekst/_taa014200101_01/_taa014200101_01_0209.php
(deze ook wel: https://www.nemokennislink.nl/facesofscience/blogs/blijft-het-nederlands-een-taal-van-de-wetenschap/)

Een kort lijstje dat de eerste link al geeft: aanhangwagen, autosnelweg, beëindigen, buitendienst, eenakter, feit is, hakenkruis, kogellager, kopschuw, liefdesbrief, lustmoord, onverwoestbaar, opvallend, regelmatig, rondschrijven, stekker, vanzelfsprekend, voltreffer, voorwoord, waardepapieren, dimmen, doorsnee, draagwijdte, heilgymnastiek, kwark, muisstil, naslagwerk, omgeving, omstreden, onderstrepen, richtlijn, roofmoord, schijnwerper, slagroom, spitsuren, springstof, tendens, testen, wegomlegging, zekering

Allemaal leenwoorden waar ooit mensen tegen waren, die De Dood van het Nederlands zouden betekenen. Een fijne is nog wel: talloor. Komt van 'tailler', snijden. Frans, en een leenwoord.

 

[Conradus]

@Loser 3 landen dus en wat deelstaten van het Koninkrijk der Nederlanden. En in Zuid-Afrika een verwante taal met het Afrikaans. Niet met uitsterven bedreigd maar ook geen grote kloever van een taal.

 

[Sylverscythe]

@Loser 3 landen dus en wat deelstaten van het Koninkrijk der Nederlanden. En in Zuid-Afrika een verwante taal met het Afrikaans. Niet met uitsterven bedreigd maar ook geen grote kloever van een taal.

Nu goed, dat in perspectief plaatsend staan er veel Europese talen nog slechter voor denk ik. Denk maar aan de Scandinavische talen, Baltische talen (Fins en Ests horen daar technisch niet bij en zijn ook klein), de talen in ex-Joegoslavië, Hongaars, Grieks, Bulgaars, enz. Om over echte kleine talen zoals Baskisch of Letzebuergesch nog maar te zwijgen.

 

[Conradus]

Dat klopt relatief groot in vergelijking met een hoop Europese talen maar op wereldniveau redelijk peanuts

 

[Sylverscythe]

Dat klopt relatief groot in vergelijking met een hoop Europese talen maar op wereldniveau redelijk peanuts

Ja, zeker. Probeer in veel landen maar eens Nederlandse lessen te volgen. Of vraag gewoon eens of ze al ooit van die taal hebben gehoord of welke taal ze in België (Frans?) en Nederland (Duits?) spreken

 

[Loser]

Dat klopt relatief groot in vergelijking met een hoop Europese talen maar op wereldniveau redelijk peanuts

Ik ga zeker niet zeggen dat het een groot taalgebied is, hoor Maar ik wou alleen Laki zijn uitspraak bijstellen dat het gaat om 2 landen, omdat het nogal een hardnekkige misvatting is.
Het praktische probleem is vooral dat hoe kleiner het taalgebied (en dus afzetmarkt) hoe minder internationale uitgevers geneigd zijn ernaar te cateren (leenwoord) en hoe gevaarlijker het wordt voor die taal. Van de 7.000 talen die Laki aanhaalde, zit 75% daaronder (ruwe gok, ik weet het niet zeker).

Die 7.000 talen zijn uiteraard heel waardevol, daar wil ik niks aan afdoen. Maar het Nederlands daar echt niet onderaan dat lijstje. Hier zelfs op plaats 62 van meest gesproken talen. Met de eerste 23 talen heb je trouwens 50% van de wereld vertegenwoordigd. Of een taal bedreigd is, wordt niet alleen bepaald door het aantal first-language sprekers ervan, maar ook door de ouderdom van die sprekers en hoe ze onderwezen wordt. We staan op dat vlak dichter bij het Engels dan bij het Potawatomi

En academisch gezien is het op wereldniveau ook wel peanuts, maar op vlak van etymologie en herkomst net het tegenovergestelde, met heel oude wortels en vertakkingen.

 

[Lakigigar]

Dat vetgedrukte wordt al van 1500 niet gedaan en de talen en dialecten bestaan nog altijd. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het kunstmatig opleggen net een problematische sprong is geweest in de jaren 70. Elk dialect is trouwens al ontelbare keren geëvolueerd tot "een soort accent van een universeler dialect", je wilt een momentopname van de huidige situatie maken. Dat is niet meer dan dat en gaat net tegen het karakter van talen (en ook dialecten) in. Door dat kunstmatig in stand proberen te houden, knijp je er al het leven uit.

Globalisering is ook al van in 1500 een 'probleem', en uiteraard de reden waarom veel talen verdwijnen. Maar ook dat is taalevolutie. En zoals gezegd, 500 jaar later hebben we de taal ook nog altijd. Maar niet meer zoals we die in 1500 hadden.

We zijn trouwens niet met maar twee landen waar het Nederlands een officiële taal is: Vlaanderen, Nederland, Suriname en de verschillende eilanden van de Nederlandse Antillen en Caribisch Nederland. Daarnaast is er ook een sterke samenwerking met Zuid-Afrika.

1. Dat het officieel is in de Nederlandse Antillen en Suriname en sommige andere eilanden in de Caraiben, weet ik. Vandaar dat ik minstens 2 opnoemde omdat de situatie in de Caraïben complex is om alle gebieden op te noemen.

2. Verder totaal niet eens met je post. Ik begrijp echt niet hoe je het over "globalisering" in 1500 kan hebben. Om maar te zeggen: de snelheid van transport was toen veel lager, je kon niet met één klik chatten met een Indiër. Je kon ook niet op 2 dagen tijd plots in New Delhi opduiken, auto en vliegtuig bestonden nog niet. Het was met de boot of een paard te doen, en reizen was ontoegankelijk. Situatie is totaal ook niet vergelijkbaar. In 1500 was het Nederlands ook nog niet gestandardiseerd. Nederland zelf (als land) bestond nog niet eens.

 

[Loser]

1. Dat het officieel is in de Nederlandse Antillen en Suriname en sommige andere eilanden in de Caraiben, weet ik. Vandaar dat ik minstens 2 opnoemde omdat de situatie in de Caraïben complex is om alle gebieden op te noemen.

2. Verder totaal niet eens met je post. Ik begrijp echt niet hoe je het over "globalisering" in 1500 kan hebben. Om maar te zeggen: de snelheid van transport was toen veel lager, je kon niet met één klik chatten met een Indiër. Je kon ook niet op 2 dagen tijd plots in New Delhi opduiken, auto en vliegtuig bestonden nog niet. Het was met de boot of een paard te doen, en reizen was ontoegankelijk. Situatie is totaal ook niet vergelijkbaar. In 1500 was het Nederlands ook nog niet gestandardiseerd. Nederland zelf (als land) bestond nog niet eens.

En toch bestond het Nederlands al. En was de globalisatie begonnen met Engeland en Frankrijk die in Vlaanderen zaten, veroveringstochten, en Brugge als wereldhaven. Het is op dat vlak dan ook niet echt een post om het mee eens of oneens te zijn. Er zijn genoeg geschreven bronnen uit die tijd die het hebben over de gevaren van andere talen en culturen en het verliezen van de "zuiverheid". Wat dus in essentie de globalisering is.

En natuurlijk is dat niet op hetzelfde niveau of aan dezelfde snelheid als nu. Dat weet iedereen.

 

[Avondland]

1. Dat het officieel is in de Nederlandse Antillen en Suriname en sommige andere eilanden in de Caraiben, weet ik. Vandaar dat ik minstens 2 opnoemde omdat de situatie in de Caraïben complex is om alle gebieden op te noemen.

2. Verder totaal niet eens met je post. Ik begrijp echt niet hoe je het over "globalisering" in 1500 kan hebben. Om maar te zeggen: de snelheid van transport was toen veel lager, je kon niet met één klik chatten met een Indiër. Je kon ook niet op 2 dagen tijd plots in New Delhi opduiken, auto en vliegtuig bestonden nog niet. Het was met de boot of een paard te doen, en reizen was ontoegankelijk. Situatie is totaal ook niet vergelijkbaar. In 1500 was het Nederlands ook nog niet gestandardiseerd. Nederland zelf (als land) bestond nog niet eens.

De ontdekking van Amerika gaf wel aanleiding tot een globale economie. 1492 is wat dat betreft mogelijk wel de belangrijkste historische datum van de mensheid tot hiertoe. De impact van de integratie van het Amerikaanse continent in de wereldeconomie kan je niet genoeg onderschatten. Communicatie en reistijden waren toen inderdaad enorm traag vergeleken met vandaag, maar de economische, sociale en culturele kruisbestuiving die daarop volgde kan je moeilijk niet beschouwen als een vorm van globalisering.

Strikt genomen stelde dat in 1500 misschien nog niet zo héél veel voor, maar de Columbian Exchange is ronduit fascinerend.

 

[Sir.Killalot]

2. Verder totaal niet eens met je post. Ik begrijp echt niet hoe je het over "globalisering" in 1500 kan hebben. Om maar te zeggen: de snelheid van transport was toen veel lager, je kon niet met één klik chatten met een Indiër. Je kon ook niet op 2 dagen tijd plots in New Delhi opduiken, auto en vliegtuig bestonden nog niet. Het was met de boot of een paard te doen, en reizen was ontoegankelijk. Situatie is totaal ook niet vergelijkbaar. In 1500 was het Nederlands ook nog niet gestandardiseerd. Nederland zelf (als land) bestond nog niet eens.

Natuurlijk kan je het hebben over globalisering in 1500, alleen mag je dat niet toetsen aan de globalisering van vandaag. Dat de schaal en snelheid van de globalisering vandaag niet te vergelijken is met de situatie enkele eeuwen geleden, maakt dat maakt Loser zijn punt niet minder waar. Het is de natuurlijke evolutie van taal, en hoe meer talen en culturen met elkaar in contact komen, hoe harder die evolutie gaat. Het heeft geen enkele zin om een taal proberen te bevriezen, je kan die evolutie niet stoppen.

Wie trouwens geïnteresseerd is in onze oude dialecten, zeker eens de databank van Stemmen uit het verleden checken: https://www.dialectloket.be/geluid/stemmen-uit-het-verleden/.

 

[Karry98]

Ik maak mij eerlijk gezegd meer zorgen voor het afzwakken/verdwijnen van de naleving van de grammatica en spelling regels dan van het volledig verdwijnen van de Nederlandse taal. Toch zeker voor de nabije toekomst.

Ik erger mij mateloos aan de evolutie die hierin merkbaar is. Ik weet dat ik in het secundair onderwijs zelfs opmerkingen kreeg wanneer ik een fout maakte tegen de Nederlandse taal op bvb een examen Aardrijkskunde. Daarom niet met puntenaftrek, maar de opmerking was er wel. Luisterend naar de verhalen op diezelfde school nu, merk je dat er minder en minder aandacht aan wordt geschonken. Ik vraag mij af hoe het binnen een extra 15 jaar zal zijn.

Een spijtige evolutie vind ik.

 

[Lakigigar]

De ontdekking van Amerika gaf wel aanleiding tot een globale economie. 1492 is wat dat betreft mogelijk wel de belangrijkste historische datum van de mensheid tot hiertoe. De impact van de integratie van het Amerikaanse continent in de wereldeconomie kan je niet genoeg onderschatten. Communicatie en reistijden waren toen inderdaad enorm traag vergeleken met vandaag, maar de economische, sociale en culturele kruisbestuiving die daarop volgde kan je moeilijk niet beschouwen als een vorm van globalisering.

Strikt genomen stelde dat in 1500 misschien nog niet zo héél veel voor, maar de Columbian Exchange is ronduit fascinerend.

Dat ontken ik niet, maar ik denk niet dat post-16e eeuwse ontwikkelingen zo een verschil vormen met voor 16-eeuwse ontwikkelingen op vlak van taal. Nederlands zelf is trouwens pas na 1800 veel vooruitgang beginnen maken qua standardisering van de taal, en ik denk dat dat laatste bijdraagt tot het afzwakken van het dialect continuüm. Dat de "age of discovery" verder veel impact heeft gehad, en zelfs de balance of power heeft veranderd nadien, is zeker en vast een feit.

Ik maak mij eerlijk gezegd meer zorgen voor het afzwakken/verdwijnen van de naleving van de grammatica en spelling regels dan van het volledig verdwijnen van de Nederlandse taal. Toch zeker voor de nabije toekomst.

Ik erger mij mateloos aan de evolutie die hierin merkbaar is. Ik weet dat ik in het secundair onderwijs zelfs opmerkingen kreeg wanneer ik een fout maakte tegen de Nederlandse taal op bvb een examen Aardrijkskunde. Daarom niet met puntenaftrek, maar de opmerking was er wel. Luisterend naar de verhalen op diezelfde school nu, merk je dat er minder en minder aandacht aan wordt geschonken. Ik vraag mij af hoe het binnen een extra 15 jaar zal zijn.

Een spijtige evolutie vind ik.

Maar is het afzwakken/verdwijnen van grammatica zo een groot nadeel? Ik denk dat simplificatie een evolutie is die trouwens ook al langer aan de gang is, en niet alleen in het Nederlands. Kijken we naar het Koreaans, het Turks en ook Oud-Engels vergeleken met modern Engels, dan zie je dat die simplificatie trouwens al een tijdje aan de gang is, of soms door de overheid / commissies / experts veranderingen worden doorgevoerd omwille van economische doeleinden. Koreaans heeft zijn afhankelijkheid van Chinese tekens verkleind, en het Koreaanse alfabet (Hangul) is pas de gebruikte standaard geworden in de twintigste eeuw. Vele landen, onder meer landen waar een taal uit de Turkse taalfamilie gesproken worden hebben hun alfabet gelatiniseerd omwille van economische doeleinden. We zien dit ook in Indonesië en Maleisie waar vroeger de taal geschreven werd in het Arabische alfabet. Turkije is via de Atatürk hervormingen ook overgestapt van Arabisch alfabet naar het Latijnse alfabet.

Oezbekistan gaat op 1 januari 2023 officieel switchen van alfabet van cyrillisch naar latijn (de verandering is trouwens al langer gaande, is geen beslissing van vandaag op morgen). Het Oezbeeks werd geschreven vroeger in het cyrillisch door veranderingen die Stalin oplegde. Daarvoor werd kort het latijns gebruikt (ongeveer gelijktijdig met Atatürk's beslissing) en daar nog eens voor werd voor 1924 het Arabische script gebruikt werd. Oezbeeks is deel van de Turkse taalfamilie verder.

Uiteindelijk kunnen de meeste talen in bijna elk alfabet geschreven worden, maar soms moet je nieuwe tekens vinden om een taal aan te passen aan een schrijfsysteem, vandaar de speciale karakters in sommige talen of de vreemde medeklinkerlettergrepen zoals czc in het Pools of szs in Hongaars.

Talen evolueren nu éénmaal, door invloed van andere talen en culturen, door nieuwe(re) relevante woordenschat, enzovoort, en over tijd zeker als de invloed van een taal neemt wordt een taal ook iets simpeler over het algemeen. Dat is één van de redenen waarom het lijkt dat veel van de grote(re) talen simpeler zijn om te leren dan vergelijkbare talen, met daarnaast ook natuurlijk dat er meestal meer vraag en aanbod is voor zo een taal te leren, dus praktisch eenvoudiger, maar meer als een evolutionair proces.

Ik denk dat de grammatica in het oud-Nederlands of middelnederlands wat moeilijker was, maar anderzijds werd een taal ook minder geschreven vroeger. De alfabetiseringsgraad lag niet altijd zo hoog zoals het nu is natuurlijk. Ik denk dat je het minder als een "geheel" moet zien, en minder als een taalpurist. Grammatica is meer relevanter geworden door dat de taal meer geschreven werd, grammatica in gesproken taal neem je meer natuurlijk op en verschilt soms van dialect tot dialect. In het west-vlaams wordt bijvoorbeeld ja en neen vervoegd op basis tegen wie je ja of neen zegt (of met een extra suffix of prefix om iets extra te benadrukken, bvb. bij het gebruiken van ja nadat iemand anders een ontkenning gebruikt.). Dat is niet aanwezig in het Nederlands, en voor zover ik weet bijna nergens in de wereld, toch niet in Europa. Natuurlijk verstaan de mensen u ook wel als je dat niet juist gebruikt, maar het is een interessant weetje vind ik.

Wie trouwens geïnteresseerd is in onze oude dialecten, zeker eens de databank van Stemmen uit het verleden checken: https://www.dialectloket.be/geluid/stemmen-uit-het-verleden/.

Dank voor de link, ik heb enkele opnames beluisterd (deels) van verschillende gemeentes, en het is er echt wel boenk op. Soms doet zo een opname mij echt denken aan een specifiek persoon uit die gemeente ofzo. En je hoort eigenlijk direct de typische verschillen van gemeente tot gemeente, zelfs als zijn ze niet zo ver verwijderd van elkaar.

Echte gemeentedialecten of stadsdialecten hoor je echt eigenlijk direct terug.

 

[Deleted member 2181]

Verdwijnen zien ik niet voor meteen.
Maar in het straatbeeld wel een gemengd (irritant) gebruik van English/Dutch in de komende 20jaar.
Als ik zie hoe mijn kids van 6 en 8 nu al praten/woorden gebruiken.

 

[Lakigigar]

Verdwijnen zien ik niet voor meteen.
Maar in het straatbeeld wel een gemengd (irritant) gebruik van English/Dutch in de komende 20jaar.
Als ik zie hoe mijn kids van 6 en 8 nu al praten/woorden gebruiken.

Ook dat is niet zo uitzonderlijk, anders zou een taal 0 leenwoorden bevatten en bvb. de dialecten van hier in Zuid-West Vlaanderen bevatten veel verbasterde Franse woorden in de volksmond. Dat is eigenlijk allemaal niet zo uniek. Maar gezien Engels all over the place is, en dominant op het internet en in media ook niet verwonderlijk dat er zoveel engelse woorden terug komen.

Natuurlijk heeft het wel met opvoeding te maken, ik herinner mij ouders die niet naar hun kinderen of niet voldoende omkijken, en ze maar op de tablet laten spelen, en dat kind begon kleuren te benoemen in een andere taal dan het Nederlands (dat was nog een peuter). Begon plaats azul te zeggen tegen blauw en kon maar niet begrijpen dat blauw blauw is, door ganse dagen op een tablet YouTube te kijken. Het kan heel leerzaam zijn, maar er moet ook wel een beetje richting en begeleiding zijn natuurlijk. Dat vind ik een stuk problematischer. Maar het is zo dat ze dan met een leerachterstand beginnen in het kleuteronderwijs en dat blijven meenemen... .

Ik ben niet tegen digitale hulp, maar zeker bij zo een leeftijd nog moet dat eigenlijk onder begeleiding of onder zekere controle nog zijn van wat er gekeken wordt (dus dat je er bij moet zijn), en dat je dus niet uw kind van 3-4 jaar een tablet geeft om het stil te krijgen en er dan niet naar te kijken...

Maar jongeren die bvb. met andere jongeren omgaan, in de steden soms ook van Arabische origine en dan hier en daar een Arabisch woordje gebruiken omdat het "cool" is, daar is eigenlijk weinig mis mee. Die zoeken ook een beetje naar een eigenheid of een manier om zich uit te drukken, en dat is altijd al zo geweest bij generaties in het verleden. Ik zie soms ook kritiek dat dat nu niet genoeg het geval is, maar als ze het dan wel doen is er ook kritiek, dus ergens is het ook nooit goed. Als je de taal goed beheerst, mag je er zeker kleur aan geven, en invloed van buitenaf kun je niet tegenhouden, dat zal er altijd zijn. Als meer mensen onze taal leren als tweede taal, dan gaan ze ook invloed onvermijdelijk meenemen naar het nederlands, en daar is op zich niets mis mee. Dat heeft ook een charme vind ik.