Zaak Schild & Vrienden: uitspraak

[Tjiftjaf]

Ik probeer de discussie te verschuiven?
Dus dat hij afspreekt met de grote voorstanders van conversietherapie in Polen, connecties heeft met diezelfde groeperingen in Hongarije, constant de Franse groeperingen met die uitgesproken meningen retweet als "interessant leesvoer", terwijl je wéét dat hij op een heel groot deel van de andere punten hetzelfde zegt als die groeperingen, is niet voldoende om het "waarschijnlijk" te maken dat het op de S&V-discord in positieve zin ging over conversietherapie?

Dat was de discussie, hè. Dat was het punt waar je niet akkoord mee was. Maar oké, dat is voor jou niet genoeg bewijs. Dan de links waarin de precieze aantallen van haatdragende berichten richting oa holebi's staat, is òòk nog eens niet genoeg bewijs dat het "waarschijnlijk" is dat ze geen tegenstander zijn van conversietherapie. 5.800 giftige berichten, trouwens.

In die link staat een voorbeeld van die berichten: ‘De nazi’s stuurden homo’s toch ook naar de kampen?’. Dus nu wordt je punt dan dat ze wel extreemrechts zijn in al hun andere punten, maar niet voor conversietherapie zijn voor homo's, wel voor transgenders, maar homo's wel willen laten vernietigen in gaskamers?

En het gegeven dat er gewoon homo's waren onder de leden van S&V en binnen de directe entourage van DVL is voor jou waarschijnlijk geen bewijs dat al dat gespeculeer over homohaat en dergelijke misschien ook gewoon maar dat is: gespeculeer.

Ik kan me voorstellen dat een groepering die homo's naar gaskamers wil sturen ze ook niet als leden zou willen in hun organisatie.

 

[anonymousMF]

Dat is voor mij gewoon tekenend voor deze smaak van (extreem-rechts) populisme. Er kan altijd naar een detail worden verwezen want "dat heeft hij niet gezegd en als dat wel zo is zal hij het zo niet bedoeld hebben". En zo zijn we IMO allemaal naar individuele bomen aan het kijken terwijl het bos gewoon rot is, maar soit.

Wel als het zo moeilijk is om een duidelijk voorbeeld te vinden waar ze over de scheef gaan valt het nog mee ?

Echte haat groepering zoals de nazi's ooit of bv ISIS moet je niet echt diep gaan graven om duidelijke terreurdaden te vinden.

Ook voorbeelden zoals dat ze transgenders een ziekte vinden, terwijl 10 jaar (of zelfs 5) geleden de meerderheid van de bevolking dat vond. Die omwenteling is maar heel recent gekomen. Conversietherapieën bv zijn ook nog maar net verboden, dus dan kan je iemand 5 jaar geleden daar toch niet op afrekenen ?

Dat is wat ik bedoel met de 'steeds breder wordende definitie van racisme'.

Zelfs iets zoals vinden dat geslachtsverandering niet moet worden betaald door de ziekenkas word al als 'haat' bestempeld. Daar was een tijdje geleden ook wat commotie rond.

 

[Loser]

En het gegeven dat er gewoon homo's waren onder de leden van S&V en binnen de directe entourage van DVL is voor jou waarschijnlijk geen bewijs dat al dat gespeculeer over homohaat en dergelijke misschien ook gewoon maar dat is: gespeculeer.

Ik kan me voorstellen dat een groepering die homo's naar gaskamers wil sturen ze ook niet als leden zou willen in hun organisatie.

5.800 haatdragende berichten, onder andere over homo's, waaronder "de nazi's stuurde homo's toch ook naar de kampen".

Eerst eis je dat hard wordt gemaakt dat het "waarschijnlijk is", dan eis je citaten en als die er komen, ga je die weerleggen met het gespeculeer dat er homo's onder hun leden zijn (ja, dat zal best, maar dat maakt de uitspraken niet minder lgbtq-onvriendelijk). De letterlijke begotingen en uitpraken tegen LGBTQ negeer je ook (zie het stukje van C11 over T-Q).

Dus luister niet naar alles wat ze zeggen, naar alles wat ze doen en naar alle connecties die ze maken, jij weet wat ze eigenlijk bedoelen? En dat is...?

Wel als het zo moeilijk is om een duidelijk voorbeeld te vinden waar ze over de scheef gaan valt het nog mee ?

Echte haat groepering zoals de nazi's ooit of bv ISIS moet je niet echt diep gaan graven om duidelijke terreurdaden te vinden.

Ook voorbeelden zoals dat ze transgenders een ziekte vinden, terwijl 10 jaar (of zelfs 5) geleden de meerderheid van de bevolking dat vond. Die omwenteling is maar heel recent gekomen. Conversietherapieën bv zijn ook nog maar net verboden, dus dan kan je iemand 5 jaar geleden daar toch niet op afrekenen ?

Dat is wat ik bedoel met de 'steeds breder wordende definitie van racisme'.

Zelfs iets zoals vinden dat geslachtsverandering niet moet worden betaald door de ziekenkas word al als 'haat' bestempeld. Daar was een tijdje geleden ook wat commotie rond.

Het is niet moeilijk, het staat hier al opgesomd in dit topic.
https://www.beyondgaming.be/archive/politiek-actualiteit.118/schild-en-vrienden.1121115 hier vind je nog een boel meer.

Het is helemaal niet moeilijk: 5.800 haatdragende en opruiende berichten, toegelaten én gepromoot door DVL zelf. En wapenbezit en het verhandelen van illegale wapens.

Niemand rekent hen af op die conversietherapieën, de enige reden dat het daar hier over gaat, is omdat iemand dat vermelde, en iemand anders vond dat er bewijzen moesten komen voor je mocht zeggen dat het waarschijnlijk was dat ze er voorstander van zijn. Dat heeft niks met deze rechtszaak te maken.

Racisme is al iéts langer illegaal, net als negationisme.

 

[Sylverscythe]

Wel als het zo moeilijk is om een duidelijk voorbeeld te vinden waar ze over de scheef gaan valt het nog mee ?

Echte haat groepering zoals de nazi's ooit of bv ISIS moet je niet echt diep gaan graven om duidelijke terreurdaden te vinden.

Ook voorbeelden zoals dat ze transgenders een ziekte vinden, terwijl 10 jaar (of zelfs 5) geleden de meerderheid van de bevolking dat vond. Die omwenteling is maar heel recent gekomen. Conversietherapieën bv zijn ook nog maar net verboden, dus dan kan je iemand 5 jaar geleden daar toch niet op afrekenen ?

Dat is wat ik bedoel met de 'steeds breder wordende definitie van racisme'.

Ik vind het nogal een valse vergelijking hoor. De NSDAP is van bijna 100 jaar geleden en is toen alleen aan de macht geweest voor een hele tijd. IS is een terroristische organisatie die ook vrij spel heeft gekregen in een deel van de wereld. Nogal wiedes dat die achteraf makkelijker af te rekenen zijn dan S&V?

Verder vind ik dat weeral inzoomen op enkele bomen. Ja, 10 jaar geleden had je wel meer mensen die een transseksueel ziek vonden (de meerderheid van de bevolking lijkt me een claim die je goed uitkomt maar volgens mij fout is), en zal je ook veel mensen hebben gevonden die openlijk racistisch waren.
Maar had je toen een meerderheid mensen die met het algemene beeld van S&V akkoord gingen, ik betwijfel het. Qua lachen met de holocaust denk ik zelfs dat mensen wat meer zouden opkijken van zoveel wansmakelijkheid.

 

[C11]

En het gegeven dat er gewoon homo's waren onder de leden van S&V en binnen de directe entourage van DVL is voor jou waarschijnlijk geen bewijs

Er zijn ook homo's bij het Vlaams Belang. Toch vinden ze dat holebi's geen kinderen mogen adopteren...
Hoe ze het aan zichzelf uitgelegd krijgen weet ik ook niet helemaal.

Ook voorbeelden zoals dat ze transgenders een ziekte vinden, terwijl 10 jaar (of zelfs 5) geleden de meerderheid van de bevolking dat vond. Die omwenteling is maar heel recent gekomen. Conversietherapieën bv zijn ook nog maar net verboden, dus dan kan je iemand 5 jaar geleden daar toch niet op afrekenen ?

DVL vindt transgenders niet enkel een ziekte. Hij vindt dat ze binnen een ideologie horen die is opgezet door en voor pedofielen en op die manier onze kinderen seksualiseren en mutileren. Dat gaat wel wat verder dan wat er 10 jaar geleden werd gezegd.

Conversietherapieën werden bij wet nog maar pas verboden, maar waren al wel véél langer 'not done'. Ook 5 jaar geleden al.
Het is nooit bewezen dat deze werken en ze werden/worden op gruwelijke manieren uitgevoerd, waardoor je hier zeker iemand op mag afrekenen.

 

[Tjiftjaf]

Ik snap wat je probeert te zeggen, maar het zijn telkens dunne lijnen waarop bewogen wordt hè. Volgens mij net de bedoeling van DVL en ooit ook de bedoeling van Schild en Vrienden. De lijnen stilletjes laten vervagen of op zijn minst opschuiven naar rechts, door grapjes, vooroordelen, oneliners, enzovoorts in te zetten.

Wat je hier zegt klopt bijvoorbeeld niet. DVL vindt dat die uitgebreide vlag staat voor "transgenderisme" en "genderideologie". Deze twee ideologieën zijn volgens hem ontwikkeld door en voor pedofielen die zorgen voor de seksualisering en mutilering van "onze" kinderen. Hij vertelt het hier duidelijk. Hij stelt de LGBTQ beweging er wel degelijk mee gelijk.
Het enige wat voor hem wel kan is het stukje LGB. Holebi is het verste wat hij wil gaan in zijn gedachtengoed, de T, Q en laat staan de + horen er voor hem zeker niet bij.

Met de vlaggen kom je dan natuurlijk in de problemen. De gewone regenboogvlag wordt namelijk al lang voor de hele LGBT beweging gebruikt en niet enkel voor LGB, inclusief transgenders dus. En "transgenderisme" is volgens hem gelijk aan pedofilie...

Je analyse is deels juist: hij wil LGB loskoppelen van T en Q omdat enkel laatstgenoemden staan voor genderideologie. Hij linkt dus enkel T en Q aan pedofilie. Niet LGB.

 

[Tjiftjaf]

Ik probeer de discussie te verschuiven?
Dus dat hij afspreekt met de grote voorstanders van conversietherapie in Polen, connecties heeft met diezelfde groeperingen in Hongarije, constant de Franse groeperingen met die uitgesproken meningen retweet als "interessant leesvoer", terwijl je wéét dat hij op een heel groot deel van de andere punten hetzelfde zegt als die groeperingen, is niet voldoende om het "waarschijnlijk" te maken dat het op de S&V-discord in positieve zin ging over conversietherapie?

Dat was de discussie, hè. Dat was het punt waar je niet akkoord mee was. Maar oké, dat is voor jou niet genoeg bewijs. Dan de links waarin de precieze aantallen van haatdragende berichten richting oa holebi's staat, is òòk nog eens niet genoeg bewijs dat het "waarschijnlijk" is dat ze geen tegenstander zijn van conversietherapie. 5.800 giftige berichten, trouwens.

In die link staat een voorbeeld van die berichten: ‘De nazi’s stuurden homo’s toch ook naar de kampen?’. Dus nu wordt je punt dan dat ze wel extreemrechts zijn in al hun andere punten, maar niet voor conversietherapie zijn voor homo's, wel voor transgenders, maar homo's wel willen laten vernietigen in gaskamers?

Jij hebt welgeteld één argument gegeven voor de claim dat DVL en S&V voor conversietherapie zouden zijn. Namelijk dat ze ooit op bezoek zijn geweest bij een Poolse organisatie die daar heil in zou zien.

Wat betreft die berichten: ze haten homo’s, maar ze mogen wel lid worden en zelfs hoge rangen krijgen? Dat toont alleen maar aan dat die berichten met een dikke korrel zout mogen worden genomen (wat je sowieso moet doen met memes trouwens). Of geloof jij echt dat S&V homo’s wil vergassen? En zelfs als ze effectief homo’s zouden haten is dat nog altijd geen bewijs dat ze daarom ook voorstander van bewezen niet-werkende conversietherapie zouden zijn.

Is conversietherapie trouwens zo’n typisch standpunt in extreem-rechtse kringen? Ik kan geen enkele organisatie of partij die daarvoor pleit.

 

[Tjiftjaf]

Er zijn ook homo's bij het Vlaams Belang. Toch vinden ze dat holebi's geen kinderen mogen adopteren...
Hoe ze het aan zichzelf uitgelegd krijgen weet ik ook niet helemaal.

Dit is foutief. Vlaams Belang is niet tegen adoptie voor homokoppels.

In 2019 verklaarde VB-parlementslid Dominiek Sneppe dat zij homohuwelijk een brug te ver vond en werd hiervoor onmiddelijk teruggefloten door Tom Van Grieken met de vermelding dat voor VB holebirechten verworven rechten zijn.

 

[C11]

Dit is foutief. Vlaams Belang is niet tegen adoptie voor homokoppels.

In 2019 verklaarde VB-parlementslid Dominiek Sneppe dat zij homohuwelijk een brug te ver vond en werd hiervoor onmiddelijk teruggefloten door Tom Van Grieken met de vermelding dat voor VB holebirechten verworven rechten zijn.

Dat is wat Tom Van Grieken altijd zegt ja. Tot er verder wordt doorgevraagd op wat hij nu echt wil zeggen.

In dit interview zegt hij het iets anders en op DVL's gewijze wat mooier verwoord.
Riadh Bari stelt de vraag: stel, u komt aan de macht. Waarop Van Grieken antwoordt dat ze adoptie voor holebi's niet zullen terugdraaien omdat er geen coalitiepartners voor gevonden kunnen worden. Hij herhaalt daarna dat een kind in een ideale situatie recht heeft op een papa en een mama, maar dat ze realistisch genoeg zijn om te weten dat daar geen draagvlak voor is.

Het is, net zoals DVL doet, lang rond de pot draaien, zodat je niet te hard gepakt kan worden op je woorden. Je kan het zo netjes proberen te verwoorden, maar een kind dat recht heeft op een papa en een mama = holebi's mogen geen kinderen hebben.
De toevoeging dat ze het niet terugdraaien omdat er geen draagvlak voor is, spreekt ook boekdelen...

 

[Didymus]

Dit is foutief. Vlaams Belang is niet tegen adoptie voor homokoppels.

Binnen het VB is er wel degelijk een invloedrijke conservatief-katholieke strekking die de "ethisch-progressieve" verworvenheden (recht op abortus, euthansie, homohuwelijk, etc.) wil terugdraaien. Van Grieken moet die een beetje in toom proberen te houden, zoals hij toen bij Sneppe deed, want dat kost stemmen wanneer die dat in prime time beginnen te verkondigen. Dàt is de ongemakkelijke waarheid.

 

[MrKend54l]

Binnen het VB is er wel degelijk een invloedrijke conservatief-katholieke strekking die de "ethisch-progressieve" verworvenheden (recht op abortus, euthansie, homohuwelijk, etc.) wil terugdraaien. Van Grieken moet die een beetje in toom proberen te houden, zoals hij toen bij Sneppe deed, want dat kost stemmen wanneer die dat in prime time beginnen te verkondigen. Dàt is de ongemakkelijke waarheid.

Maar die conservatieve-katholieke strekking heerst ook gewoon nog bij de christendemocraten.
En nog veel sterker zelfs. Dat is niks speciaals bij het VB hoor.

Er zijn nog gewoon meer dan genoeg mensen die anno 2023 twijfelen aan holebi’s en holebirechten. Niet enkel binnen de VB rangen hoor.

En natuurlijk moet je dat als voorzitter temperen, logisch ook.

 

[Tjiftjaf]

Proces wordt weeral uitgesteld.

 

[JPV]

Maar die conservatieve-katholieke strekking heerst ook gewoon nog bij de christendemocraten.
En nog veel sterker zelfs. Dat is niks speciaals bij het VB hoor.

Hen je daar een bron voor? Ik zie geen enkele conservatief-katholieke cd&v-er in het parlement, terwijl je dat wel hebt bij het vb. Dat zegt al iets.

 

[Didymus]

Maar die conservatieve-katholieke strekking heerst ook gewoon nog bij de christendemocraten.
En nog veel sterker zelfs. Dat is niks speciaals bij het VB hoor.

De christelijke waarden of moraal waar CD&V nog belang aan hecht is totaal iets anders dan de ultrakatholieke strekking bij het VB waarvan sommigen zelfs willen terugkeren naar de jaren '50, vóór het Tweede Vaticaans concilie.

Er zijn nog gewoon meer dan genoeg mensen die anno 2023 twijfelen aan holebi’s en holebirechten. Niet enkel binnen de VB rangen hoor.

Twijfelen is nog iets anders dan die verworvenheden willen terugdraaien.

En natuurlijk moet je dat als voorzitter temperen, logisch ook.

Zoals door @C11 uitgelegd danst Van Grieken hier telkens op twee benen: intern is dat een mainstream standpunt, maar naar buiten toe beschadigt dat de partij. Die spreidstand zie je bij geen enkele andere partij.

 

[derp]

Ons gerechtelijk apparaat laat zich weer van zijn schoonste kant zien vandaag.

 

[yode92]

Ons gerechtelijk apparaat laat zich weer van zijn schoonste kant zien vandaag.

Hoezo?

 

[C11]

Proces wordt weeral uitgesteld.

Toch wel bijzonder. DVL is ook juist diegene die telkens klaagt over alle vertragingen, maar dit tegelijkertijd wel in de hand werkt.

 

[MrKend54l]

Hen je daar een bron voor? Ik zie geen enkele conservatief-katholieke cd&v-er in het parlement, terwijl je dat wel hebt bij het vb. Dat zegt al iets.

Je hebt daar mensen zitten als Frank Judo die toch wel uitgesproken pro de katholieke kerk en zijn normen en waarden is.
Je hebt binnen de CD&V, in de buik, gewoon nog een hele hoop leden die in meer of mindere mate die katholieke normen en waarden hoog in het vaandel dragen. Wat ook niet zo onlogisch is voor een christendemocraten partij.

Er is trouwens ook nog een groot verschil tussen waarin je gelooft en uitspreekt en waarin je gelooft maar wat je niet uitspreekt.
Zo heb je een hele hoop mensen die zich racistisch uitlaten en handelen, en dan heb je er die zich niet racistisch uitlaten maar wel racistisch handelen.
Niet uitgesproken racistisch, wel gewoon racistisch.

 

[JPV]

Je hebt daar mensen zitten als Frank Judo die toch wel uitgesproken pro de katholieke kerk en zijn normen en waarden is.

Wanneer is de laatste keer dat die een verkiesbare plaats kreeg, zelfs op lokaal niveau? Dat zegt genoeg.

 

[Avondland]

Ik durf mijn hand er niet voor in het vuur te steken dat CD&V op lange termijn nog zal blijven bestaan. Het is een uitgeholde partij geworden zonder stem, zonder visie. Een vis noch vleespartij dat een schim is van het machtsblok dat het ooit was.