Zin en onzin van Pensioensparen

[Reverz]

Oprechte vraag: zie je dan pensioenspaarfondsen die het tijdens slechte beursjaren relatief goed gedaan hebben? Als ik bv. kijk op spaargids.be naar die van BNP Paribas deden die het gewoon slecht in 2018 en 2022, en halen die over de afgelopen 10 jaar zwakke rendementen:
- Growth: -9% resp. -15%; gemiddeld 4.0% over 10 jaar
- Balanced: -8% resp. -16%; gemiddeld 2.7%
- Stability: -5% resp. -15%; gemiddeld 1.4%
- IWDA (accumulerend, in €): -4% resp. -14%; gemiddeld 11.9%

Met andere woorden, die pensioenfondsen deden het in mindere beursjaren gewoon slechter dan IWDA. Je kan natuurlijk kiezen voor meer defensieve vormen dan een pensioenspaarfonds, maar daar liggen de rendementen over het algemeen nog lager.

De vergelijking die je hier maakt tussen de 4% van Growth en de 12% van IWDA is wel zonder rekening te houden met de 30% belastingaftrek toch?

Dat lijkt mij toch een erg belangrijke factor om mee in rekening te brengen. Dat het niet aan het IWDA rendement komt, sure. Maar met de 30% aftrek is het toch allemaal niet zó vreselijk dramatisch? Het gaat uiteindelijk ook maar over €1k per jaar (€700 eigenlijk met rolling returns) en zorgt voor een beetje extra spreiding. Dat mensen stoppen met verdere stortingen begrijp ik nog maar heel het boeltje nu gaan uitcashen met mega penalty's tot gevolg lijkt mij een zware over-reactie. Je kan je ook afvragen of je dat dan ook niet beter doet na een niet +30% jaar.

 

[Sneeuwstorm]

Ik zou dan toch ook eerder stoppen met storten ipv dat uit te cashen en er 30% op te verliezen.

 

[Noctilucus]

De vergelijking die je hier maakt tussen de 4% van Growth en de 12% van IWDA is wel zonder rekening te houden met de 30% belastingaftrek toch?

Dat lijkt mij toch een erg belangrijke factor om mee in rekening te brengen. Dat het niet aan het IWDA rendement komt, sure. Maar met de 30% aftrek is het toch allemaal niet zó vreselijk dramatisch? Het gaat uiteindelijk ook maar over €1k per jaar (€700 eigenlijk met rolling returns) en zorgt voor een beetje extra spreiding. Dat mensen stoppen met verdere stortingen begrijp ik nog maar heel het boeltje nu gaan uitcashen met mega penalty's tot gevolg lijkt mij een zware over-reactie. Je kan je ook afvragen of je dat dan ook niet beter doet na een niet +30% jaar.

Klopt, mijn post ging over de algemene opvatting dat zo'n pensioenspaarfondsen defensiever zijn dan een ETF zoals IWDA en daardoor meer bescherming bieden tijdens slechte beursjaren. Tot mijn verrassing blijkt dat absoluut niet zo te zijn, zelfs integendeel.

Voor de volledige simulatie moet je natuurlijk rekening houden met die 30% belastingaftrek (die je liefst herbelegt in een ETF), de 8% eindbelasting (op een fictief bedrag dat rekening houdt met 4,75% rendement). Voor wie nog lang te gaan heeft tot aan zijn pensioen, moet een ETF niet veel beter performen dan zo'n pensioenspaarfonds om interessanter te zijn; hoe korter tot je pensioen, hoe meer die 30% begint door te wegen.

 

[Reverz]

Klopt, mijn post ging over de algemene opvatting dat zo'n pensioenspaarfondsen defensiever zijn dan een ETF zoals IWDA en daardoor meer bescherming bieden tijdens slechte beursjaren. Tot mijn verrassing blijkt dat absoluut niet zo te zijn, zelfs integendeel.

Voor de volledige simulatie moet je natuurlijk rekening houden met die 30% belastingaftrek (die je liefst herbelegt in een ETF), de 8% eindbelasting (op een fictief bedrag dat rekening houdt met 4,75% rendement). Voor wie nog lang te gaan heeft tot aan zijn pensioen, moet een ETF niet veel beter performen dan zo'n pensioenspaarfonds om interessanter te zijn; hoe korter tot je pensioen, hoe meer die 30% begint door te wegen.

Imo ga je er beter vanuit dat de 30% aftrek gewoon een korting is op je pensioensparen van het jaar nadien. Om die 30% te krijgen moet je namelijk toch elk jaar opnieuw aan pensioensparen doen. In die zin is het een beetje vreemd van te zeggen: de 30% belastingaftrek ga ik in IWDA steken en de €1000 die ik dit jaar nodig heb ga ik elders halen. Maar ik begrijp wat je wil zeggen.

 

[Jannen]

Begin januari Argenta de opdracht gegeven mijn pensioenspaarfonds uit te betalen. Vandaag op de rekening gestort. Inderdaad 33% belasting betaald.

 

[Sh343]

Is pensioensparen nu niet relatief interessanter geworden met de meerwaaedebelasting?

 

[KnightOfCydonia]

Is pensioensparen nu niet relatief interessanter geworden met de meerwaaedebelasting?

Pensioensparen is de laatste jaren nooit interessant geweest behalve voor de belastingaftrek. Mijn "pensioenspaarfonds" bij BNP Paribas Fortis heeft de laatste 4-5 jaar gewoon nominaal ter plaatse getrappeld (en dus door inflatie stevig aan waarde ingeboet), en dan heeft die bank nog het lef om zo'n "promo-videootje stoefen over ons eigen" door te mailen. Ben al gestopt met bij te storten, maar goesting om het af te halen en het geld zelf in een aantal ETF's en obligaties te steken, want dat actief beheer door BNP Paribas Fortis (of andere banken) is echt de prijzen die ze aanrekenen niet waard.

Ze zouden beter die belastingaftrek ook afschaffen, betuttelend en enkel goed voor de banken.

 

[Noctilucus]

Is pensioensparen nu niet relatief interessanter geworden met de meerwaardebelasting?

Maakt nauwelijks verschil, het zal pakweg een jaar langer duren voordat beleggen in een ETF interessanter is dan een pensioenspaarfonds.
Bij een pensioenspaarfonds word je aan het einde van de rit ook 8% belast op een fictief rendement van 4,75% (wat zowat geen enkel pensioenspaarfonds de afgelopen 10 jaar of meer gehaald heeft)

Waar dat misschien een verschil kan maken, is voor mensen die op 10-15 jaar van hun pensioen zitten, omdat daar het belastingvoordeel in verhouding zwaarder doorweegt dan als je over een langere periode belegt. En dan nog is het een kwestie van wat aannames in een excel te gooien om te zien wat er het interessantst is.

Pensioensparen is de laatste jaren nooit interessant geweest behalve voor de belastingaftrek. Mijn "pensioenspaarfonds" bij BNP Paribas Fortis heeft de laatste 4-5 jaar gewoon nominaal ter plaatse getrappeld (en dus door inflatie stevig aan waarde ingeboet), en dan heeft die bank nog het lef om zo'n "promo-videootje stoefen over ons eigen" door te mailen. Ben al gestopt met bij te storten, maar goesting om het af te halen en het geld zelf in een aantal ETF's en obligaties te steken, want dat actief beheer door BNP Paribas Fortis (of andere banken) is echt de prijzen die ze aanrekenen niet waard.

Ze zouden beter die belastingaftrek ook afschaffen, betuttelend en enkel goed voor de banken.

100% akkoord! Tijdens goeie beursjaren is de underperformance van al die pensioenspaarfondsen gigantisch, terwijl ze het tijdens slechte beursjaren ongeveer even slecht doen als de beurs, of zelfs dan nog licht underperformen. Vooral dat laatste vind ik onverklaarbaar voor actief beheerde fondsen die voor een deel in defensievere activaklasses zoals obligaties beleggen.
Ligt vooral aan de overdreven zware weging van Europese aandelen (geen idee of dat een verplichting is voor Europese pensioenspaarfondsen?) die de laatste ~20 jaar gemiddeld veel slechter presteren dan de wereldwijde beurs. Dan liever een ETF die niet denkt slimmer te zijn dan de aandelenmarkt en waarbij de weging automatisch met de tijd verandert volgens prestaties.

 

[Biljart]

Hier ook aan het denken om alles af te halen. Wordt al een tijd niet meer bijgestort aangezien ik een goede groepsverzekering heb via de werkgever.

Ik heb ook die twijfel gehad. Via groepsverzekering werk wordt er momenteel jaarlijks 13000 eur in de pot gestort.
Ik ben alleen dus ik hoef voor niemand te sparen, maar toch doe ik pensioensparen en langetermijnsparen (2% vast rendement en 0,5% instapkosten via tak21.), ik weet, niet via een fonds, maar dacht op einde dat dit rendement 4% was via tak21 dus het is wat het is en die fondsen underperformen toch maar.
En die 30% teruggave steek ik in een ander fonds.


Ik zie wel wat de opbrengst is op einde
Loopbaan.
Bedoeling is om eerder te stoppen met werken, dus “buffer” die ik nu aan het opbouwen ben naast bovenstaande mag opgesoupeerd worden als ik stop rond 50/50 tot pensioen.
Want dan komt dat geld eraan nog.

 

[bassie82]

Ik heb ook die twijfel gehad. Via groepsverzekering werk wordt er momenteel jaarlijks 13000 eur in de pot gestort.
Ik ben alleen dus ik hoef voor niemand te sparen, maar toch doe ik pensioensparen en langetermijnsparen (2% vast rendement en 0,5% instapkosten via tak21.), ik weet, niet via een fonds, maar dacht op einde dat dit rendement 4% was via tak21 dus het is wat het is en die fondsen underperformen toch maar.
En die 30% teruggave steek ik in een ander fonds.


Ik zie wel wat de opbrengst is op einde
Loopbaan.
Bedoeling is om eerder te stoppen met werken, dus “buffer” die ik nu aan het opbouwen ben naast bovenstaande mag opgesoupeerd worden als ik stop rond 50/50 tot pensioen.
Want dan komt dat geld eraan nog.

Met de huidige plannen op tafel gaat vroeger stoppen met werken serieus gestraft worden.
Geen idee hoe oud je bent maar we spreken over minimum 2% minder pensioen per jaar dat je te vroeg stopt.
Na 2040 zou dit zelfs 5% zijn.

 

[DogFacedGod]

Met de huidige plannen op tafel gaat vroeger stoppen met werken serieus gestraft worden.
Geen idee hoe oud je bent maar we spreken over minimum 2% minder pensioen per jaar dat je te vroeg stopt.
Na 2040 zou dit zelfs 5% zijn.

Als je te vroeg je pensioen opneemt, niet als je vroeger stopt met werken.

 

[Enj0i^]

Hier sterk aan het twijfelen om te stoppen met pensioensparen of gewoon blijven pensioensparen en ondertussen ook nog eens zelf in etf's steken.

Denk dat ik het gewoon beide ga doen

 

[rubenvb]

Hier sterk aan het twijfelen om te stoppen met pensioensparen of gewoon blijven pensioensparen en ondertussen ook nog eens zelf in etf's steken.

Denk dat ik het gewoon beide ga doen

Je gaat wat rendement inleveren voor I guess stabiliteit?
Ik blijf het hier voorlopig gewoon doen omdat dat ergens via een mail aan onze woonlening hangt (min 50 euro per maand pensioensparen). Leek toen een no brainer, aangezien ze aardige 10-jarige rendementen noteerden, en de top-of-class waren.
Maar die situatie is sindsdien echt zwaar omgekeerd .

 

[mazzi]

Ik ben tijdelijk gestopt maar heb niet uitgecasht. De rendementen op zich zijn niet verkeerd, maar zijn bruto. Dat samen met de niet zo transparante kostenstructuur doet me wat twijfelen.

 

[Enj0i^]

Je gaat wat rendement inleveren voor I guess stabiliteit?
Ik blijf het hier voorlopig gewoon doen omdat dat ergens via een mail aan onze woonlening hangt (min 50 euro per maand pensioensparen). Leek toen een no brainer, aangezien ze aardige 10-jarige rendementen noteerden, en de top-of-class waren.
Maar die situatie is sindsdien echt zwaar omgekeerd .

Klopt.

Ik heb het gewoon moeite met het belastingvoordeel los te laten .. In mijn hoofd is dat er tenminste nog als de beurs zakt.

Ik weet wel dat die 8% op het einde van de rit dat grotendeels teniet doet, maar toch kan ik het moeilijk geloven dat puur bijvoorbeeld IWDA altijd een betere keuze zal zijn (ter info ik ben +/- 40)

 

[Noctilucus]

Ik ben tijdelijk gestopt maar heb niet uitgecasht. De rendementen op zich zijn niet verkeerd, maar zijn bruto. Dat samen met de niet zo transparante kostenstructuur doet me wat twijfelen.

Je zou eens eenvoudig kunnen kijken hoeveel geld je erin gestoken hebt, 30% belastingvoordeel er bovenop en dan vergelijken met de waarde van je pensioenspaarportefeuille nu. Geeft een grove inschatting van hoeveel rendement er netto overgebleven is. De laatste jaren liggen de rendementen van pensioenspaarfondsen wel lager terwijl de wereldwijde / Amerikaanse beurzen het in het algemeen goed deden.

Klopt.

Ik heb het gewoon moeite met het belastingvoordeel los te laten .. In mijn hoofd is dat er tenminste nog als de beurs zakt.

Ik weet wel dat die 8% op het einde van de rit dat grotendeels teniet doet, maar toch kan ik het moeilijk geloven dat puur bijvoorbeeld IWDA altijd een betere keuze zal zijn (ter info ik ben +/- 40)

Over 25 jaar gerekend komt die 8% eindbelasting in absolute cijfers op ongeveer de helft van het belastingvoordeel, als je ieder jaar ongeveer €1000 inlegt en €300 belastingvoordeel krijgt.

 

[kinxton]

Het is quasi een nuloperatie waar je op lange termijn wat verliest i.p.v. opbrengtst van hebt. Hier alles bij Delta Lloyd, tegenwoordig NN, stopgezet, de belasting opgehoest en direct in een ETF gepompt die sindsdien al +10% gaf.

 

[TRUMP]

Met de huidige plannen op tafel gaat vroeger stoppen met werken serieus gestraft worden.
Geen idee hoe oud je bent maar we spreken over minimum 2% minder pensioen per jaar dat je te vroeg stopt.
Na 2040 zou dit zelfs 5% zijn.

slightly off topic, maar als ik nu mypension raadpleeg, kom ik maar uit aan 1650 euro per jaar, netto aan mijn 67. Als ik blijf zo verder werken als nu!

Als ik jouw berekening volg, en , ik zeg nu maar wat, aan mijn 60 zou stoppen met werken, (7 jaar X 5 % er af) , dan gaat er nog es 35 % af van die 1650 euro.... Tja dan kom ik gewoon uit op een bedrag die quasi gelijk is aan het IGO (inkomensgarantie voor ouderen).

Dusja, dan moet ik het al niet meer voor mijn pensioen doen, gewoon zien die 7 jaar te overbruggen....

Erg stimulerend hoor, die nieuwe pensioenplannen

 

[Reverz]

slightly off topic, maar als ik nu mypension raadpleeg, kom ik maar uit aan 1650 euro per jaar, netto aan mijn 67. Als ik blijf zo verder werken als nu!

Als ik jouw berekening volg, en , ik zeg nu maar wat, aan mijn 60 zou stoppen met werken, (7 jaar X 5 % er af) , dan gaat er nog es 35 % af van die 1650 euro.... Tja dan kom ik gewoon uit op een bedrag die quasi gelijk is aan het IGO (inkomensgarantie voor ouderen).

Dusja, dan moet ik het al niet meer voor mijn pensioen doen, gewoon zien die 7 jaar te overbruggen....

Erg stimulerend hoor, die nieuwe pensioenplannen

Wanneer je stopt met werken maakt niet uit afaik, wanneer ge u pensioen begint op te nemen wel. En da zal niet op u 60ste lukken vermoed ik...

 

[Sh343]

Het is quasi een nuloperatie waar je op lange termijn wat verliest

Het is het een of het ander