Archief - De verhoudingen tussen man en vrouw
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
glashelder
Legacy Member
Alsof dat zo plezant issandervdw zei:
Ik hou absoluut niet van shoppen en kleren dus van al die 27 variaties op een trui word ik tureluurs. En je zou ook kunnen redeneren dat er net van vrouwen veel meer wordt verwacht op het gebied van kleding en mode (voor elke gelegenheid andere schoenen, andere handtas, andere juwelen, andere kleren,...) terwijl een man met veel meer dingen wegkomt op dat vlak. Ik heb mezelf eens geamuseerd. Dingen die vrouwen aan hun bovenlijf dragen: trui, vest, sweater, sweatvest (?!), hoodie, blazer, bloes, overhemd, tuniek, top, longsleeve, poloshirt, gilet, cardigan, poncho, t-shirt, volanttop, body,... En dan heb je ook nog eens allemaal variaties daarin zoals spaghettitop, off-the-shouldertop, coltrui, body met lange mouwen of mouwloze body,... En dan ook nog eens met allemaal kraagvariaties (boothals, business, button down, cache-coeurhals, capuchon, carmenhals, col, enveloppehals, haaienkraag, hemdkraag, henleykraag, hoogsluitende kraag, kelkkraag, kentkraag, kraag met ruches, lage ronde hals, lage V-hals, mao-kraag, peter pan-kraag, polo, revers, ronde hals, rugdecolleté, sjaalkraag, staande kraag, V-hals, vierkante hals, watervalkraag) én kleurvariaties natuurlijk en mouwvariaties.
En dat is dan enkel het bovengedeelte. Dan heb je nog broeken, rokken, kleedjes, lingerie, schoenen, handtassen,... En dat 'moet' allemaal bij elkaar passen qua stijl en kleur, én dan nog eens voor de juiste gelegenheid. Zo plezant vind ik dat allemaal niet, je mag het hebben
FlatSix
Legacy Member
JPV zei:Jij woont dan ook in Oslo
Ik heb die vraag ook ooit gekregen hoor (ja, de nooit is ferm uitgedrukt, ik weet het), maar is zeker geen standaardvraag, terwijl dit véél vaker voorkomt bij vrouwen.
(het is overigens een vraag waar je perfect op mag liegen)
Bij mijn weten ook een vraag die niet gesteld mag worden.
the_fox
Legacy Member
Killer Queen zei:Woah. Ik hoop dat die grove dingen er toch aan het uitgaan zijn in de jongste generaties. Maar er zijn duidelijk nog veel verschillen.
Ik zie het eerder in nog subtielere dingen. Ook wel verwachtingspatronen en zo.
Als ik niet veel klets en niet poeslief doe ben ik een vieze, ne vent is gewoon ne vent.
Onlangs zat ik na een etentje bij vrienden met de mannen en een pintje in de zetel te hangen en zei een van de mannen op dat ik toch "one of the guys" was, omdat de vriendinnen stonden af te wassen. Dat stoorde mij eigenlijk. Dat klonk alsof het een soort van compliment was, maar dat is het niet. Dat legde zelfs een soort druk/schuldgevoel bij mij dat ik niet bij mijn geslachtsgenoten stond. Also, don't be an ass en help uw wederhelft een handje zodat zij ook bij ons kan komen zitten.
Een medewerker die naar mij knipoogt. Zou ie wss niet doen naar een man.
The fucking keuzes die ik heb in kledingwinkels, vaak vind ik de mannenkleren veel toffer. Sportwinkels zijn het ergst. Overal moet een toets roze in zitten. W-T-F.
De belasting van menstruatieproducten als luxeproducten, ...
In reclame bv. zitten nog enorm veel geslachtclichés, maar dat is ook aan het beteren.
Ik ijver er ook voor dat mannen make-up kunnen dragen, dat vrouwen hun okselhaar moeten kunnen laten staan, enz.
Maar zelfs mijn eigen frustraties t.o.v. mannen met een lager libido dan het mijne komen voort uit preconceived ideas.
Alles zit zo hard verweven in onze preceptie en in zelfs onze taal. Het eerste hokje waar we een mens in stoppen als we iemand zien is m/v en als we iets willen vragen/zeggen spreken we die aan met mevrouw/mijnheer. Ik hoop nog de dag mee te maken dat woordgeslachten überhaupt niet meer bestaan en we een mens aanspreken als "mens" of iets dergelijks.
Het grootse probleem ervaar ik echter nog bij fysieke grenzen. Mannen die denken dat ze vrouwen zomaar kunnen aanraken. En dat lijkt zelfs steeds frequenter te worden.
En vrouwen moeten echt goed beseffen dat dat niet oké is. Te vaak nog glimlachen ze dat weg.
Nice story on that subject.
Ik ben niet naïef en ik ga de fysieke verschillen en bijhorende verschillen in gedrag van de verschillende geslachten niet ontkennen. Maar er zou gewoon veel minder normatief en veel openener moeten worden gedacht, met als vertrekpunt de mens, de persoon.
Wat kan eraan gedaan worden? Bewustmaking is een eerste stap.
My 5cts.
Woah. H hebt gij altijd uw oogkleppen op of doe je er om?
Wat je hier identificeert als discriminatie tov vrouwen is eigenlijk bij beide geslachten te vinden. Jij ondervindt er maar 1 kant van en merkt maar 1 kant op; dus focus je daar op. Maar het omgekeerde is er zeker ook...
Als ne vent ni veel praat en niet lief is in gezelschap wordt hij bestempeld als "creepy" of klootzak of... Tenzij het ne knappe kerel is natuurlijk, dan vinden vrouwen hem opeens mysterieus...
In verband met uw afwasverhaal: sloeg waarschijnlijk eerder op het feit dat je bij de mannen zat en een pintje zat te drinken, alsook uw karakter en niet zo zeer op het feit dat je niet mee aan het afwassen was. Jij hebt die veronderstelling gemaakt en er aanstoot aan genomen.
Vrouwen kunnen dit ook doen naar mannelijke collega's. En je gaat er van uit dat hij dit niet naar mannen doet, kan goed zijn dat hij dat naar iedereen doet maar dat je het enkel ziet/er op focust als het naar u gericht is.
Kledingkeuzes: toont perfect aan wat ik hierboven wou zeggen met "one of the guys" en karakter/stijl. En zoals sandervdw al zei, dit is net het omgekeerde bij mannen. Ik ken ook een aantal mannen die liever wat meer kleur/andere stijl zouden hebben maar het gewoon niet vinden.
Fysieke grenzen worden door personen van beide geslachten overschreden. Dit is ook waar je jezelf comfortabel bij voelt en waar je je druk in maakt. Deze week nog ergens gehoord dat er een handtastelijk wijf in Temptation Island zat (heb het zelf niet gezien) die elke man dat ze zag begon te bepotelen. Wederom focus je je op de slechte ervaringen die je zelf gehad hebt en herken je die ook sneller. Maar geloof mij (als man) maar dat dit omgekeerd ook voorvalt. En sommige mensen hebben zelf een andere comfortzone en beseffen niet dat andere mensen zo niet zijn. Ja, mensen; niet enkel mannen.
denkimi
Legacy Member
als ik op een dag 1000 producten maak, en jij maakt er 700, is het dan normaal dat wij hetzelfde betaald worden?Lulukai zei:
als ik 200 dagen werk in een jaar, en jij 150, is het dan normaal dat wij hetzelfde betaald worden?
gelijkheid is allemaal mooi en zo, maar op het einde van de dag is het de bedoeling van een werkgever om zoveel mogelijk winst te maken. en dat lukt nu eenmaal beter met een werknemer die geen kinderen heeft.
je kan dat discriminatie noemen, maar eigenlijk is het dat niet. het is een objectieve beoordeling op basis van productiviteit.
Five-seveN
Legacy Member
denkimi zei:
Ze noemen dat ook wel uitbuiting.
Jij had beter 150 jaar geleden geboren geworden.
Wat als jij 750 stuks per dag maakt en ik 760? Jou buiten smijten danmaar? O wacht maar als jij dan nog harder werkt en er toch 770 maakt, dan vlieg ik buiten? Wacht ik zal nog harder werken en ook gratis overuren maken en mijn middagpauzes overslaan, dan vlieg jij terug buiten. O maar als ik dan even ziek wordt dan vlieg ik wel terug op straat oeps.
En als ze dan plots allemaal goedkope sterke Afrikanen, slimme Aziaten of onuitputtelijke Polen halen dan kunnen we allemaal op straat gaan leven. Maar ja het is toch de bedoeling van de werkgever om zoveel mogelijk winst te maken toch? Wat kan je daar tegen hebben?
Vaste contracten laten we die ook maar afschaffen, waarom is dat nodig eigenlijk, geeft de werkgever toch geen enkel voordeel enkel minder flexibiliteit?
Je vergeet dat uw voorouders honderden jaren gestreden hebben om U (en uw vrouw, kinderen...) arbeidsrechten te kunnen geven.
Lulukai
Legacy Member
Dat is ongelofelijke nonsense.denkimi zei:
Pak dat ik helemaal nooit kinderen neem? Mag het dan nog een verschil maken? Wie weet wordt de vader wel huisman, mag het dan een verschil uitmaken? Wie weet word jij ziek door genetische aanleg, mag dat een verschil uitmaken? Misschien rook jij, mag dat een verschil uitmaken omdat je een hogere kans loopt om longkanker te krijgen en màànden out te zijn?
Waarom zou een vrouw dan op professioneel gebied nog maar afgestraft mogen worden omdat de kans bestaat dat ze in haar carrière van >40jaar, 16 weken zwangerschapsverlof neemt en daarna weer komt werken als daarvoor?
Misschien kom jij over tov de recruiter alsof je slecht stress verwerkt, mss moet hij je niet aannemen of minder betalen omdat de kans bestaat dat je ooit een burnout krijgt?
Mss geef je aan graag te reizen, mag je werkgever dan van de premisse uitgaan dat je op wereldreis gaat gaan en dat hij je maar beter geen promotie geeft?
Besef je eigenlijk zelf wat voor een totale onzin je neergepend hebt?
Ik kan trouwens op dag/week/maand/jaarbasis even productief zijn als mijn mannelijke tegenhanger, dus daar heb je ook geen geldig punt.
Dus neen, het is absoluut niet normaal, jouw redenering.
En ook, als ik 150 dagen zou werken word ik er 150 betaald, als jij er 200 werkt word jij er 200 betaald.
En trouwens, ik krijg nog steeds een bonus op basis van mijn targets, objectieven, kpi's,.. Productiviteit wordt daar beloond, jouw noties stammen precies nog uit de tijd van de industriële revolutie.
Wat een kortzichtigheid!
TriCore9
Legacy Member
Vrouwen praten onder elkaar ook over mannen op manieren die veel mannen niet kunnen bekoren eens ze er achter komen. Maar uiteindelijk is het gewoon deel van het leven en zijn. Echte discriminatie is wel iets van een heel ander niveau dan de typische mannen of vrouwen praat.
Ik werk op het moment met regelmaat bij een tuinaanlegger wat heel de dag scheppen, stenen sleuren, slijpen, egaliseren, en in het algemeen relatief zwaar werk is. Overlaatst zelfs bij -5. De vraag of ik fysiek tijdens de contracten mee kan blijven gaan werd ook gesteld omdat uitval niet gepermiteerd kan worden. Ik voel mij als man niet gediscrimineerd.
Als je een kind krijgt word je soms op betaald verlof gezet dus is dat toch een verantwoorde vraag vind ik en heeft het niets met slechte bedoelingen of discriminatie te maken. Je moet niet in alles een boeman zien.
Lulukai zei:
Ik werk op het moment met regelmaat bij een tuinaanlegger wat heel de dag scheppen, stenen sleuren, slijpen, egaliseren, en in het algemeen relatief zwaar werk is. Overlaatst zelfs bij -5. De vraag of ik fysiek tijdens de contracten mee kan blijven gaan werd ook gesteld omdat uitval niet gepermiteerd kan worden. Ik voel mij als man niet gediscrimineerd.
Als je een kind krijgt word je soms op betaald verlof gezet dus is dat toch een verantwoorde vraag vind ik en heeft het niets met slechte bedoelingen of discriminatie te maken. Je moet niet in alles een boeman zien.
Bimmer
Legacy Member
Lulukai zei:
Voor bepaalde jobs kan dit wel een groot invloed hebben. Zo is er bij ons ook een vrouw begonnen en die is zwanger geworden, wij hebben daar momenteel 1,5 jaar niets aan gehad.
Op de moment dat ze zwanger werd, mocht ze geen shiften meer lopen, mag ze enkel in dagverband werken en achter een bureau. Dus heeft ze iets in een lager loon categorie gaan doen.
Het eerste jaar dat ze begon mag ze nog niets doen en na dat jaar was dan dan zo'n 1,5 jaar weg, dus in totaal 2,5 jaar heeft ze nog geen bijdragen kunnen doen voor de functie waarin ze is aangenomen. Verder werd ze wel volledig doorbetaald (behoud loon categorie, desondanks ze een functie deed die daar onder is), dus met behoud van alle premies inclusief shiftpremie desondanks ze in dag staat.
Ik heb hier persoonlijk geen probleem mee, doordat ons bedrijf vanuit een extra ploeg ondersteuning kan bieden en het financieel aankan om hier volledig door te betalen gedurende heel haar zwangerschap. Ik vind dit een goede regeling, ik zou ook blij zijn moest ik vader worden en mijn vriendin/vrouw zou zo'n voordelen krijgen.
Maar ik kan me perfect begrijpen dat voor een kleiner bedrijf dit een ramp is.
Zo is er nu ook een babyboom bij mijn schoonzus. Daar viel 2 van de 5 personen weg door zwangerschap, daar zijn ze nu ook aan het bekijken hoe het allemaal moeten regelen. Ik vind ook dat het niet zou mogen uitmaken, maar ja, het is dan ook heel moeilijk voor dat bedrijf.
Freya
Legacy Member
Op sommige vlakken hebben vrouwen het moeilijker, op andere vlakken hebben mannen het moeilijker. Maar het valt mij toch op dat je vooral veel hoort over vrouwen die te weinig verdienen en dat kappers en roze scheermesjes te duur zijn. Dat is allemaal waar, ik ontken dat zeker niet, en ik stoor mij ook aan al die dingen. Maar het stoort mij nóg meer dat er disproportioneel weinig aandacht besteed wordt aan discriminatie en seksisme tegenover mannen.
Bijvoorbeeld:
Ik denk dat het tijd wordt dat we beseffen dat de gelijkheid tussen man en vrouw aan beide kanten niet is wat het moet zijn...
Bijvoorbeeld:
- Een man wordt al snel als een mietje gezien als hij een "vrouwelijke" job wil uitoefenen. Omgekeerd worden vrouwen sterk aangemoedigd om een meer "mannelijke" job uit te oefenen via quota's en dergelijke (hoewel ze in praktijk waarschijnlijk minder vaak au sérieux worden genomen dan een man in dezelfde functie).
- Na een scheiding gaan de kinderen vaak meer naar de moeder dan naar de vader, zelfs in het geval dat de moeder een totaal ongeschikte ouder is.
- Als een vrouw zwanger wordt maar echt niet emotioneel of financieel klaar is voor een baby, heeft ze het recht om de zwangerschap te beëindigen. Een man heeft er allemaal niks in te zeggen, die moet er maar mee leren leven. Ik heb daar ook geen oplossing voor, de natuur heeft het gewoon zo geregeld. Maar het kan wel echt een kutsituatie zijn voor een man.
- Huiselijk geweld tegenover mannen is blijkbaar grappig. Je ziet dat bv. in films: een man die een vrouw slaat, is een agressieve eikel die thuishoort in de hel. Maar een vrouw die een man slaat, dat wordt gebruikt voor komisch effect.
- Nog zoiets dat je ziet in films: als een man een vrouw bedriegt, is hij waarschijnlijk een seksgeobsedeerde klootzak. Als een vrouw een man bedriegt, is dat omdat ze niet genoeg affectie en aandacht kreeg en is het eigenlijk toch een beetje de man zijn schuld, en dan komen ze aan het einde soms zelfs terug samen en dat moet dan een happy end voorstellen.
- Mannen worden soms enorm scheef bekeken als ze met kleine kinderen op straat lopen. Want iedere man is een mogelijke pedofiel of zo?
- Een oudere vrouw die misbruik maakt van een jonge gast (bv. een "relatie" tussen een lerares van in de 30 en een kind van 14 jaar), daar komen totáál andere reacties op dan een oudere man die misbruik maakt van een jong meisje.
- Gemiddeld zwaardere straffen voor dezelfde misdaden.
- Fysiek zwaardere jobs.
- Legerdienst.
- Hogere zelfmoordcijfers.
- Eeeeenzovoort.
Ik denk dat het tijd wordt dat we beseffen dat de gelijkheid tussen man en vrouw aan beide kanten niet is wat het moet zijn...
denkimi
Legacy Member
daar gaat het helemaal niet over, iedereen kan ziek worden.Lulukai zei:
als ik ga solliciteren en meteen vermeld dat ik volgend jaar 3 maanden ziek ga zijn en binnen 2 jaar ontslag ga nemen, dan ga ik niet aangenomen worden.
waarom zou dat bij u wel het geval moeten zijn omdat je een vrouw bent?
zwangerschappen en kinderen zijn geen onvoorziene omstandigheden, je kiest er zelf voor.
Lulukai
Legacy Member
denkimi zei:
Iedereen kan ziek worden ja. Maar bepaalde mensen hebben meer risico hierop, zoals rokers. Zoals ik al net aanhaalde, hier mag een werkgever ook niet op reageren. Hij mag niet zeggen: "aja ik ga u 50 euro minder betalen per maand want de kans dat ge ziek wordt is groter". Of " ah sorry ik neem enkel niet-rokers aan en vrouwen die niet zwanger worden". Da's niet fair. Net zoals het niet fair is om een vrouw te onthouden van een promotie of functie omdat de kans bestaat dat ze zwanger gaat worden.
En trouwens, niet onvoorzien? Er zijn genoeg mensen die ongepland zwanger worden hoor. Een ongelukje, pil die gefaald heeft wegens buikgriep, verkracht, etc. Maar dat is nu niet relevant.
En roker zijn is ook een eigen beslissing, net zoals een ongezonde levensstijl. Maar daar piep je dan niet over.
Zou je het correct vinden zou een mens afgerekend worden op aanwerving op basis van hoeveel alcohol er geconsumeerd wordt? Op basis van BMI voor een bureaujob?
Ergste dat ik uit jouw betoog haal is dat een vrouw precies zelfs geen job verdient of aangenomen zou mogen worden als ze van plan is na een jaar zwanger te worden en na 5 jaar een job dichter bij huis te zoeken ( cfr ziek en ontslag van jouw voorbeeld )
Zie je zelf niet hoe prehistorisch jouw stelling is?
Bimmer zei:
Zeker waar, maar ik doe een bureaujob en zou geen enkel probleem ondervinden normaal gezien om tot de laatste week te werken en meteen aan 100% te beginnen, en nog ben ik er al vaak mee geconfronteerd geweest, zelfs al is er (op mijn leeftijd na) geen indicatie dat ik aan kinderen aan't denken ben. Dus om dan toch nog op je evaluatie te moeten horen dat het "te hopen is dat je het komende jaar niet denkt aan kinderen" vind ik ongepast.
Ik begrijp dat dit soms belangrijk kan zijn, en bij het voorbeeld dat er aangehaald wordt van tuinieren en zware job, gaan er bepaalde mensen (niet fit, plannen voor kinderen, niet fysiek capabel, etc.) toch niet reageren.
Voor de politie doen ze ook fysieke testen, da's helemaal niet discriminerend, dat is gewoon selecteren op basis van benodigde criteria. Ik ben ook testen moeten gaan afleggen voor mijn job, dat is volledig begrijpbaar. Ik kan beweren dat mijn Frans perfect is, maar door een test te doen kunnen ze dit ook nagaan en objectief vergelijken met andere kandidaten.
En zoals freya al aangaf en ik ook reeds kort aanhaalde, worden er onterecht ook vooroordelen ingenomen tegenover mannen en anderen.
lilliputter
Legacy Member
-
Freya zei:
Sterk aangemoedigd? In de politiek / overheid worden er quota's gehanteerd, maar verder dan dat? Trouwens een vrouw die in een "mannenjob" terecht komt wordt al gauw aanzien als zijnde een lesbo ofzo. Ik heb ook een tijd een "mannenjob" gedaan en ik verdiende minder dan mijn collega's maar hetgeen me nog het meest stoorde was het gebrek aan aux sérieux genomen te worden bij momenten. Als er bv. een mankement was aan een machine dan moest een collega daar maar voor bellen en niet ik want een man zal daar wel meer kennis van hebben. Of als ik bv. een probleem aankaartte was ik een zaag, deed mijn collega hetzelfde, zat daar altijd wel iets in en moest het toch zeker wel eens bekeken worden. Ge gaat u minder belangrijk voelen en uiteindelijk is dat dan een soort van self fulfilling prophecy.. Maar oké, dat was natuurlijk mijn perceptie en kan toch niet bewijzen dat dit wegens mijn geslacht zo was. Enkel het lagere loon voor dezelfde job+anciënniteit stond zwart op wit vast.
Discriminerend wordt het dus pas als de man die een "vrouwelijke" job gaat uitoefenen minder gaat verdienen dan zijn vrouwelijke collega's omdat die waarschijnlijk beter kunnen kuisen of strijken omdat het net vrouwen zijn. Al de rest zoals mietje of lesbo ondermijnt op zich uw kansen niet (leuk is anders natuurlijk). Het zijn de standaard vooroordelen waar zowel man als vrouw wel eens mee geconfronteerd worden.
-
Freya zei:
Hier zeg je het zelf, de natuur heeft dit geregeld dus het is niet dat de vrouw zich dit recht heeft toegeëigend. Een vrouw moet er ook maar mee leren leven als ze verkracht wordt en zwanger is.
Voor de rest klopt het wat je zegt, je kan die voorbeelden van jou trouwens ook weer gaan omkeren, maar dat is net uw punt Dat zowel mannen als vrouwen wel eens ongelijk behandeld worden en dat is dus waar.
-
Freya zei:
Hier wil ik toch wel even verder op ingaan. Op dergelijke artikels komen net heel seksistische reacties, in de trent van "die wil ik ook wel eens beurt geven" Vind jij dat betere reacties? Zo van die reacties die vrouwen herleiden tot seksobjecten ofzo. Doen vrouwen dit ook? Ongetwijfeld maar ik denk toch dat dit minder is.
-
Freya zei:
Zolang ze hier zelf voor kiezen is dit geen discriminatie. Ik vind wel dat als een vrouw kiest om een fysiek zware job uit te oefenen dat ze hetzelfde moet kunnen als haar mannelijke collega's, anders moet ze het niet doen. Maar wat net discriminerend is, is als een vrouw die fysiek even capabel is, een job niet mag uitoefenen wegens het vooroordeel dat ze dat waarschijnlijk fysiek toch niet aan kan. Als een man geen kuisman mag worden omdat hij een man is, is dat net even discriminerend natuurlijk.
-
Freya zei:
Hoe link je dit aan discriminatie/seksisme?
the_fox
Legacy Member
Lulukai zei:
Dit is een constante bij u hé, een algemene discussie waar je met iemands mening niet akkoord gaat, er wordt een concreet voorbeeld gegeven om de 1e mening te duiden en jij antwoord dat het op jou niet van toepassing is. De wereld draait niet enkel om u! En dit is ook geen reden om het concrete voorbeeld af te schrijven.
En verder: In normale gevallen heb je als vrouw recht op 6 weken prenataal en 9 weken postnataal verlof. Verplicht 1 week pre en 9 weken post. Dus indien er geen complicaties zijn, ben je minimum 10weken buiten dienst.
Indien er wel complicaties zijn is het al een compleet ander verhaal. Indien je op week 20 al Braxton-Hicks contracties hebt (wat niet zo raar is, komt vrij geregeld voor) en platte rust voorgeschreven krijgt, dan wordt het al 6 weken prenataal verlof en nog eens een 14tal weken ziekteverlof erbij...
Om nog maar te zwijgen over borstvoedingsverlof na het normale postnatale verlof (ok, dit is niet overal verplicht; in sommige CAO's is dit een gunst maar sommige functies mag je niet uitvoeren als je borstvoeding geeft).
En dan komt er nog de mogelijkheid tot ouderschapsverlof bij.
En het klopt wat zarathustra zegt, het is een keuze die beide partners maken; maar de grootste impact is er toch voor de vrouw (zowel biologisch gezien door het effectieve baren als door de verloven die gegeven worden). Ik vind ook dat het geen impact mag hebben op de verdere carrière, maar het is wel een gegeven dat een vrouw die voor een kind kiest, langer afwezig zal zijn dan een man.
Tha_nOn
Legacy Member
Ik vind heel deze discussie lullig om te hebben (maar ik laat mij toch weer verleiden -_-) omdat de meeste mensen zo allergisch zijn aan het idee dat er nog werk is aan de gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen in Westerse landen. Maar guess what; er zijn uiteraard veel zwaardere kwesties in de wereld qua man-vrouw ongelijkheid (recht op onderwijs, kindhuwelijken, gedwongen huwelijken, genitale verminking, rij- of werkverbod, het feit dat een weduwe in India niets waard is,...), maar dat betekent niet dat de situatie bij ons is gelijk ze zou moeten zijn. En blijkbaar mag dat ook niet gezegd worden want 'ge hebt toch niet te klagen'.
Ten tweede zal iemand die zich identificeert als feminist, en weet wat dat betekent, zich ook bewust zijn van het feit dat dat een mes is dat langs twee kanten snijdt. Als vrouwen worden gedwongen om zich te gedragen of te reageren op een bepaalde manier dan betekent dat ook dat mannen in een bepaald keurslijf worden gedwongen. En inderdaad, dat is ook niet goed. Een feminist strijdt voor evenwaardigheid van beide (alle :v) geslachten. Waarom wordt er dan vooral gefocust op vrouwen-issues?
Mijn idee daaromtrent: van jongsaf aan leert ge heel snel wat bestempeld wordt als 'mannelijk' en 'vrouwelijk'. Het komt er op neer dat wat mannelijk is, gelijkgesteld wordt met sterk, competent, ondernemend/creatief, roekeloos ... terwijl vrouwelijk neerkomt op zwak(ker), verzorgend, rustig, ... De meeste van die opdelingen zijn vrij onschuldig, maar vaak zit er toch een impliciet waardeoordeel aan vast.
Ge merkt heel goed dat kinderen die opdeling gebruiken. Dat wordt ook, impliciet, enorm doorgegeven door de ouders. Eenzelfde gedrag van een kind gaat ge anders beoordelen of bevestigen. Waardoor ge kleine meisjes krijgt die vaker rustig gaan spelen met een pop en jongens die over de zetel stuiteren en alles uit elkaar halen. Draai de situatie om en ge zult snel merken dat, zeer subtiel, de jongen wordt weggelokt van spelen met een pop (of toch aangemoedigd om ook iets anders te gaan doen) en het meisje dat haar papa wilt helpen met klusjes in huis veel minder zal mogen mee proberen dan haar broer. Is dat een probleem? Zolang daar geen waardeoordeel aan vasthangt niet. Maar feit is en blijft dat hoe ouder ge wordt hoe meer een impliciete waarde wordt toegekend aan mannelijke en vrouwelijke eigenschappen. En in de wereld waar wij tegenwoordig leven is de som van de 'mannelijke' eigenschappen nog altijd positiever dan die van de 'vrouwelijke'.
wat betekent dat concreet?:
- als ge zeer jong zijt, gaat ge u gaan identificeren als jongen en meisje, en iedereen die wat meer afwijkt van wat hij/zij zou moeten zijn is vreemd, raar en anders (verwijfd vs. manwijf) -> so long so good, iedereen krijgt evenveel shit:v. Jammer genoeg betekent dat dus dat jongens leren ne 'grote' jongen te zijn en hun emoties vooral niet te veel te laten zien, meisjes leren onderdanig, rustig en verzorgend te zijn en vooral niet te veel opvallen/een mening hebben.
- Als ge ouder wordt merkt ge dat die onderverdelingen meer waarde beginnen te krijgen. In de klas worden meisjes meer geapprecieerd want ze werken mee (waardoor meisjes in gemengde klassen een voordeel krijgen*), in interpersoonlijke relaties worden jongens met vrouwelijke eigenschappen door meisjes geapprecieerd maar niet door jongens (want nog steeds verwijfd) maar meisjes met mannelijke eigenschappen worden 'one of the boys', wat volgens algemene tendens moet opgenomen worden als een compliment. Daarnaast worden zeer vrouwelijke meisjes vaak omschreven als ‘meisje meisjes’. Nu op zich kan dat oké bedoelt zijn, maar ik denk dat ge zelf ook wel weet op welke manier ge dat gebruikt.
M.a.w. mannelijke eigenschappen worden meer en meer als positief aanzien, ongeacht een omgeving die eigenlijk meisjes zou bevooroordelen.
*zou zich dat dan niet moeten uiten in een sterkere positie op de arbeidsmarkt want beter geschoold? :v
- En dan zijt ge volwassen en dan denkt ge dat dankzij de positieve aandacht meisjes dus eigenlijk een voordeel hebben hé. Maar ondertussen hebt ge al lang geleerd dat vrouwen eigenlijk gewoon rustig en gedwee horen te zijn en vooral niet creatief en ondernemend zijn. Terwijl een man inherent die kwaliteiten al toegeschreven krijgt. Wat ook betekent dat gij als vrouw bij een sollicitatie moet opboksen tegen het idee dat ge niet zou voldoen (bij hogere, zwaardere functies) terwijl een man eigenlijk echt zwaar incompetent moet overkomen vooraleer hij zijn 'goeie, mannelijke' eigenschappen verliest.
Dit heeft uiteraard ook invloed op het idee van seksualiteit bij man vs. vrouw, maar ik ga hier niet over uitwijden.
Dat betekent ook dat er, zoals Freya zegt, dingen gebeuren naar mannen toe waar de samenleving lacherig op reageert: een man kan niet verkracht of fysiek mishandeld worden door een vrouw (want man sterk, vrouw zwak), mannen zijn niet geïnteresseerd in kinderen (want man ambitie, vrouw gezin)...
Dat is ook absoluut niet correct, en iemand die zich identificeert als feminist zal ook daarop reageren.
Daarnaast zijn er ook effectief fysieke verschillen, uiteraard. Mannen zijn gemiddeld gezien sterker dan vrouwen. Er zijn dus absoluut jobs die niet geschikt zijn voor de gemiddelde vrouw. Maar dit betekent niet dat ge a priori vrouwen moet uitsluiten voor zo’n jobs.
Het grootste fysiek verschil is uiteraard zwanger kunnen worden of niet. Ik snap volledig dat bedrijven daar een bepaalde vrees voor hebben. Maar ik denk dat we tegenwoordig toch ook al geleerd hebben dat een goede, trouwe werknemer met de juiste mindset en die goed in de groep past belangrijker is dan het feit dat deze werknemer misschien, in de nabije toekomst, mogelijks een paar maand afwezig zal zijn. Ja bij vrouwen is die kans groter, maar opnieuw moogt ge daar a priori niet vanuit gaan.
Dus ja, er wordt gefocused op de problemen van vrouwen, omdat mannen op de eerste plaats eigenlijk niet moeten opboksen tegen eigenschappen die als 'negatief' of minder worden aanzien (tenzij het over 'vrouwelijke' eigenschappen gaat). Maar zolang ge in de groep zit die de positieve eigenschappen heeft (in die bepaalde situatie), ziet/voelt ge dat eigenlijk niet.
Probleem is dat er vooral vrouwen zijn (uiteraard) die hiermee bezig zijn, en dat er pas echt geluisterd wordt als een man, met genoeg mannelijke eigenschappen, ook die standpunten inneemt. O ironie.
Tl;dr vrouweneigenschappen worden negatiever beoordeeld als manneneigenschappen wat problemen, zowel bij mannen als vrouwen, in de hand werkt. Er is an sich niets mis met verschillen tussen mannen en vrouwen, of dingen bestempelen als meer typisch mannelijk of typisch vrouwelijk, er is wel iets mis met het waardeoordeel dat daar nu nog steeds aan vast hangt.
Dus als vrouw hebt ge mannen nodig om iets gedaan te krijgen? :v
Of wou ge subtiel aan de kaak stellen dat iemand met macht in deze wereld waarschijnlijk een man is ^^
Jup, zie dat ge sebiet overwegend vrouwen hebt aan de top van een bedrijf of in een regering. De mannen gaan nogal afzien en onderdrukt worden.
Ten tweede zal iemand die zich identificeert als feminist, en weet wat dat betekent, zich ook bewust zijn van het feit dat dat een mes is dat langs twee kanten snijdt. Als vrouwen worden gedwongen om zich te gedragen of te reageren op een bepaalde manier dan betekent dat ook dat mannen in een bepaald keurslijf worden gedwongen. En inderdaad, dat is ook niet goed. Een feminist strijdt voor evenwaardigheid van beide (alle :v) geslachten. Waarom wordt er dan vooral gefocust op vrouwen-issues?
Mijn idee daaromtrent: van jongsaf aan leert ge heel snel wat bestempeld wordt als 'mannelijk' en 'vrouwelijk'. Het komt er op neer dat wat mannelijk is, gelijkgesteld wordt met sterk, competent, ondernemend/creatief, roekeloos ... terwijl vrouwelijk neerkomt op zwak(ker), verzorgend, rustig, ... De meeste van die opdelingen zijn vrij onschuldig, maar vaak zit er toch een impliciet waardeoordeel aan vast.
Ge merkt heel goed dat kinderen die opdeling gebruiken. Dat wordt ook, impliciet, enorm doorgegeven door de ouders. Eenzelfde gedrag van een kind gaat ge anders beoordelen of bevestigen. Waardoor ge kleine meisjes krijgt die vaker rustig gaan spelen met een pop en jongens die over de zetel stuiteren en alles uit elkaar halen. Draai de situatie om en ge zult snel merken dat, zeer subtiel, de jongen wordt weggelokt van spelen met een pop (of toch aangemoedigd om ook iets anders te gaan doen) en het meisje dat haar papa wilt helpen met klusjes in huis veel minder zal mogen mee proberen dan haar broer. Is dat een probleem? Zolang daar geen waardeoordeel aan vasthangt niet. Maar feit is en blijft dat hoe ouder ge wordt hoe meer een impliciete waarde wordt toegekend aan mannelijke en vrouwelijke eigenschappen. En in de wereld waar wij tegenwoordig leven is de som van de 'mannelijke' eigenschappen nog altijd positiever dan die van de 'vrouwelijke'.
wat betekent dat concreet?:
- als ge zeer jong zijt, gaat ge u gaan identificeren als jongen en meisje, en iedereen die wat meer afwijkt van wat hij/zij zou moeten zijn is vreemd, raar en anders (verwijfd vs. manwijf) -> so long so good, iedereen krijgt evenveel shit:v. Jammer genoeg betekent dat dus dat jongens leren ne 'grote' jongen te zijn en hun emoties vooral niet te veel te laten zien, meisjes leren onderdanig, rustig en verzorgend te zijn en vooral niet te veel opvallen/een mening hebben.
- Als ge ouder wordt merkt ge dat die onderverdelingen meer waarde beginnen te krijgen. In de klas worden meisjes meer geapprecieerd want ze werken mee (waardoor meisjes in gemengde klassen een voordeel krijgen*), in interpersoonlijke relaties worden jongens met vrouwelijke eigenschappen door meisjes geapprecieerd maar niet door jongens (want nog steeds verwijfd) maar meisjes met mannelijke eigenschappen worden 'one of the boys', wat volgens algemene tendens moet opgenomen worden als een compliment. Daarnaast worden zeer vrouwelijke meisjes vaak omschreven als ‘meisje meisjes’. Nu op zich kan dat oké bedoelt zijn, maar ik denk dat ge zelf ook wel weet op welke manier ge dat gebruikt.
M.a.w. mannelijke eigenschappen worden meer en meer als positief aanzien, ongeacht een omgeving die eigenlijk meisjes zou bevooroordelen.
*zou zich dat dan niet moeten uiten in een sterkere positie op de arbeidsmarkt want beter geschoold? :v
- En dan zijt ge volwassen en dan denkt ge dat dankzij de positieve aandacht meisjes dus eigenlijk een voordeel hebben hé. Maar ondertussen hebt ge al lang geleerd dat vrouwen eigenlijk gewoon rustig en gedwee horen te zijn en vooral niet creatief en ondernemend zijn. Terwijl een man inherent die kwaliteiten al toegeschreven krijgt. Wat ook betekent dat gij als vrouw bij een sollicitatie moet opboksen tegen het idee dat ge niet zou voldoen (bij hogere, zwaardere functies) terwijl een man eigenlijk echt zwaar incompetent moet overkomen vooraleer hij zijn 'goeie, mannelijke' eigenschappen verliest.
Dit heeft uiteraard ook invloed op het idee van seksualiteit bij man vs. vrouw, maar ik ga hier niet over uitwijden.
Dat betekent ook dat er, zoals Freya zegt, dingen gebeuren naar mannen toe waar de samenleving lacherig op reageert: een man kan niet verkracht of fysiek mishandeld worden door een vrouw (want man sterk, vrouw zwak), mannen zijn niet geïnteresseerd in kinderen (want man ambitie, vrouw gezin)...
Dat is ook absoluut niet correct, en iemand die zich identificeert als feminist zal ook daarop reageren.
Daarnaast zijn er ook effectief fysieke verschillen, uiteraard. Mannen zijn gemiddeld gezien sterker dan vrouwen. Er zijn dus absoluut jobs die niet geschikt zijn voor de gemiddelde vrouw. Maar dit betekent niet dat ge a priori vrouwen moet uitsluiten voor zo’n jobs.
Het grootste fysiek verschil is uiteraard zwanger kunnen worden of niet. Ik snap volledig dat bedrijven daar een bepaalde vrees voor hebben. Maar ik denk dat we tegenwoordig toch ook al geleerd hebben dat een goede, trouwe werknemer met de juiste mindset en die goed in de groep past belangrijker is dan het feit dat deze werknemer misschien, in de nabije toekomst, mogelijks een paar maand afwezig zal zijn. Ja bij vrouwen is die kans groter, maar opnieuw moogt ge daar a priori niet vanuit gaan.
Dus ja, er wordt gefocused op de problemen van vrouwen, omdat mannen op de eerste plaats eigenlijk niet moeten opboksen tegen eigenschappen die als 'negatief' of minder worden aanzien (tenzij het over 'vrouwelijke' eigenschappen gaat). Maar zolang ge in de groep zit die de positieve eigenschappen heeft (in die bepaalde situatie), ziet/voelt ge dat eigenlijk niet.
Probleem is dat er vooral vrouwen zijn (uiteraard) die hiermee bezig zijn, en dat er pas echt geluisterd wordt als een man, met genoeg mannelijke eigenschappen, ook die standpunten inneemt. O ironie.
Tl;dr vrouweneigenschappen worden negatiever beoordeeld als manneneigenschappen wat problemen, zowel bij mannen als vrouwen, in de hand werkt. Er is an sich niets mis met verschillen tussen mannen en vrouwen, of dingen bestempelen als meer typisch mannelijk of typisch vrouwelijk, er is wel iets mis met het waardeoordeel dat daar nu nog steeds aan vast hangt.
bosic zei:
Dus als vrouw hebt ge mannen nodig om iets gedaan te krijgen? :v
Of wou ge subtiel aan de kaak stellen dat iemand met macht in deze wereld waarschijnlijk een man is ^^
Polis zei:
Jup, zie dat ge sebiet overwegend vrouwen hebt aan de top van een bedrijf of in een regering. De mannen gaan nogal afzien en onderdrukt worden.
Mannen in vrouwenberoepen zijn trouwens wel zééééér gegeerd: enerzijds omdat veel vrouwen in dat beroep zelf vaak het nut inzien van een man (bv. verpleger, kan handig zijn bij het verzorgen van zwaardere of agressieve patiënt) maar vaak ook door het idee dat mannen competenter zijn - zelfs in een zogenaamd vrouwelijk veld? :v.Freya zei:
Tegenwoordig is de standaard gelukkig al co-ouderschap (bij echtscheidingen die voor de rechtbank komen eh, wat ouders zelf onderling beslissen is hun zaak)Freya zei:
Abortus is inderdaad een moeilijke kwestie omdat daar veel emoties mee gepaard gaan uiteraard. Uiteindelijk komt dat beslissingsrecht neer bij de vrouw (en dit zal zo zijn tot ze een externe baarmoeder kunnen bouwen). Waarom? Het is hààr lichaam. Zo simpel is het. Is dat fijn voor de man die per se het kind wou houden? Nee, absoluut niet. Dat moet een verschrikkelijke situatie zijn. Maar ge kunt iemand niet verplichten om haar lichaam door een slopende ervaring te laten gaan. Fysiek is een zwangerschap niet te onderschatten. Dat is ook absoluut niet zonder risico voor de vrouw. En een kind moeten dragen dat gij eigenlijk echt niet wilt, lijkt mij emotioneel ook nogal een recipe for disaster.Freya zei:
Hangt af van de misdaad. Wanneer ze in een verzorgende situatie zaten zal dat meestal net niet het geval zijn (vb. verpleegster die patiënten besteelt etc). Zelfde geldt trouwens voor mannelijke misdadigers met een vrouwelijker gezicht.Freya zei:
Maar ook hoger aantal pogingen? Mannen gebruiken doeltreffendere manieren om zelfmoord te plegen (vuurwapen, verhanging vs. pillen).Freya zei:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.