Archief - De verhoudingen tussen man en vrouw

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Lulukai

Legacy Member
sandervdw zei:
Eerlijk, als IT'er kan ik zijn logica wel beamen. Het is als vrouw in IT relatief eenvoudig om in een hoge functie uit te komen, simpelweg omdat het goed overkomt om vrouwen in topfuncties te hebben en er ruwweg maar 10% van uw kandidaten vrouwelijk zijn. Ik zie amper vrouwelijke consultants, maar wel hopen vrouwelijke managers in consulting bedrijven.
Ik ben het er helemaal mee eens he, dat je er geen vrouw moet zetten omdat ze vrouw is. Maar ik geef enkel aan dat door heersende vooroordelen vrouwen (soms) enkel door geraken door die quota, en ge daardoor ook minder gekwalificeerde vrouwen gaat plaatsen wat niet correct is.
Als er geen vooroordelen zouden zijn en ge echt gelijke kansen hebt, zijn quota niet nodig en gaan er ook posities terecht gaan naar vrouwen.


Tis een systeem dat zichzelf in stand houdt gewoon nu. (Want door quota zitten er vrouwen in functies waar ze niet sterk genoeg voor zijn dus blijft perceptie slecht dus blijft quota nodig) maar de quotas zijn ingevoerd omdat de perceptie en voorooreelen al mis zaten.
Dus wat is de oplossing dan? Percepties aanpassen en vooroordelen aanpakken... Maar met mensen die reageren zoals onze vriend Herman gaan we nergens geraken.

Sonny Crockett

Legacy Member
Ik vind vooral dat er vandaag heel vaak geen verschil wordt gezien tussen het krijgen van kansen en het grijpen van kansen.
Dat is niet alleen in relatie met de verhouding tussen man en vrouw; dat is evenzeer een lijn die zich doortrekt naar immigranten van vaak zelfs de derde of vierde generatie.

Daarnaast wil ik toch ook in de kantlijn plaatsen, dat wat specifiek de relatie betreft tussen man en vrouw; en in het bijzonder het aspect 'gelijkheid', het me wel eens opvalt dat voorkeursbehandelingen die vrouwen hier en daar genieten niet meteen bijdragen aan die gelijkheid die zo wordt nagestreefd.

Hierbij neem ik uiteraard niet weg dat er nog steeds verschillen bestaan, die niet er niet zouden mogen zijn. Denk maar aan (en dat is meteen één van de belangrijkste) gelijke lonen. Geen zinnig argument bestaat om de ongelijkheid in loon tussen man en vrouw in stand te houden.

Lulukai

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Ik vind vooral dat er vandaag heel vaak geen verschil wordt gezien tussen het krijgen van kansen en het grijpen van kansen.
Dat is niet alleen in relatie met de verhouding tussen man en vrouw; dat is evenzeer een lijn die zich doortrekt naar immigranten van vaak zelfs de derde of vierde generatie.

Daarnaast wil ik toch ook in de kantlijn plaatsen, dat wat specifiek de relatie betreft tussen man en vrouw; en in het bijzonder het aspect 'gelijkheid', het me wel eens opvalt dat voorkeursbehandelingen die vrouwen hier en daar genieten niet meteen bijdragen aan die gelijkheid die zo wordt nagestreefd.

Hierbij neem ik uiteraard niet weg dat er nog steeds verschillen bestaan, die niet er niet zouden mogen zijn. Denk maar aan (en dat is meteen één van de belangrijkste) gelijke lonen. Geen zinnig argument bestaat om de ongelijkheid in loon tussen man en vrouw in stand te houden.
Dat grijpen en krijgen is inderdaad een zeer terechte opmerking.
Maar ik denk dat de heersende cultuur daar ook soms een effect heeft, dat mensen daardoor vooroordelen over zichzelf gaan beginnen maken.

Ik volg jouw rederering wel helemaal. Zoals die quota een voorkeursbehandeling zijn, liever zie ik dat afgeschaft maar dat het probleem in de fond opgelost geraakt.

Five-seveN

Legacy Member
Sonny Crockett zei:
Geen zinnig argument bestaat om de ongelijkheid in loon tussen man en vrouw in stand te houden.
De ongelijkheid in loon is nergens bij wet vastgelegd dus over welke concreet verschil gaat dit nu eigenlijk? Zijn hier meetbare statistische bewijzen die aantonen dat een afgestudeerde alleenstaande vrouw voor dezelfde job met dezelfde referenties en dezelfde sollicitatie, een lager startersloon krijgt dan een man? Want misschien gaat het niet eens daar over maar wel over de ganse populatie.

Het kan best zijn dat man en vrouw aan een gelijk loon starten, maar dat de man het gewoon gemiddeld beter doet en dus vaker opslag krijgt dan de vrouw. Waarom doet die het gemiddeld gezien beter? Misschien omdat vrouwen nog steeds gemiddeld meer aandeel in huishoudelijke taken doen, zoals o.a. voor de kinderen zorgen. Waardoor mannen flexibeler kunnen zijn in hun werkomgeving en als gevolg daarvan meer gaan verdienen, niet bij voorbaat al. Is dat dan al geen zinnig argument?

Mannen en vrouwen gedragen zich misschien anders waardoor op termijn hun lonen ook anders zijn.
Man en vrouw hebben verschillende hormonale balansen die leiden tot verschillende karaktervormen die bijgevolg ook een verschillende marktwaarde kunnen hebben.

Dus als dit statement niet louter om startlonen gaat dan verliest het al heel wat aan waarde.

Sooth Awful

Legacy Member
Dieter85 zei:
De ongelijkheid in loon is nergens bij wet vastgelegd dus over welke concreet verschil gaat dit nu eigenlijk? Zijn hier meetbare statistische bewijzen die aantonen dat een afgestudeerde alleenstaande vrouw voor dezelfde job met dezelfde referenties en dezelfde sollicitatie, een lager startersloon krijgt dan een man? Want misschien gaat het niet eens daar over maar wel over de ganse populatie.

Het kan best zijn dat man en vrouw aan een gelijk loon starten, maar dat de man het gewoon gemiddeld beter doet en dus vaker opslag krijgt dan de vrouw. Waarom doet die het gemiddeld gezien beter? Misschien omdat vrouwen nog steeds gemiddeld meer aandeel in huishoudelijke taken doen, zoals o.a. voor de kinderen zorgen. Waardoor mannen flexibeler kunnen zijn in hun werkomgeving en als gevolg daarvan meer gaan verdienen, niet bij voorbaat al. Is dat dan al geen zinnig argument?

Mannen en vrouwen gedragen zich misschien anders waardoor op termijn hun lonen ook anders zijn.
Man en vrouw hebben verschillende hormonale balansen die leiden tot verschillende karaktervormen die bijgevolg ook een verschillende marktwaarde kunnen hebben.

Dus als dit statement niet louter om startlonen gaat dan verliest het al heel wat aan waarde.

Nee, en dat is het hem juist. Dat zijn allemaal van die fabeltjes die in stand gehouden worden om vrouwen voor te blijven trekken want "ah, vrouwen worden nog altijd onderdrukt".
Stop the crap, in Afrika en de islamwereld worden vrouwen onderdrukt, hier niet. Dat vrouwen een andere rol hebben dan mannen is gewoon een evolutionair feit.

Lulukai

Legacy Member
Loonkloof, glazen plafond, leaky pipeline,... Zijn geen begrippen die zomaar zijn uitgevonden.

Lees maar eens wat echte lectuur. En als wetenschappelijke artikels te zwaar zijn, ga dan eens lezen op
De Loonkloof. Waarom verdienen vrouwen minder dan mannen? - Loonwijzer.be bijvoorbeeld.


Ik zou u echt willen uitnodigen om een jaar mijn job te doen en aan de lijve te ondervinden dat die zgn fabeltjes nog steeds realiteit zijn.
Ik ben geen slachtoffer aan't spelen, maar ik merk zelf goed genoeg hoe vaak ik tegen die muur oploop, hoe vaak ik harder moet werken dan mijn collega's om mezelf evenwaardig te bewijzen, hoeveel vooroordelen er zijn tov een vrouw in een senior management functie, hoeveel seksistische opmerking ik hoor over nieuwe jonge vrouwen die starten bij ons etc.

Lulukai

Legacy Member
Dieter85 zei:
De ongelijkheid in loon is nergens bij wet vastgelegd dus over welke concreet verschil gaat dit nu eigenlijk? Zijn hier meetbare statistische bewijzen die aantonen dat een afgestudeerde alleenstaande vrouw voor dezelfde job met dezelfde referenties en dezelfde sollicitatie, een lager startersloon krijgt dan een man? Want misschien gaat het niet eens daar over maar wel over de ganse populatie.

Het kan best zijn dat man en vrouw aan een gelijk loon starten, maar dat de man het gewoon gemiddeld beter doet en dus vaker opslag krijgt dan de vrouw. Waarom doet die het gemiddeld gezien beter? Misschien omdat vrouwen nog steeds gemiddeld meer aandeel in huishoudelijke taken doen, zoals o.a. voor de kinderen zorgen. Waardoor mannen flexibeler kunnen zijn in hun werkomgeving en als gevolg daarvan meer gaan verdienen, niet bij voorbaat al. Is dat dan al geen zinnig argument?

Mannen en vrouwen gedragen zich misschien anders waardoor op termijn hun lonen ook anders zijn.
Man en vrouw hebben verschillende hormonale balansen die leiden tot verschillende karaktervormen die bijgevolg ook een verschillende marktwaarde kunnen hebben.

Dus als dit statement niet louter om startlonen gaat dan verliest het al heel wat aan waarde.


Is ook al bij startlonen vaak het geval doordat ons maatschappelijk kader ons bepaalde eigenschappen aanmeet voor vrouwen en mannen.
Mannen worden aangemoedigd zelfzeker te zijn, wat al vaker resulteert in een hoger loon bij fe start van de carrière, bij betere loononderhandelingen.
Als je niet begrijpt dat onze ingebakken culturele waarden er al voor zorgen dat de vrouw zich gewoon anders gaat positioneren omdat ze anders scheef bekeken wordt, heeft heel deze discussie gewoon geen zin.

Je moet eens nadenken over jouw perceptie van verschillende vrouwen in verschillende jobs..
Bv een lerares die voor de kindjes zorgt en manlief die veel werkt, of een getrouwde vrouw zonder kinderen in een topfunctie voor de overheid.
Bij wetenschappelijk onderzoek wordt vrouw A eigenschappen toegekend als zorgzaam en vrouwelijk bij functie B als koud en streng.. Terwijl er geen reden is waarom vrouw B niet zorgzaam en vrouwelijk kan zijn.


En betreft jouw zinnig argument: nee dat is niet zinnig. Waarom doet die vrouw gemiddeld meer huishoudelijke taken? Omdat dat haar rol is? Is dat gelijkheid?

Five-seveN

Legacy Member
Lulukai zei:
Lees maar eens wat echte lectuur. En als wetenschappelijke artikels te zwaar zijn, ga dan eens lezen op
De Loonkloof. Waarom verdienen vrouwen minder dan mannen? - Loonwijzer.be bijvoorbeeld.
Bon, we zullen uw referentie dan maar eens gebruiken om te zien of we effectief bewijzen of zelfs maar aanwijzingen kunnen vinden van een verschil in startersloon voor iemand die exact dezelfde referenties oplegt en hetzelfde gesprek voert maar toevallig een V op zijn solliciatiebrief staan had in plaats van een M.

Hier gaan we

Waar een man vaker onderhandelt over zijn positie en salaris, doet de vrouw dat minder vaak of minder vasthoudend. Een eenmaal afgesproken salaris kan je lang achtervolgen.

Ook komt het voor dat vrouwen minder extra’s krijgen dan mannen, omdat ze minder uren werken of er niet om vroegen.

Omdat elke inschaling weer een onderhandelingsmoment is, lijkt het logisch dat degene die vaak van baan verandert uiteindelijk ook beter af is.

Hoewel dat grote organisaties zijn, is de beloning er meestal niet zo hoog als bij multinationals. De regelingen om gezin en werk te combineren zijn vaak wel weer (heel) goed. Een reden waarom relatief veel vrouwen voor overheden, scholen en ziekenhuizen werken.

Wel heb je ooit? Allemaal aanwijzingen in uw artikel die juist het tegendeel bevestigen!

Kan je ons misschien ook referenties naar 'de echte lectuur' geven waaruit wel zou moeten blijken dat er effectief gediscrimineerd wordt? Of houdt het hier op?

Lulukai

Legacy Member
Gast, lees ook mijn post hier boven eens.

En je haalt er ook een paar fragmenten uit die absoluut bewijzen wat mijn punt net is!

En ge moet eens lezen wat wij zogezegd allemaal zouden moeten doen om eenzelfde loon te krijgen: (een selectie van een paar die een weerspiegeling zijn van onze ongelijkheid in maatschappelijk referentiekader):

Als je als vrouw besluit dat een hoog uurloon nu en later van belang is, overweeg dan het volgende:

Kies – als je kan – een partner die akkoord is met dat je ook werkt

Kies als je een gezin sticht voor een partner die akkoord is met dat je werkt en samen voor de kinderen zorgt

Kies voor een groot bedrijf met goede regelingen voor kinderopvang

In mijn mening moet een man daar toch niet zo mee bezig zijn.

Ik zal vanavond eens wat andere lectuur zetten. Via tapatalk en gsm niet gemakkelijk.

Five-seveN

Legacy Member
Lulukai zei:
Als je niet begrijpt dat onze ingebakken culturele waarden er al voor zorgen dat de vrouw zich gewoon anders gaat positioneren omdat ze anders scheef bekeken wordt, heeft heel deze discussie gewoon geen zin.
OK dus het is (volgens u) de schuld van de ingebakken cultuur dat de vrouw zich anders gaat gedragen en daardoor minder gaat verdienen.
Dat is geen loonkloof issue dat is een cultuur issue. Werkgevers hebben hier niks mee te maken.
In tegenstelling tot wat beweert wordt is het dus weldegelijk de vrouw zelf die er wat aan kan doen, het gaat niet om weerloze discriminatie of glazen plafonds.

Lulukai

Legacy Member
Dieter85 zei:
OK dus het is de schuld van de ingebakken cultuur dat de vrouw zich anders gaat gedragen en daardoor minder gaat verdienen.
Dat is geen loonkloof issue dat is een cultuur issue. Werkgevers hebben hier niks mee te maken.
Maar dat is toch exact wat ik al heel de tijd zit te zeggen!
Dat ook (ook!) onze eigen culturele waarden er voor zorgen dat vrouwen zich in een slechtere positie zetten dan mannen doordat dat kader zo is ingebakken én dat mannen ons ook behandelen naar datzelfde ingebakken kader.
Dat is ook een vorm van ongelijkheid. En als dat probleem aan de basis wordt aangepakt (vrouwen moeten meer huishoudelijk werk doen en meer zorgen voor de kinderen want het zijn vrouwen, vrouwen horen niet thuis in senior management want vrouwen zijn niet sterk, etc.) dan gaat er bijgevolg ook geen (of alleszins veel veel minder) ongelijkheid zijn.
Het grote probleem zit in onze perceptie van verschillen van man en vrouw en andere rolverdelingen en verwachtingspatronen.
Dus zowel man als vrouw die hun kader, percepties etc. Moeten aanpassen. Kan niet enkel vanuit de vrouw komen.

Net zoals (veel extremer uiteraard) moslimas worden onderdrukt door hun religieus en cultureel kader.

denkimi

Legacy Member
wat ik vaak hoor:
"mijn broer verdient als kraanman met enkel een middelbaar diploma meer dan ik met mijn hogere studies sociaal werk."
"mijn lief verdient als arbeider zonder diploma in een fabriek meer dan ik met mijn hoger diploma verpleegster."
"ik vindt geen werk met mijn diploma van leerkracht geschiedenis"
"ik krijg geen vast contract met mijn diploma ergotherapeut"

maar als ik dan voorstel om ook in een fabriek te gaan werken, meteen een vast contract te krijgen en zelfs zonder diploma een stuk meer te verdienen, hola. dat kan niet. dat is beneden hun waardigheid.

Five-seveN

Legacy Member
Lulukai zei:
Maar dat is toch exact wat ik al heel de tijd zit te zeggen!
Dat ook (ook!) onze eigen culturele waarden er voor zorgen dat vrouwen zich in een slechtere positie zetten dan mannen doordat dat kader zo is ingebakken én dat mannen ons ook behandelen naar datzelfde ingebakken kader.
Dat is ook een vorm van ongelijkheid. En als dat probleem aan de basis wordt aangepakt (vrouwen moeten meer huishoudelijk werk doen en meer zorgen voor de kinderen want het zijn vrouwen, vrouwen horen niet thuis in senior management want vrouwen zijn niet sterk, etc
NEEEE je haalt het weer door elkaar. Je zei net zelf dat vrouwen ZELF zich aanpassen en daardoor minder gaan verdienen. Nu ga je weer zeggen dat werkgevers (MANNEN) vrouwen discrimineren op basis van hun eigen cultuur, zonder die vrouw daar iets aan kan doen. Wel daar is dus geen bewijs voor. Voor zover ik het kan zien in uw artikel, is het de vrouw zelf die zich aanpast, en daardoor in jobs terecht komt die minder verdienen. Dat is een 100% keuze van die vrouw, geen discriminatie van een werkgever.

Five-seveN

Legacy Member
denkimi zei:
maar als ik dan voorstel om ook in een fabriek te gaan werken, meteen een vast contract te krijgen en zelfs zonder diploma een stuk meer te verdienen, hola. dat kan niet. dat is beneden hun waardigheid.
Er zijn ook veel mensen die hun diploma enkel zien als garantie om later niet in een fabriek te moeten gaan werken. Vervolgens niet kijken naar marktwaarde van het diploma en via het onderwijs dus kiezen voor het 'goedkoopste' diploma, wat ze het leukste vinden en het minst voor moeten studeren, om gevrijwaard te worden van werk 'onder hun status'. Meer niet. Die komen dan thuis van een kale reis en staan snel aan de dop ja. Die hun status vind ik zelfs een stuk 'lager' op de sociale ladder dan mensen die recht de fabriek in gaan. Maar ja zolang ze zelf maar in de waan blijven.

Lulukai

Legacy Member
Dieter85 zei:
NEEEE je haalt het weer door elkaar. Je zei net zelf dat vrouwen ZELF zich aanpassen en daardoor minder gaan verdienen. Nu ga je weer zeggen dat werkgevers (MANNEN) vrouwen discrimineren op basis van hun eigen cultuur, zonder die vrouw daar iets aan kan doen. Wel daar is dus geen bewijs voor. Voor zover ik het kan zien in uw artikel, is het de vrouw zelf die zich aanpast, en daardoor in jobs terecht komt die minder verdienen. Dat is een 100% keuze van die vrouw, geen discriminatie van een werkgever.
Het zijn beide kanten zoals ik al heel de tijd zeg.
Dat artikel gaat voor een deel over hoe een vrouw zich zou moeten aanpassen (wat enorm fout is, maar ge moet roeien met de riemen die ge hebt) om evenveel te kunnen verdienen en gaat dus uit van die ongelijkheid in perceptie.

Ik heb hier al zeker 10 posts gemaakt die dezelfde mening vooruit brengen. Gij maakt gewoon een verkeerde interpretatie nu, alsof alles de schuld is van de vrouw? Ik ben zelf geen zacht bezeke en ik ondervind het ook nog altijd, zoals ook al 10x aangehaald.

Dus voor eens en voor altijd: het zijn mannen en vrouwen die moeten veranderen in hun vooroordelen en percepties als er ooit echte gelijkheid zou zijn.

Five-seveN

Legacy Member
Als je mij verwijt dat ik fout ben met mijn stelling
"dat er geen discriminatie vanuit de werkgever is, dat er geen bewijs is dat voor exact hetzelfde profiel en sollicitatiegesprek een V een lager loon gegeven wordt van een M"

En mij zegt dat ik de literatuur er maar op moet nagaan... Vervolgens een artikel stuurt waaruit enkel mijn gelijk blijkt. Dan mag ik toch reageren? Jij zegt dat het niet enkel de vrouw is maar dat het van allebei de kanten komt, dus ook discriminatie vanuit de werkgever, en dat ik de 'echte' literatuur er maar eens op moet nalezen om dat bevestigd te zien: wel toon dat dan even aan in literatuur met een deftig bewijs.

glashelder

Legacy Member
Dieter85 zei:
OK dus het is (volgens u) de schuld van de ingebakken cultuur dat de vrouw zich anders gaat gedragen en daardoor minder gaat verdienen.
Dat is geen loonkloof issue dat is een cultuur issue. Werkgevers hebben hier niks mee te maken.
In tegenstelling tot wat beweert wordt is het dus weldegelijk de vrouw zelf die er wat aan kan doen, het gaat niet om weerloze discriminatie of glazen plafonds.
Ja zoals euh, die ingebakken culturele waarden en normen, genderstereotyperingen, genderongelijkheid en verwachtingen t.a.v. mannen en vrouwen aanvechten?! Daar gaat dit hele topic net over, alsjeblieft zeg :') Het zijn net die maatschappelijke structuren die ervoor zorgen dat vrouwen zich zo gedragen (of zo overkomen, afhankelijk van welke situatie). En dan wil je dat in vraag stellen en dan krijg je te horen "ja maar ja die loonongelijkheid en alles, dat is wel jullie schuld hé, moet je maar wat assertiever zijn hé, dat zijn wij toch ook alsjeblieft zeg :s :s :s"

:doh::doh::doh:

Lakigigar

Legacy Member
Pokem0ng zei:
Vrouwen leven gemiddeld langer en toch mogen ze ook op hun 65ste op pensioen. Vind ik heel raar eerlijk gezegd.

Waarom eigenlijk? Puur en alleen maar doordat wij gevaarlijker en harder werk verrichten (en daardoor vatbaarder zijn voor ongelukken/ziektes/uitputting) , of heeft het nog een andere reden?

Lulukai

Legacy Member
glashelder zei:
Ja zoals euh, die ingebakken culturele waarden en normen, genderstereotyperingen, genderongelijkheid en verwachtingen t.a.v. mannen en vrouwen aanvechten?! Daar gaat dit hele topic net over, alsjeblieft zeg :') Het zijn net die maatschappelijke structuren die ervoor zorgen dat vrouwen zich zo gedragen (of zo overkomen, afhankelijk van welke situatie). En dan wil je dat in vraag stellen en dan krijg je te horen "ja maar ja die loonongelijkheid en alles, dat is wel jullie schuld hé, moet je maar wat assertiever zijn hé, dat zijn wij toch ook alsjeblieft zeg :s :s :s"

:doh::doh::doh:
Ja dit dus.


Door dit topic besef ik wel nog eens meer hoe hard dat ingebakken zit allemaal en dat mensen dat zelfs gewoon niet beseffen...

En ik ga nog eens verduidelijken: ik heb het ook over mannen die soms onterecht behandeld worden (bv mannen die als mietje of homo bestempeld worden omdat ze verpleger zijn. )
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan