Archief - Meest efficiente leger in de geschiedenis

vyeate · 24 nov 2006

Gromme zei:
Idd, en het Romeins leger was toch, voor zover ik weet, heel gedisciplineerd en georganiseerd of vergis ik me hierin.

Nope
Grote discipline,organisatie en vernieuwende technieken(auxilia,strijdkatapulten,mobile legioenen,ballista's,training,tijdelijk verblijfforten,soldaten bouwden ook heirwegen--->mobiliteit voor troepen in het rijk,...)

Enige misser is dat sommige generaals incompetent waren geworden door hun arrogantie.

En iemand zij hier dat het Romeinse leger gigantisch was,dat was het echter niet,wanneer Rome(Pax Romana) op z'n grootst was bestond het leger uit 400 000 man,4000 legioenen voor duizenden kilometers grens wat weinig is,maar door hun verdeel en heers konden verliezen relatief makkelijk vervangen worden

Timmie · 24 nov 2006

4000 legioenen

Het Romeinse leger bestond niet volledig uit legioenen hoor. Van die 400 à 500.000 soldaten waren er minstens 300.000 hulpsoldaten van niet-latijnse oorsprong.
Op zijn hoogtepunt (tussen de 1e en 4e eeuw n.C.) had Rome constant 30 legioenen op de been, die waren onderverdeeld in 10 cohorten van 480 soldaten. De legioenen waren dus zo'n 5000 à 6000 man sterk (inclusief auxilia-troepen zoals cavalerie, boogschutters, ...). Vanaf de 2e eeuw versterkte men vooral de cavalerie (als een reactie op de beginnende invallen van de "barbaren"), waardoor de sterkte van de legioenen opliep tot zo'n 8000 soldaten.

Conradus · 24 nov 2006

vyeate zei:
En iemand zij hier dat het Romeinse leger gigantisch was,dat was het echter niet,wanneer Rome(Pax Romana) op z'n grootst was bestond het leger uit 400 000 man,4000 legioenen voor duizenden kilometers grens wat weinig is,maar door hun verdeel en heers konden verliezen relatief makkelijk vervangen worden

4000 legioenen?

Ik dacht dat Augustus maar 28 legioenen ofzo had? Wat ongeveer met een 120000 man overeenkomt, natuurlijk nog auxilia en andere hulptroepen waarschijnlijk, maar de legioenen waren voornamelijk gelegerd aan de grens, en in enkele opstandigere provincies.
Imo is de enige misser dat ze incompetente generaals benoemd hebben, enkele van hun grootste nederlagen zijn inderdaad te wijten aan arrogantie.

Timmie was me dus voor...

^^pathfinder^^ · 25 nov 2006

vyeate zei:
En iemand zij hier dat het Romeinse leger gigantisch was,dat was het echter niet,wanneer Rome(Pax Romana) op z'n grootst was bestond het leger uit 400 000 man,4000 legioenen voor duizenden kilometers grens wat weinig is,maar door hun verdeel en heers konden verliezen relatief makkelijk vervangen worden

In die tijd was 400 000 duizend man wel heel veel, het heeft ff geduurd eer dat er nog zo een groot leger op de been was gebracht(beroepsleger!)

Avondland · 25 nov 2006

Conradus zei:
Point being? Xerxes kon volgens Herodotos ook 1 tot 1,5 miljoen man bijeen brengen om Griekenland binnen te vallen. De westerse legers waren door tactieken en wapengebruik lange tijd superieur aan de oosterse. Beiden gebruikten ook andere harnassen, vechtstijlen,...
Was Sun Tzu een chinees of een jap?

Over Hunnen en Mongolen kan'k natuurlijk enkel akkoord gaan. De Ottomanen hebben een mooi rijkje uitgebouwd, maar gelukkig niet verder in Europa kunnen doordringen dan Wenen.

Haha, Herodotes gebruiken om juiste cijfers te hanteren? Daar ga je toch wel flink de mist in ...

Gromme · 25 nov 2006

Gewoon al de klederdracht van de romeinse soldaten (niet allemaal), maar die was toch ook wel af.

vyeate · 25 nov 2006

Oke,van die legioenen was ik dus gemist,tmoesten er 100 zijn

En als je het zo bekijkt,volgens de grootte van hun rijk is 100 imo weinig

Conradus · 25 nov 2006

Avondland zei:
Haha, Herodotes gebruiken om juiste cijfers te hanteren? Daar ga je toch wel flink de mist in ...

hence 'volgens herodotos'

Het is een cijfer dat hij hanteert, maar zelfs als dat leger maar 1/10 van die grootte telde, was het een enorm leger en de grootste amfibische operatie tot WOII

Timmie · 25 nov 2006

Timmie zei:
4000 legioenen

Het Romeinse leger bestond niet volledig uit legioenen hoor. Van die 400 à 500.000 soldaten waren er minstens 300.000 hulpsoldaten van niet-latijnse oorsprong.
Op zijn hoogtepunt (tussen de 1e en 4e eeuw n.C.) had Rome constant 30 legioenen op de been, die waren onderverdeeld in 10 cohorten van 480 soldaten. De legioenen waren dus zo'n 5000 à 6000 man sterk (inclusief auxilia-troepen zoals cavalerie, boogschutters, ...). Vanaf de 2e eeuw versterkte men vooral de cavalerie (als een reactie op de beginnende invallen van de "barbaren"), waardoor de sterkte van de legioenen opliep tot zo'n 8000 soldaten.

vyeate zei:
Oke,van die legioenen was ik dus gemist,tmoesten er 100 zijn

En als je het zo bekijkt,volgens de grootte van hun rijk is 100 imo weinig

Begrijpend lezen is precies niet aan u besteed

30 legioenen is inderdaad niet zoveel, waardoor ze te maken kregen met het zogenaamde "Imerpial overstretch", hun rijk werd te groot om voldoende controle erover te houden.

kenaney · 25 nov 2006

Conradus zei:
Point being? Xerxes kon volgens Herodotos ook 1 tot 1,5 miljoen man bijeen brengen om Griekenland binnen te vallen. De westerse legers waren door tactieken en wapengebruik lange tijd superieur aan de oosterse. Beiden gebruikten ook andere harnassen, vechtstijlen,...

Komaan he, ge geloofd toch nie da 300 spartans ne ganse leger versloegen van 1 mil.? Ooit aan de andere kant geluisterd, de perzen bedoel ik?

Westerse waren wel mss "superieur" dan de oostersen bij uwen gedachten, wel daarom da alexander de grote verloor aan "nomadenstammen" in centraal asie, wrom denk de? Gans andere tactiesch en wapengebruik waarda ze in middenoosten en europa niet gewoon waren zoals "hit and run", "wolftrap", etc. Met oosten bedoel ik het verre oosten (china, manchuria, mongolie en centraal asie).

westersen waren nooit "superieur" tegenover de (verre) oostersen, ze zijn altijd verloren tegen legers waarvan ze de tactiek nie kenden en ze later wonnen met hun eigen mensen (hunnisch mercenaries in de Romeinse leger, bulgaarse, pecheneg, cuman en khazar mercenaries in byzanteinse leger).

Hier in "westersen" zou ik ook de Perzen toevoegen, ze hebben ook iets iedentieks gedaan om tegen hephtalites en Gok turuk emporium tegen te vechten.

Over andere soorten wapens gesproken, Chinezen gebruikten "half geautomatiseerde" boogwerpers, tegenover de nomaden een soort pijl hadden ontworpen die vree effiecienter was dan een normaale pijl (wel we noemen hem "fluitende pijl") met gif aan de punten en waarme je met hem doelwitten kost raken van ong 300-500m ver.

Was Sun Tzu een chinees of een jap?

ne Chinesen, schrijver van het boek "Art of war".

zie wiki; http://en.wikipedia.org/wiki/Sun_Tzu

kenaney · 25 nov 2006

vyeate zei:
Manschappen =/ effecient

''An unorganised mob is a army as a heap of buildingmaterials is a house''

Of zoiets in dien aard

:naughty:

mensen gaan hier de iedee krijgen dak ne "pro" iets ben, nee gewoon een paar punten duidelijk maken over een bepaald onderwerp waarvan ik denk dat ze hier int westen het gewoon wordt "ignored" door mensen.

Avondland · 25 nov 2006

kenaney zei:
Komaan he, ge geloofd toch nie da 300 spartans ne ganse leger versloegen van 1 mil.? Ooit aan de andere kant geluisterd, de perzen bedoel ik?

Westerse waren wel mss "superieur" dan de oostersen bij uwen gedachten, wel daarom da alexander de grote verloor aan "nomadenstammen" in centraal asie, wrom denk de? Gans andere tactiesch en wapengebruik waarda ze in middenoosten en europa niet gewoon waren zoals "hit and run", "wolftrap", etc. Met oosten bedoel ik het verre oosten (china, manchuria, mongolie en centraal asie).

westersen waren nooit "superieur" tegenover de (verre) oostersen, ze zijn altijd verloren tegen legers waarvan ze de tactiek nie kenden en ze later wonnen met hun eigen mensen (hunnisch mercenaries in de Romeinse leger, bulgaarse, pecheneg, cuman en khazar mercenaries in byzanteinse leger).

Hier in "westersen" zou ik ook de Perzen toevoegen, ze hebben ook iets iedentieks gedaan om tegen hephtalites en Gok turuk emporium tegen te vechten.

Alexander verloor helemaal niet aan de nomadenstammen in centraalazië. Dat er regelmatig opstanden uitbraken is waar, maar Alexander de Grote heeft nog nooit een slag verloren, tenzij een persoonlijke drijfveer om verder te geraken in Indië die gebroken werd omdat hij moest toegeven aan zijn manschappen. In feite deden vele stammen mee met Alexander de Grote, hoewel de meesten dit wel deden nadat ze verslagen werden door hem.

dadash · 25 nov 2006

kenaney zei:
Komaan he, ge geloofd toch nie da 300 spartans ne ganse leger versloegen van 1 mil.? Ooit aan de andere kant geluisterd, de perzen bedoel ik?

De Grieken waren eerder met een paar duizend (ongeveer 7000) de Perzen met 250 000. De Grieken hebben ze opgewacht in een nauw bergpad langs de ene kant een diepe afgrond langs de andere kant een steile rotswand. Doordat de Grieken opgesteld stonden in een Phalanx was het voor de Perzen praktisch onmogelijk om er door te geraken.

Toen een Griek overliep naar de Perzen en ze vertelde over een 2e pad om zo de Grieken in de rug aan te vallen hebben de meeste Grieken zich terug getrokken buiten een groep onder leiding van Sparta met 300 soldaten + hun knapen en nog wat anderen dus in totaal toch nog een dikke 1000. Die hebben dan de Perzen tot de dood bevochten.

De Perzen verloren in die slag +20 000 troepen de Grieken verloren die troepen die achter bleven. Door het heldhaftige verdedigen van de Grieken werden de Perzen zodanig vertraagd en kregen ze zo'n klap voor hun moraal dat ze erg verzwakt begonnen aan hun verdere intocht in Griekenland. Toen in Griekenland het nieuws zich verspreide van het heldhaftige gevecht hebben ze allemaal samen gespannen een groot verenigd leger op de been gebracht en de Perzen teruggeslagen.

Die "300 Spartanen" versloegen dus niet het Perzische leger maar zorgen er wel voor dat ze zware verliezen hadden geleden. De Perzen behaalden dus een soort Pyrus overwinning.

Herodets heeft het wel wat gemythiseerd wat opgekrikt en zo maar de grond blijft wel waar hoor.

Conradus · 25 nov 2006

kenaney zei:
Komaan he, ge geloofd toch nie da 300 spartans ne ganse leger versloegen van 1 mil.? Ooit aan de andere kant geluisterd, de perzen bedoel ik?

Westerse waren wel mss "superieur" dan de oostersen bij uwen gedachten, wel daarom da alexander de grote verloor aan "nomadenstammen" in centraal asie, wrom denk de? Gans andere tactiesch en wapengebruik waarda ze in middenoosten en europa niet gewoon waren zoals "hit and run", "wolftrap", etc. Met oosten bedoel ik het verre oosten (china, manchuria, mongolie en centraal asie).

westersen waren nooit "superieur" tegenover de (verre) oostersen, ze zijn altijd verloren tegen legers waarvan ze de tactiek nie kenden en ze later wonnen met hun eigen mensen (hunnisch mercenaries in de Romeinse leger, bulgaarse, pecheneg, cuman en khazar mercenaries in byzanteinse leger).

Waren de Chinezen nomaden dat hun hele leger uit cavalerie bestond? Ik doelde op hun infanterie die ivgl met romeinse legioenen hoogstwaarschijnlijk het loodje had moeten leggen. Verder hebben we Herodotos' (overdreven) cijfer van het Perzische leger en het feit dat Leonidas zijn 300 Spartanen daar tot de dood heeft laten vechten (de hulptroepen verzwijgen we maar, dadash had het daar al over)En Alexander is niet verslagen door nomadenstammen, hij heeft zijn vijanden alle voor korte of lange tijd onderworpen. Cyrus, die is gesneuveld in veldslagen tegen de 'barbaren' in het noorden van zijn rijk.
Uiteindelijk is ook Attila verslagen, zijn de Hunnen uiteengevallen, hebben de Mongolen Europa niet veroverd en de Parthen Rome niet verslagen. Al die rijken hebben te kampen gehad met de hit and run tactics, de nomadenstammen hebben het loodje gelegd.

kenaney zei:
Hier in "westersen" zou ik ook de Perzen toevoegen, ze hebben ook iets iedentieks gedaan om tegen hephtalites en Gok turuk emporium tegen te vechten.

De Perzen hebben uiteindelijk voornamelijk de Griekse steden tegen elkaar uitgespeeld. Hun twee invasiepogingen van Hellas zijn dramatisch afgelopen. Marathon en Plataeae...

kenaney zei:
Over andere soorten wapens gesproken, Chinezen gebruikten "half geautomatiseerde" boogwerpers, tegenover de nomaden een soort pijl hadden ontworpen die vree effiecienter was dan een normaale pijl (wel we noemen hem "fluitende pijl") met gif aan de punten en waarme je met hem doelwitten kost raken van ong 300-500m ver.

Gebruikten sommige HUnnenstammen/nomadenstammen uit wat nu ongeveer Noord-China is die pijlen niet om boodschappen door te sturen~fluiten. Gifpijlen zijn nu niet zo nieuw.

vyeate · 25 nov 2006

kenaney zei:
:naughty:

mensen gaan hier de iedee krijgen dak ne "pro" iets ben, nee gewoon een paar punten duidelijk maken over een bepaald onderwerp waarvan ik denk dat ze hier int westen het gewoon wordt "ignored" door mensen.

Je verheerlijkt imo alleen maar de oosterse legers,mss dat oosterse legers wel konden winnen van Romeinse legers,maar niet van Griekse,en Griekse niet van Romeinse,Barbaren konden dan mss wel ook winnen van Romeinen maar niet tegen Arabische.

Een ''sterkste'' leger kan je imo alleen maar beoordelen aan hun verslagen legers.

Neem nu bijvoorbeeld sommige Turken die relatief grote rijken hebben gesticht,en vele overwinningen heeft behaald,maar wat als die overwinningen alleen maar tegen nomadenstammen was,dan kun je niet echt van een effectief leger spreken voor hetgene wat ze veroverd hebben

En ook al waren oosterse leger efficiënter,vanaf 1500 tot 1900 waren er maar weinig die de Westerse legers konden verslaan

(buiten mss Rusland)

Conradus · 25 nov 2006

vyeate zei:
En ook al waren oosterse leger efficiënter,vanaf 1500 tot 1900 waren er maar weinig die de Westerse legers konden verslaan (buiten mss Rusland)

Rusland?

Het land zelf misschien,m aar de Russen hebben qua leger nooit veel te betekenen gehad tot Stalin. De Turken waren te duchten tot 1700 ongeveer, toen Europa definitief nationale staten begon op te richten, de landlegers gemoderniseerd werden en de kolonisatie op gang begon te komen. Turkije brokkelde de twee eeuwen daarna gewoon af in macht en aanzien.

Imo, kan je legers die nooit tegen elkaar gestaan hebt niet vergelijken. Daarbij komt nog kijken dat een groot deel van het opkomen en ondergaan van rijken soms gewoon aan een toevalletje te wijten was. Een ongelukkige opstelling, een zandstorm die het verpestte.

^^pathfinder^^ · 25 nov 2006

dadash zei:
Toen een Griek overliep naar de Perzen en ze vertelde over een 2e pad om zo de Grieken in de rug aan te vallen hebben de meeste Grieken zich terug getrokken buiten een groep onder leiding van Sparta met 300 soldaten + hun knapen en nog wat anderen dus in totaal toch nog een dikke 1000. Die hebben dan de Perzen tot de dood bevochten.

Een herder geloof ik dat het was, de smeerlap!

Timmie · 26 nov 2006

Die hebben toen inderdaad tot de dood gevochten, omdat ze ook geen keuze hadden. Terugtrekken ging niet meer, dus hun ophemelen is eigenlijk nergens voor nodig. Ze waren gewoon goed getraind en bewapend, waardoor ze makkelijk meerdere Perzen waard waren.

Mooi voorbeeld van een nederlaag toch nog om te draaien in een morele opkikker

dadash · 26 nov 2006

Timmie zei:
Die hebben toen inderdaad tot de dood gevochten, omdat ze ook geen keuze hadden. Terugtrekken ging niet meer, dus hun ophemelen is eigenlijk nergens voor nodig. Ze waren gewoon goed getraind en bewapend, waardoor ze makkelijk meerdere Perzen waard waren.

Mooi voorbeeld van een nederlaag toch nog om te draaien in een morele opkikker

Ze konden net als de rest van de Grieken zich hebben terug getrokken hé.

En goed je mag nog meerdere Perzen waard zijn de Perzen waren met 250 000 zij met een 1000tal dan mag je nog zo goed bewapend zijn en getraind verliezen doe je toch hé.

Timmie · 26 nov 2006

dadash zei:
Ze konden net als de rest van de Grieken zich hebben terug getrokken hé.

En goed je mag nog meerdere Perzen waard zijn de Perzen waren met 250 000 zij met een 1000tal dan mag je nog zo goed bewapend zijn en getraind verliezen doe je toch hé.

Toen de Onsterfelijken van de Perzen hun langs achter aanvielen hadden ze geen keus meer, ze konden dus inderdaad niet terugtrekken...
En ja, verliezen doe je inderdaad, maar in die tijd hadden die soldaten echt wel weinig informatie over de vijand. Die wisten heus niet dat de Perzen met zoveel waren.

Archief - Meest efficiente leger in de geschiedenis

vyeate

Legacy Member

Timmie

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

^^pathfinder^^

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Gromme

Legacy Member

vyeate

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Timmie

Legacy Member

kenaney

Legacy Member

kenaney

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

dadash

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

vyeate

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

^^pathfinder^^

Legacy Member

Timmie

Legacy Member

dadash

Legacy Member

Timmie

Legacy Member