Archief - Wat is jouw godsdienst?

MikeHunt · 4 sep 2016

Omikron zei:
Welke logica dan?

Het soort logica dat ontstaat in je brein wanneer je zelf nadenkt over praktische problemen of grote levensvragen. Want anders krijg je belachelijke situaties zoals dit waarbij medische beslissingen genomen worden op basis van foutieve interpretaties van een oud boek waar het woord abortus zelfs nergens in voorkomt.
Dus je moet dan inderdaad al behoorlijk dom zijn om je hele leven te baseren op 1 specifiek boek alleen maar omdat je ouders je ooit verteld hebben dat het zo hoort.

AreVee · 4 sep 2016

Kerk van het vliegend spaghettimonster, uiteraard.

zarathustra · 4 sep 2016

Omikron zei:
Volwassen mensen die denken dat ze intellectueel boven andere mensen staan omdat ze andere overtuigingen hebben tja...

Behalve als je denkt dat iedereen fundamenteel gelijk is van de mensen die dit doen --> (ISIS Chainsaw Massacre: Nine Youths Literally Sawed In Half, Accused Of Being Part Of Resistance Faction) tot mensen die pakweg hun leven toewijden aan het helpen van anderen dan is het perfect ok om te denken dat je boven iemand anders staat op basis van ze doen en denken.

Jep ik denk dat ik boven mensen sta die anderen in twee zagen met een kettingzaag. En jij mag denken dat dat niet zo is maar dat zegt meer over u dan mij.

Omikron · 4 sep 2016

MikeHunt zei:
Het soort logica dat ontstaat in je brein wanneer je zelf nadenkt over praktische problemen of grote levensvragen. Want anders krijg je belachelijke situaties zoals dit waarbij medische beslissingen genomen worden op basis van foutieve interpretaties van een oud boek waar het woord abortus zelfs nergens in voorkomt.
Dus je moet dan inderdaad al behoorlijk dom zijn om je hele leven te baseren op 1 specifiek boek alleen maar omdat je ouders je ooit verteld hebben dat het zo hoort.

zarathustra zei:
Behalve als je denkt dat iedereen fundamenteel gelijk is van de mensen die dit doen --> (ISIS Chainsaw Massacre: Nine Youths Literally Sawed In Half, Accused Of Being Part Of Resistance Faction) tot mensen die pakweg hun leven toewijden aan het helpen van anderen dan is het perfect ok om te denken dat je boven iemand anders staat op basis van ze doen en denken.

Jep ik denk dat ik boven mensen sta die anderen in twee zagen met een kettingzaag. En jij mag denken dat dat niet zo is maar dat zegt meer over u dan mij.

Wacht, voor we verdergaan, hebben jullie het over de Bijbel of de Koran?

Ik vermoed de Koran, want dan kan ik enkel akkoord gaan met jullie.

MikeHunt · 4 sep 2016

Omikron zei:
Wacht, voor we verdergaan, hebben jullie het over de Bijbel of de Koran?

Ik vermoed de Koran, want dan kan ik enkel akkoord gaan met jullie.

Een hypocriete gelovige, shocking. Want blijkbaar mogen we niet neerkijken op mensen met een andere overtuiging, behalve als het moslims zijn natuurlijk want dan is het plots een kutgeloof.
Dat artikel ging trouwens over fanatieke christenen dus zo veel beter is de bijbel (of alleszins een foutieve interpretatie daarvan) nu ook weer niet.

Omikron · 4 sep 2016

MikeHunt zei:
Een hypocriete gelovige, shocking. Want blijkbaar mogen we niet neerkijken op mensen met een andere overtuiging, behalve als het moslims zijn natuurlijk want dan is het plots een kutgeloof.
Dat artikel ging trouwens over fanatieke christenen dus zo veel beter is de bijbel (of alleszins een foutieve interpretatie daarvan) nu ook weer niet.

Ik heb een andere opinie over de Koran dan de Bijbel, die ik best wil nuanceren voor je, maar alsnog blijft mijn punt staan dat het infantiel en arrogant is neer te kijken op gelovigen zoals jij doet. Niet geloven in een alles omvattende "identiteit" boost je IQ zeker?
Daarnaast heb je precies ook al een vooringenomen beeld van mij sinds ik religie hier lijk te verdedigen? Maar wie ben ik natuurlijk om u uit uw intellectuele bubbel te halen enfin.

Je bent alleszins niet intellectueel genoeg blijkbaar mij aan te vallen zonder een stromanpop. Maar uiteraard, uw redeneringen zijn gebaseerd op logica en hoogwaardig denken. Petje af voor deze speciale sneeuwvlok.

Daarnaast, er is geen dreiging van terrorisme afkomstig van fanatieke christenen, wel van fanatieke moslims. Er is weldegelijk een verschil tussen beide heilige boeken en beide godsdiensten. Tenzij jij vreest dat ze je kop afmaaien als je een spotprent maakt van Jezus.

zarathustra · 4 sep 2016

Omikron zei:
Wacht, voor we verdergaan, hebben jullie het over de Bijbel of de Koran?

Ik vermoed de Koran, want dan kan ik enkel akkoord gaan met jullie.

Over geen van beide, ik gaf gewoon een voorbeeld dat aantoont dat het best ok is om u beter te voelen dan sommige mensen gebaseerd op wat ze denken. Weze dat islam, christendom of graag een hond schoppen.

Omikron · 4 sep 2016

zarathustra zei:
dat het best ok is om u beter te voelen dan sommige mensen gebaseerd op wat ze denken. Weze dat islam, christendom of graag een hond schoppen.

Als je daarmee een minderwaardigheidscomplex wilt compenseren dan hou ik je niet tegen. Dan ben je niet beter dan een christen of een moslim die denkt de waarheid in pacht te hebben op basis van zijn heilig boek.
Je beter voelen dan iemand anders omdat je zodanig overtuigd bent van je eigen gelijk en de ander zijn dommigheid is zoete waanzin om je eigen narratief te beschermen van inconsistenties.

Enig dat je naam Zarathustra is, de profeet die aan de grondslag ligt van het zoroastranisme en de abrahamistische godsdiensten voor een groot deel beïnvloede.

Zalig zijn zij onwetend van geest.

Daarnaast, dit is een topic met als vraag welke godsdienst iemand heeft, en eventueel hoe hij/zij deze godsdienst beleeft neem ik aan. Atheïsme is trouwens ook een godsdienst, of niet soms? Speels hoe zowel jij als MikeHunt dit topic instappen met de hautaine attitude zichzelf boven godsdienstige mensen te stellen.
De 2 evangelisten van Dawkins die de nieuwe waarheid verkondigen als verlichten boven de godsdienstige schaapjes.

zarathustra · 5 sep 2016

Omikron zei:
Als je daarmee een minderwaardigheidscomplex wilt compenseren dan hou ik je niet tegen. Dan ben je niet beter dan een christen of een moslim die denkt de waarheid in pacht te hebben op basis van zijn heilig boek.
Je beter voelen dan iemand anders omdat je zodanig overtuigd bent van je eigen gelijk en de ander zijn dommigheid is zoete waanzin om je eigen narratief te beschermen van inconsistenties.

Enig dat je naam Zarathustra is, de profeet die aan de grondslag ligt van het zoroastranisme en de abrahamistische godsdiensten voor een groot deel beïnvloede.

Zalig zijn zij onwetend van geest.

Daarnaast, dit is een topic met als vraag welke godsdienst iemand heeft, en eventueel hoe hij/zij deze godsdienst beleeft neem ik aan. Atheïsme is trouwens ook een godsdienst, of niet soms? Speels hoe zowel jij als MikeHunt dit topic instappen met de hautaine attitude zichzelf boven godsdienstige mensen te stellen.
De 2 evangelisten van Dawkins die de nieuwe waarheid verkondigen als verlichten boven de godsdienstige schaapjes.

Ik denk dat ik hier elders in the topic gesteld heb dat ik niet mee doe aan labels als agnost of atheïst. Ik ben geen fan van Dawkins om exact die reden, de manier waarop hij godsdienst aanvalt wordt een religie op zichzelf. Ik ga voor de 'het is niet relevant' optie. Welke godsdienst iemand toehoort is even relevant als hun standpunt over kabouters of aliens. Wat relevant is is wat ze doen.

Jij doet alsof ik proclameer de waarheid in pacht te hebben, absoluut niet, in tegendeel zelfs als je het mij vraagt is er geen waarheid.

Omikron · 5 sep 2016

Dan heb ik je verkeerdelijk aangepakt, excuses. Ik ben het gewend dat internetatheïsten platvoers en ongenuanceerd zijn, maar ik zie dat u daarvan afwijkt.

Hiapoe · 5 sep 2016

Ik hou er niet van om over de labels te discussiëren...

Wel over de inhoud:
- Hoe kan iemand bijvoorbeeld de besnijdenis blijven verdedigen in de 21e eeuw?
- Hoe kan iemand discriminatie op de werkvloer op basis van geslacht blijven verdedigen?
- ...

Dit zijn vragen die an sich los van religie kunnen bediscussieerd worden.

Religie eist echter een bevoorrechte plaats op in deze discussies en claimt zich ook een uitzonderingsstatus toe op bepaalde van deze vlakken.

Dus de hoofdvraag is eigenlijk in mijn opinie:
Wat is de plaats van religie als wetgevende en/of uitvoerende macht in onze maatschappij?
Mogen religies uitzonderingen krijgen op de geldende seculiere wetten?
Indien religies dit mogen waarom mogen ideologieën dit dan niet?
...

Heel interessante debatten waar atheïsten zeker en vast meestal een uitgesproken en duidelijke mening over hebben en die dan afgeschoten worden als platvloers en ongenuanceerd om het debat stil te leggen... spijtig...

Omikron · 5 sep 2016

Hiapoe zei:
Heel interessante debatten waar atheïsten zeker en vast meestal een uitgesproken en duidelijke mening over hebben en die dan afgeschoten worden als platvloers en ongenuanceerd om het debat stil te leggen... spijtig...

Het debat stil leggen? Waar is dan de nuancering in het benoemen van gelovigen als volwassen kinderen die in sprookjes geloven? Is dat niet het debat stil leggen?

Niet doen alsof atheïsten in een bevoorrechte positie zijn. Als Christen kan je haast niet meer je mening uiten op een forum zonder dat er verwezen wordt naar hoe de persoon in een sprookjesboek gelooft en zijn godheid een spaghettimonster, of hoe Christendom debatten stil legt met dogma's en wetenschap de mond heeft gesnoerd al die tijd.

Atheïsten mogen best hun uitgesproken en duidelijk mening hebben, maar dan liefst met respect voor de ander, in plaats van uithalen met reddit memes of HLN-achtige reacties.

Maar sinds je het graag over inhoud hebt, zal ik er inhoudelijk op ingaan:

Hiapoe zei:
- Hoe kan iemand bijvoorbeeld de besnijdenis blijven verdedigen in de 21e eeuw?

Besnijdenis is in de Hebreeuwse Bijbel een verplicht iets, verplicht door God, zodat een Jood deel uitmaakt van het volk van Israël. De besnijdenis is een symbolische daad om zich ook zo te associëren met Abraham, de eerste der besneden gelovigen zeg maar. Daarna werd het een verplichte traditie binnen het Jodendom om de man te besnijden, om God zijn woord te volgen. Het is zeg maar de doop binnen het Jodendom.

Of dit te verdedigen valt? Het is eenmaal een joodse traditie, dus om dat te verbieden zou het onverdoofd slachten bij moslims ook verbiedt moeten worden. Het zijn wetten die neergeschreven werden in een tijd dat ezels het voornaamste transportvoertuig waren, hoe belachelijk ze ook zijn, maar worden alsnog tot de dag van vandaag gevolgd door zowel joden als moslims, met de redenen die ik hierboven al gaf.

Het is pas met de leer van Jezus Christus dat er een einde zou komen aan de (barbaarse / onnodige) besnijdenis. Op dat vlak was Jezus revolutionair en veroorzaakte hij een breuk: de God van Israël was niet meer enkel voor de Joden, de stammen van Israël, maar voor zowat ieder mens, de Kanaänieten, de Farizeeërs enzovoort. Besnijdenis was niet meer verplicht om deel uit te maken van Gods Koninkrijk, een mens moest dat doen wat goed is en geloof hebben in God om er lid van te zijn. Jezus verwierp het idee van de besnijdenis, daarom dat Christenen zichzelf ook niet besnijden, wat de andere abrahamistische godsdiensten juist wel doen.

Hiapoe · 5 sep 2016

Omikron zei:
Het debat stil leggen? Waar is dan de nuancering in het benoemen van gelovigen als volwassen kinderen die in sprookjes geloven? Is dat niet het debat stil leggen?

Niet doen alsof atheïsten in een bevoorrechte positie zijn. Als Christen kan je haast niet meer je mening uiten op een forum zonder dat er verwezen wordt naar hoe de persoon in een sprookjesboek gelooft en zijn godheid een spaghettimonster, of hoe Christendom debatten stil legt met dogma's en wetenschap de mond heeft gesnoerd al die tijd.

Maar sinds je het graag over inhoud hebt, zal ik er inhoudelijk op ingaan:

Besnijdenis is in de Hebreeuwse Bijbel een verplicht iets, verplicht door God, zodat een Jood deel uitmaakt van het volk van Israël. De besnijdenis is een symbolische daad om zich ook zo te associëren met Abraham, de eerste der besneden gelovigen zeg maar. Daarna werd het een verplichte traditie binnen het Jodendom om de man te besnijden, om God zijn woord te volgen. Het is zeg maar de doop binnen het Jodendom.

Of dit te verdedigen valt? Het is eenmaal een joodse traditie, dus om dat te verbieden zou het onverdoofd slachten bij moslims ook verbiedt moeten worden. Het zijn wetten die neergeschreven werden in een tijd dat ezels het voornaamste transportvoertuig waren, hoe belachelijk ze ook zijn, maar worden alsnog tot de dag van vandaag gevolgd door zowel joden als moslims, met de redenen die ik hierboven al gaf.

Het is pas met de leer van Jezus Christus dat er een einde zou komen aan de (barbaarse / onnodige) besnijdenis. Op dat vlak was Jezus revolutionair en veroorzaakte hij een breuk: de God van Israël was niet meer enkel voor de Joden, de stammen van Israël, maar voor zowat ieder mens, de Kanaänieten, de Farizeeërs enzovoort. Besnijdenis was niet meer verplicht om deel uit te maken van Gods Koninkrijk, een mens moest dat doen wat goed is en geloof hebben in God om er lid van te zijn. Jezus verwierp het idee van de besnijdenis, daarom dat Christenen zichzelf ook niet besnijden, wat de andere abrahamistische godsdiensten juist wel doen.

Dat weet ik allemaal wel hoor... maar ik vind eerlijk gezegd niet echt een antwoord op de inhoudelijke vraag...
De essentiële vraag is of religieuze traditie het "recht" heeft of moet hebben (zoals ze het nu heeft) om seculiere wetten te overschrijven?

Als ik een stuk vel van mijn kind afsnij of laat afsnijden, zonder religieus motief, dan zal ik (terecht) voor de rechtbank gedaagd worden voor zwaar kindermisbruik.
Als dit gebeurt onder een religieus traditioneel motief, dan mag het.

Vind je dit aanvaardbaar in de 21e eeuw dat religie en traditie zo een geprivilegieerde positie bekleedt of niet?

zarathustra · 5 sep 2016

Hiapoe zei:
Dat weet ik allemaal wel hoor... maar ik vind eerlijk gezegd niet echt een antwoord op de inhoudelijke vraag...
De essentiële vraag is of religieuze traditie het "recht" heeft of moet hebben (zoals ze het nu heeft) om seculiere wetten te overschrijven?

Als ik een stuk vel van mijn kind afsnij of laat afsnijden, zonder religieus motief, dan zal ik (terecht) voor de rechtbank gedaagd worden voor zwaar kindermisbruik.
Als dit gebeurt onder een religieus traditioneel motief, dan mag het.

Vind je dit aanvaardbaar in de 21e eeuw dat religie en traditie zo een geprivilegieerde positie bekleedt of niet?

Wel.. als je gaten in je kind prikt is dat compleet toegelaten en dat heeft niks met religie te maken. Om maar even advocaat van de duivel te spelen.

Hiapoe · 5 sep 2016

zarathustra zei:
Wel.. als je gaten in je kind prikt is dat compleet toegelaten en dat heeft niks met religie te maken. Om maar even advocaat van de duivel te spelen.

Daarom dat ik letterlijk religie en traditie zet.

Ik zou persoonlijk ook een verbod op het piercen van kinderen onder de 12 invoeren. Want ik vind dat inderdaad eveneens een traditie die niet in de 21e eeuw past om kinderen -12 te piercen.

Neenee, ge zult geen inconsistentie vinden in mijn betoog

Omikron · 5 sep 2016

Hiapoe zei:
Dat weet ik allemaal wel hoor... maar ik vind eerlijk gezegd niet echt een antwoord op de inhoudelijke vraag...
De essentiële vraag is of religieuze traditie het "recht" heeft of moet hebben (zoals ze het nu heeft) om seculiere wetten te overschrijven?

Als ik een stuk vel van mijn kind afsnij of laat afsnijden, zonder religieus motief, dan zal ik (terecht) voor de rechtbank gedaagd worden voor zwaar kindermisbruik.
Als dit gebeurt onder een religieus traditioneel motief, dan mag het.

Vind je dit aanvaardbaar in de 21e eeuw dat religie en traditie zo een geprivilegieerde positie bekleedt of niet?

Het is nu eenmaal een religieuze traditie. Als je die wilt verbieden, dan ben je zelf religieuze mensen aan het discrimineren om hun geloof te uiten zoals dat voorgeschreven is in hun heilige boeken. Dan ontneem je ze de vrijheid die zaken te beoefenen. Nogal gek dat je in een post zelf de vraag stelt: Hoe kan iemand discriminatie op de werkvloer op basis van geslacht blijven verdedigen?

Als je besnijdenis zou afschaffen dan verdedig je toch de discriminatie / uitsluiting van een bepaalde religieuze traditie op basis van niet-religieuze moraliteit?

Pas op, ik sta niet achter de besnijdenis, maar ik vind het geen geprivilegieerde positie bekleden. Het is onderworpen aan de godsdienstvrijheid die in dit land nu eenmaal heerst, en zich kan verantwoorden als religieus motief te hebben in plaats van kindermisbruik. De penis wordt verdoofd besneden bij de geboorte overigens. Dit is al gereguleerd binnen het jodendom. Religie past zichzelf aan naar de moderne tijd, maar om de traditie te willen afschaffen stuit tegen de borst van het jodendom en de islam.

Hiapoe · 5 sep 2016

Omikron zei:
Het is nu eenmaal een religieuze traditie. Als je die wilt verbieden, dan ben je zelf religieuze mensen aan het discrimineren om hun geloof te uiten zoals dat voorgeschreven is in hun heilige boeken. Dan ontneem je ze de vrijheid die zaken te beoefenen. Nogal gek dat je in een post zelf de vraag stelt: Hoe kan iemand discriminatie op de werkvloer op basis van geslacht blijven verdedigen?

Als je besnijdenis zou afschaffen dan verdedig je toch de discriminatie / uitsluiting van een bepaalde religieuze traditie op basis van niet-religieuze moraliteit?

Pas op, ik sta niet achter de besnijdenis, maar ik vind het geen geprivilegieerde positie bekleden. Het is onderworpen aan de godsdienstvrijheid die in dit land nu eenmaal heerst, en zich kan verantwoorden als religieus motief te hebben in plaats van kindermisbruik. De penis wordt verdoofd besneden bij de geboorte overigens.

Als je de redenering doortrekt die je hierboven geeft, dan houdt niks eender welke religie die dat zou wensen tegen om bijvoorbeeld steniging in te voeren voor bepaalde "misdrijven"...
Stel dat stenigen van overspeligen bij je religieuze traditie hoort (puur hypothetisch hé...

), dan kan je onder jouw redenering die mensen "de vrijheid niet ontnemen om die zaken te beoefenen" (letterlijk jouw woorden)...

Hoe denk je daarover? Waar ligt dus de limiet van die godsdienstvrijheid en de uitoefening van de tradities en gebruiken van die godsdienst onder het mom van godsdienstvrijheid?

Omikron · 5 sep 2016

Hiapoe zei:
Als je de redenering doortrekt die je hierboven geeft, dan houdt niks eender welke religie die dat zou wensen tegen om bijvoorbeeld steniging in te voeren voor bepaalde "misdrijven"...
Stel dat stenigen van overspeligen bij je religieuze traditie hoort (puur hypothetisch hé... ), dan kan je onder jouw redenering die mensen "de vrijheid niet ontnemen om die zaken te beoefenen" (letterlijk jouw woorden)...

Hoe denk je daarover? Waar ligt dus de limiet van die godsdienstvrijheid en de uitoefening van de tradities en gebruiken van die godsdienst onder het mom van godsdienstvrijheid?

De Hebreeuwse Bijbel en de Koran spreken van het stenigen, het Nieuw Testament keurt dat af. Dat wil ik even gezegd hebben.

Om op je vraag te antwoorden: de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens gaat boven religie. Punt. Hiermee verwijs ik naar dit filmpje:

[video=youtube;-cQEYFyugJ4]https://www.youtube.com/watch?v=-cQEYFyugJ4[/video]

Lolplayer · 5 sep 2016

Besnijdenis is kindermishandeling

Het is trouwens ronduit hypocriet dat vrouwenbesnijdenis wordt bestreden en mannenbesnijdenis niet.

Godsdienstvrijheid gebruiken als excuus staat trouwens haaks op de vrijheid van godsdienst van het kind, omdat het kind gedwongen wordt een bepaald bindend religies gebruik te ondergaan dat hem tekent voor het leven.

AreVee · 5 sep 2016

Omikron zei:
Het debat stil leggen? Waar is dan de nuancering in het benoemen van gelovigen als volwassen kinderen die in sprookjes geloven? Is dat niet het debat stil leggen?

Niet doen alsof atheïsten in een bevoorrechte positie zijn. Als Christen kan je haast niet meer je mening uiten op een forum zonder dat er verwezen wordt naar hoe de persoon in een sprookjesboek gelooft en zijn godheid een spaghettimonster, of hoe Christendom debatten stil legt met dogma's en wetenschap de mond heeft gesnoerd al die tijd.

Atheïsten mogen best hun uitgesproken en duidelijk mening hebben, maar dan liefst met respect voor de ander, in plaats van uithalen met reddit memes of HLN-achtige reacties.

Maar sinds je het graag over inhoud hebt, zal ik er inhoudelijk op ingaan:

Besnijdenis is in de Hebreeuwse Bijbel een verplicht iets, verplicht door God, zodat een Jood deel uitmaakt van het volk van Israël. De besnijdenis is een symbolische daad om zich ook zo te associëren met Abraham, de eerste der besneden gelovigen zeg maar. Daarna werd het een verplichte traditie binnen het Jodendom om de man te besnijden, om God zijn woord te volgen. Het is zeg maar de doop binnen het Jodendom.

Of dit te verdedigen valt? Het is eenmaal een joodse traditie, dus om dat te verbieden zou het onverdoofd slachten bij moslims ook verbiedt moeten worden. Het zijn wetten die neergeschreven werden in een tijd dat ezels het voornaamste transportvoertuig waren, hoe belachelijk ze ook zijn, maar worden alsnog tot de dag van vandaag gevolgd door zowel joden als moslims, met de redenen die ik hierboven al gaf.

Het is pas met de leer van Jezus Christus dat er een einde zou komen aan de (barbaarse / onnodige) besnijdenis. Op dat vlak was Jezus revolutionair en veroorzaakte hij een breuk: de God van Israël was niet meer enkel voor de Joden, de stammen van Israël, maar voor zowat ieder mens, de Kanaänieten, de Farizeeërs enzovoort. Besnijdenis was niet meer verplicht om deel uit te maken van Gods Koninkrijk, een mens moest dat doen wat goed is en geloof hebben in God om er lid van te zijn. Jezus verwierp het idee van de besnijdenis, daarom dat Christenen zichzelf ook niet besnijden, wat de andere abrahamistische godsdiensten juist wel doen.

Ik vind de het vliegend spaghettimonster echt nog nobel, de reden waarom mensen daarin beginnen "geloven" dan toch.

Archief - Wat is jouw godsdienst?

Wat is jouw religie

Catholicisme

Protestantisme

Islamisme

Buddhisme

Hindoisme

Shintoïsme

Judaïsme

Confusianisme

MikeHunt

Legacy Member

AreVee

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Omikron

Legacy Member

MikeHunt

Legacy Member

Omikron

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Omikron

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Omikron

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Omikron

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Omikron

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Omikron

Legacy Member

Lolplayer

Legacy Member

AreVee

Legacy Member