Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

Wolfken zei:

Gokken? Natuurlijk kopen mensen deze munt als belegging, dat is nu eenmaal de normale gang van zaken als er winst kan gemaakt worden. Maar beleggen gelijkstellen aan gokken ....
Maar niemand gaat geld beleggen in iets wat geen intrinsieke waarde heeft, dus als bitcoin enkel en alleen zou dienen als belegging bestond het al lang niet meer.

Klik om te vergroten...

Mooi dat je je argumentatie opbouwt rond een woordkeuze. Hoeveel mensen met bitcoin hebben de markt, de kredietwaardigheid van de verschillende exchanges, voor/nadelen van andere altcoins,... nagekeken voor ze hun gefundeerde belegging in bitcoin deden?
En interessant dat je mensen gelijk stelt aan super rationele wezens die enkel beleggen in zaken met een intrinsieke waarde...

Ik heb niets tegen bitcoin, vind het een interessant concept en kijk uit hoe het gaat evolueren. Hetgeen in mijn ogen nodig is, zijn handelaren die het gaan accepteren zodat de transactievraag de hoogte in kan gaan.

Wolfken zei:

@ Cege: Waarom vergelijk je een exchange nu weeral met een bank?
Ik heb geen stelling ingenomen over hetgeen u zij over een regulerende instantie, die zaken gaan fout, daar ben ik mee eens, alleen zie ik die zelfde fouten ook bij alles wat met normaal geld te maken heeft.

Klik om te vergroten...

"Flexcoin, the bitcoin bank". Die exchanges roepen zichzelf als bank uit. Dan mogen ze er ook mee vergeleken worden.

Wat is een bank? Iets waar je geld zet en terugkrijgt later. Alles waar je bitcoins insteekt, verdwijnen er. Wallets, exchanges, bitcoin banks. Ik heb nog nooit een gereguleerde bank zien weglopen met al de deposits. dus zeggen dat alles wat fout loopt ook met normaal geld gebeurt, is niet correct.

ik denk dat het echt wel verstandig is om minstens 1 btc te hebben
al heb je maar 10% dat hij ooit € +10.000 waard wordt en 90% kans dat hij ooit tot richting € 0 crasht lijkt het me nog steeds een goede belegging...

De fundraiser voor Dorian Nakamoto heeft op een goeie 24 uur zo'n $23.000 opgehaald.
Als vergoeding voor de mediastorm die men op een onschuldig man heeft losgelaten.
Nog iets waarvoor bitcoin goed is, voor "donate buttons". Lekker live het geld zien binnenlopen.

https://blockchain.info/nl/address/1Dorian4RoXcnBv9hnQ4Y2C1an6NJ4UrjX


Wat me vandaag wel enorm verontrust is dat de 180000 BTC van MtGox dus helemaal niet verloren zijn, kerel heeft gewoon gezegd "ben gehackt, malleability bla bla bla" en sluit die site af. Transacties tonen aan dat die 180000 BTC (1,5% van alle bitcoins in omloop!!). Nu gewoon verdeeld wordt, gewoon de structuur volgen door op de splitpunten te klikken:
https://blockchain.info/tree/114688199

Dit verhaal lijkt heel dicht bij de waarheid te liggen: What Did Not Happen At Mt. Gox
Met veel kritiek op de bitcoin community, dus echt een artikel voor cege.

@ Stinky

U beweert dat bitcoin een interessant concept is dat stukgemaakt wordt door het gokken erop.
Ik zeg dat desinformatie en wantrouwen dit concept veel meer schade toebrengt.
En ik ben er gewoonweg niet mee eens dat speculeren op bitcoins gelijk staat met gokken.

cege zei:

"Flexcoin, the bitcoin bank". Die exchanges roepen zichzelf als bank uit. Dan mogen ze er ook mee vergeleken worden.

Wat is een bank? Iets waar je geld zet en terugkrijgt later. Alles waar je bitcoins insteekt, verdwijnen er. Wallets, exchanges, bitcoin banks. Ik heb nog nooit een gereguleerde bank zien weglopen met al de deposits. dus zeggen dat alles wat fout loopt ook met normaal geld gebeurt, is niet correct.

Klik om te vergroten...

flexcoin bewaarde ook hun coins niet offline, anders was dit nooit gebeurd. Deftige exchanges (kraken/justcoin/bitcoin.de...) doen dit wel en hiermee zal dit dus ook nooit gebeuren. Van exchanges zoals mtgox, btc-e ... moet je sowiso al wegblijven...

cege zei:

"Flexcoin, the bitcoin bank". Die exchanges roepen zichzelf als bank uit. Dan mogen ze er ook mee vergeleken worden.

Wat is een bank? Iets waar je geld zet en terugkrijgt later. Alles waar je bitcoins insteekt, verdwijnen er. Wallets, exchanges, bitcoin banks. Ik heb nog nooit een gereguleerde bank zien weglopen met al de deposits. dus zeggen dat alles wat fout loopt ook met normaal geld gebeurt, is niet correct.

Klik om te vergroten...

Je definitie van een bank is in de enge zin van het woord.

Wolfken zei:

@ Stinky

U beweert dat bitcoin een interessant concept is dat stukgemaakt wordt door het gokken erop.
Ik zeg dat desinformatie en wantrouwen dit concept veel meer schade toebrengt.
En ik ben er gewoonweg niet mee eens dat speculeren op bitcoins gelijk staat met gokken.

Klik om te vergroten...

Als je dit topic en het andere trading topic bekijkt, zul je duidelijk zien dat zo goed als niemand weet waar ze mee bezig zijn.
Die desinformatie is idd een groot probleem maar voor een stuk gevoed door de community zelf. Vertrouwen is iets wat je moet creëren door fundamentals en zekerheden. Niet iets wat je zomaar krijgt. Dus dit als probleem zien, is in mijn ogen onterecht.

@ Cege:

Natuurlijk, daarmee dat elke keer dat ik online wil bankieren ik een banner krijg om mij te waarschuwen voor phishing.
Of alle mail die de mensen krijgen zogezegd van hun bank.
Hoeveel bankpersoneel is al niet veroordeeld wegens oplichting van hun klanten?
En hoeveel mensen hebben ooit aandelen gekocht die achteraf puur lucht bleken te zijn?
Alles waar veel geld mee te verdienen is trekt slechte mensen aan, en die zullen alles proberen om u het geld afhandig te maken, spijtig genoeg.

En, voordat je jezelf een bank mag noemen, moet je aan bepaalde voorwaarden voldoen, en een wisselkantoor kan en mag dat niet. En dat telt voor gewoon geld en voor Bitcoins.

Vertrouwen is cruciaal voor het slagen van zo'n project, dat is logisch, dacht ik.
Dus als er geen of niet genoeg vertrouwen is, dan is dat een probleem.
En als dat wantrouwen voor een groot stuk voortkomt uit desinformatie, dan doet dat extra pijn.

Ik ben absoluut geen voorstander van al die dagelijkse crapcoins die uitkomen, daar zou echt iets aan gedaan moeten worden, en dat gedeelte van de cryptocurrency wereld is verantwoordelijk voor een deel van de desinformatie en de percepie die men heeft.

Maar bijvoorbeeld elke keer weer een exchange gelijkstellen met een bank, dat is desinformatie, en die vind je ook terug in de reguliere media.

A hot wallet is/blijft onveilig, denk aan Mtgox en wanneer echt iederee goe begrijpt wat er nu FEIT aan de hand is, zal de koers zich weer herstellen..

cege zei:

Dat is al ziende blind zijn he.

Heb je gezien hoe het komt dat flexcoin alles kwijt was en hoe die andere exchange 12% verloren is? Een foutje in de databank queries. Je kunt er queries tussen stuffen en de <0 check omzeilen. Ja, dat zou regulering wel gezien hebben.

Denk je dat de software alles wat de euro te maken heeft dergelijke crappy 'hacks' zou kunnen tegenkomen? Nee, dat wordt geaudit, gecheckt, gecontroleerd, en pas als het in orde is, krijg je je banklicentie. KBC en Fortis etc zijn niet perfect, maar ik weet wel dat ik mijn geld er zet en dat ik er normaal gezien niks ga verliezen door een of ander hackertje dat een query ertussen ramt.

Met BTC, iedereen zet er 1000en euro's op, geen idee wie er achter de exchange zit, niks van software controle, een bende amateurs, en op einde van de rit zijn ze met 500M weg (zie vb MtGox). Als dat je voorbeeld is van je bewijs dat het zonder regulering, ok dan, einde discussie.

Ik wil met veel discussieren over BTC, maar als je MtGox aanhaalt als bewijs dat het zonder regulering kan, dan denk ik niet dat er zelfs veel btc fans je gaan volgen...

Klik om te vergroten...

Tis juist dat, bitcoin smeekt al een jaar achter regulering. Tis pas sinds de bubble pop in april dat het in de aandacht van de grote jongens gekomen is. Al deze hacks en diefstallen zijn kinderziektes. Niemand weet hoe men bitcoin moet reguleren of klasseren, omdat het een first of its kind is. Eenmaal de eerste grote US gereguleerde exchanges komen (zoals die van secondmarket deze zomer), zullen deze ziektes hopelijk verdwijnen.

En ik denk dat de vergelijking met cash en bitcoins wel gerechtvaardigd is. Het heeft dezelfde principes: je hebt een portefeuille waar je zelf zorg moet dragen, je kan niet zomaar bij de bank gaan klagen als je je "cash" kwijt bent, het is quasi anoniem. In een tijdperk waar alles digitaal wordt, moet er ook een digitaal equivalent komen van cash. En tegenwoordig is dat bitcoin. Die opmerking "Bitcoin is enkel cash als het fysiek is" slaat echt nergens op. Het is niet omdat bitcoin niet fysiek is dat het niet op dezelfde principes als cash werkt.

Het "gokken" of het speculeren is net nodig voor iets zoals bitcoin. Afhankelijk van regulering/uitbouw van nieuwe infrastructuur, beurzen/aanvaarding als betaalmiddel zal de waarde blijven stijgen. Eenmaal de waarde genoeg gestegen zal zijn zal de volatiliteit afnemen en zal men het als betaalmiddel kunnen gebruiken.

Alhoewel ik persoonlijk denk dat bitcoin in zijn huidige staat nooit zal gebruikt worden als betaalmiddel door de massa. Bitcoin zal eerder een onderliggend iets zijn, en daarbovenop zal een nieuwe laag gebouwd worden waarop de massa niet blootgesteld zal worden aan de volatiliteit, security issues, useability issues... Men moet het zo gemakkelijk mogelijk maken voor de gewone mens immers. Zoals het nu is met een bankkaart, erin steken pin invoeren en klaar.

Volledig akkoord hawkattack.

Er is veel kapitaal in startups gepomp dat zal resulteren in user friendly betaalsystemen & wallets. Gewoon met een kaart betalen maar onderliggend zit er bitcoin tussen.

Een bitcoin fractional reserve bank zal er ook wel komen ooit, dan heb je net zoals in ons klassiek bankensysteem een bankroet bij een bankrun, maar kan de bank wel meer geld uitlenen dan er deposito's zijn. Daar zal afhankelijk van de vertrouwensgraad dan een evenwicht gevonden worden.
Exchanges zouden nooit aan fractional reserve banking mogen doen.

stinky zei:

Als je dit topic en het andere trading topic bekijkt, zul je duidelijk zien dat zo goed als niemand weet waar ze mee bezig zijn.
Die desinformatie is idd een groot probleem maar voor een stuk gevoed door de community zelf. Vertrouwen is iets wat je moet creëren door fundamentals en zekerheden. Niet iets wat je zomaar krijgt. Dus dit als probleem zien, is in mijn ogen onterecht.

Klik om te vergroten...

Sad but true:

"The Bitcoin masses, judging by their behavior on forums, have no actual interest in science, technology or even objective reality when it interferes with their market position." A quick glance at the bitcointalk forum confirms that anyone who asks even the slightest critical questions of Bitcoin instantly gets derided and labeled as a troll."

Mooi artikel Wolfke, ik geloof nog steeds in het concept van BTC maar er is nog heel wat werk aan de winkel. BTC is in mijn ogen ook te vroeg 'gehyped' geweest waardoor de community niet voldoende tijd heeft gekregen om matuur te worden en ook de onderliggende code verder te laten groeien.

Heb zonet mijn eerste transacte gedaan met bitcoins en de verkoper meldde het volgende:
You must make a payment within 1 hour, or your order will be cancelled

Nu heb ik meteen betaald en een half uur later zijn er 7 confirmations.

Nu is mijn vraag: is een payment voltooid vanaf de eerste confirmation?

vsdagama zei:

Heb zonet mijn eerste transacte gedaan met bitcoins en de verkoper meldde het volgende:
You must make a payment within 1 hour, or your order will be cancelled

Nu heb ik meteen betaald en een half uur later zijn er 7 confirmations.

Nu is mijn vraag: is een payment voltooid vanaf de eerste confirmation?

Klik om te vergroten...

Ze is onmiddellijk onomkeerbaar. Het is de keuze van de handelaar om op meer bevestigingen te wachten.
Bij Mobile Vikings (bitpay) was men belkrediet bijgewerkt na 1 bevestiging. (dus gemiddeld 5 minuten na je betaling)

vsdagama zei:

Heb zonet mijn eerste transacte gedaan met bitcoins en de verkoper meldde het volgende:
You must make a payment within 1 hour, or your order will be cancelled

Nu heb ik meteen betaald en een half uur later zijn er 7 confirmations.

Nu is mijn vraag: is een payment voltooid vanaf de eerste confirmation?

Klik om te vergroten...

En bij sommige websites is een unconfirmed transaction genoeg (bv. bij die Bitcoin Dice sites).

cege zei:

"Flexcoin, the bitcoin bank". Die exchanges roepen zichzelf als bank uit. Dan mogen ze er ook mee vergeleken worden.

Wat is een bank? Iets waar je geld zet en terugkrijgt later. Alles waar je bitcoins insteekt, verdwijnen er. Wallets, exchanges, bitcoin banks. Ik heb nog nooit een gereguleerde bank zien weglopen met al de deposits. dus zeggen dat alles wat fout loopt ook met normaal geld gebeurt, is niet correct.

Klik om te vergroten...

en als een bank falliet gaat?
ok je bent beschermd tot 100.000 per persoon ongeacht hoeveel banken je dat geld opzet.

Wolfken zei:

Natuurlijk is het geen fysiek geld, maar je gebruikt het wel met ongeveer dezelfde filosofie, een rechtstreekse geldoverdracht zonder derden. Dus nogmaals, het is gewoon niet van toepassing om electronisch geld te vergelijken met geld op een bank.

Klik om te vergroten...

tuurlijk wel. Je kan het vergelijken en de verschillen aanduiden. Het verschil is dat er net geen tussenpartij is. Voor de rest is het wel degelijk vergelijkbaar. En net dat ene verschilpunt is een bron van vele kansen, maar ook van vele bedreigingen. Bedreigingen die al regelmatig aangetoond zijn.

stinky zei:

In mijn ogen is bitcoin een zeer interessant concept maar wordt dit stuk gemaakt door gokken. Ik deel dus niet de mening van cege en JVP maar vind wel dat mensen hier attent gemaakt op moeten worden.

Klik om te vergroten...

ik vind het concept ook interessant, maar dit lijkt me eerder iets waar binnen beperkte kringen mee kan gewerkt worden. Bvb in 1 sector als vervanging van de ("vroegere") wisselbrieven, of bvb om de dollar als referte te vervangen binnen de oliemarkten. Niet voor een gewone "privé"-transactie, daarvoor is een bank veel belangrijker als betrouwbare persoon. Bij het vervangen van het swift systeem door btc verdwijnen teveel zekerheden. Behelp je die, creëer je opnieuw tussenpersonen die dezelfde kosten aanrekenen.

Wolfken zei:

En ik ben er gewoonweg niet mee eens dat speculeren op bitcoins gelijk staat met gokken.

Klik om te vergroten...

speculeren zonder grondige kennis is gokken.

Wolfken zei:

@ Cege:

1. Natuurlijk, daarmee dat elke keer dat ik online wil bankieren ik een banner krijg om mij te waarschuwen voor phishing.
2. Of alle mail die de mensen krijgen zogezegd van hun bank.
3. Hoeveel bankpersoneel is al niet veroordeeld wegens oplichting van hun klanten?
4. En hoeveel mensen hebben ooit aandelen gekocht die achteraf puur lucht bleken te zijn?
5. Alles waar veel geld mee te verdienen is trekt slechte mensen aan, en die zullen alles proberen om u het geld afhandig te maken, spijtig genoeg.

En, voordat je jezelf een bank mag noemen, moet je aan bepaalde voorwaarden voldoen, en een wisselkantoor kan en mag dat niet. En dat telt voor gewoon geld en voor Bitcoins.

Klik om te vergroten...

1. & 2. ik zie niet in waarom dit bij transacties via BTC niet zo zou kunnen voorkomen.
3. en hoe vaak verliezen de mensen hun geld doordat die transacties in EUR zijn? of gaat het over de beleggingen zelf die frauduleus zijn (en evengoed via BTC kunnen gebeuren)
4. Aandelen die je op zich evengoed via BTC kan kopen...
5. Ja, maar die argumenten hebben dus niks met BTC vs. EUR (allez, fiat money) te maken.

JPV zei:

1. & 2. ik zie niet in waarom dit bij transacties via BTC niet zo zou kunnen voorkomen.
3. en hoe vaak verliezen de mensen hun geld doordat die transacties in EUR zijn? of gaat het over de beleggingen zelf die frauduleus zijn (en evengoed via BTC kunnen gebeuren)
4. Aandelen die je op zich evengoed via BTC kan kopen...
5. Ja, maar die argumenten hebben dus niks met BTC vs. EUR (allez, fiat money) te maken.

Klik om te vergroten...

Dat is net Wolfken zijn punt eh, dat het in beide systemen fout kan lopen.. Als reactie op Cege die leek te impliceren dat zo'n toestanden enkel bij BTC voorkomen.