Archief - Boete LEZ Antwerpen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

the_fox

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik vind het gewoon grappig om te zien hoe iedereen hier al zeker was van de conclusie nog voor ze blijkbaar de gegevens wisten. Vind jij dat niet grappig dan?

Dat toont opnieuw aan hoe mijn naam bij sommigen werkt als een rode lap op een stier. Dit soort mensen zitten hier niet om te discussiëren maar om te trollen. Echt een uiterst hatelijk gedrag waar ik bij elke discussie hier veel tijd verlies. En nu moet ik diezelfde mensen spontaan gaan helpen met "ah oei, hadden jullie de gegevens nog niet van mijn auto vooraleer jullie de conclusies uit jullie gat trokken? Oh, excuseer mij, hier zijn ze vlug!". :ironic:
Nee, dit zegt niks over hoe mensen u zien; in tegendeel zelfs. Ik had gewoon op voorhand een vermoeden dat het cijfer die jij postte (en maakt echt niet uit wie het cijfer postte) onmogelijk aan te tonen was, terwijl het 1 van uw top argumenten was dat je ettelijke keren herhaald hebt. Daarom heb ik op voorhand al even opgezocht of er ook maar ergens een onderzoek was. Dit zodat ik geen zever zou verkondigen. Na 2 minuten opzoekwerk kwam ik enkel het OVG tegen, heb dit dan ook vlug bekeken, en tot de conclusie gekomen dat dit het enige onderzoek was die er van ver eens bij gelegen had, maar niet nuttig was omdat het een compleet andere invalshoek had en geen relevante cijfers voor uw argument bevat.

mac-bc zei:
Bovendien, zoals ik reeds eerder zei, wat is de impact ervan op de discussie van de LEZ? Mijn persoonlijke situatie was louter de aanleiding van deze discussie maar daar draait het al lang niet meer om. Stel nu nog dat je gelijk hebt en ik had een benzine moeten kopen, de conclusies die daaruit zouden volgen hebben we hier al besproken. Dan zou de conclusie luiden dat ik "absoluut" gezien misschien beter een benzine had gekocht, maar "relatief" gezien zou een dieselwagen nog steeds beter in mijn handen zijn dan in die van de gemiddelde Vlaming.
Zie einde van mijn vorige post ==>
the_fox zei:
Je wilt het gewoon niet aanvaarden of gewoon maar uw oogkleppen afzetten.
En er is ook geen discussie over de LEZ, ze is er en jij hebt de voorwaarden geschonden en bent vervolgens beboet. Geen discussie hoor.
Het is hier al lang geen discussie over de LEZ meer, maar jij die je in alle bochten probeert te wringen om te zeggen dat:
  • De LEZ op u persoonlijk niet van toepassing zou moeten zijn (je komt er bijna nooit, je probeert je aankoop van een oude dieselwagen te verantwoorden terwijl deze weldegelijk meer vervuilt en volgens de regelgeving niet in de LEZ mag, ...)
  • Het probleem bij de communicatie/aanduiding LEZ ligt (je wist het niet, de bordjes zijn te klein, de andere borden met waarschuwingen had je ook niet gezien, er staan teveel reclameborden die u afleiden, ...
  • Het probleem ligt bij de politiek, niet bij het feit dat gij de wetgeving overtreden hebt! (Hebt ge trouwens al eens opgezocht waar in Brussel ge al dan niet binnen moogt met de LEZ die eergisteren van kracht gegaan is daar? Is ook genoeg in't nieuws geweest, maar ik voorzie binnen aanzienbare tijd hier een klaagzang van u of iemand anders die het "niet wist" en een boete gekregen heeft...)
  • ...
De discussie gaat al lang niet meer over LEZ, maar gij die de put dieper en dieper graaft en telkens met drogargumenten afkomt. Maar als mensen u erop wijzen, steigert ge ineens en gaat ge persoonlijk in de aanval zonder effectief uw punt te bewijzen.
Zie bv dat van de gemiddelde Vlaamse autorit, wat je zo graag gebruikte om je aankoop dieselstoof goed te praten. Toen er niemand commentaar op gaf, gebruikte je dat maar al te graag als argument. Op het ogenblik dat je doorhebt dat het een cijfer is dat je uit uw gat getrokken hebt en op geen enkele manier kan staven, is dat deel van de discussie opeens voor u afgesloten en niet relevant meer.

eniac

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik vind het gewoon grappig om te zien hoe iedereen hier al zeker was van de conclusie nog voor ze blijkbaar de gegevens wisten. Vind jij dat niet grappig dan?

Neen, want met "een paar keer per maand 50km" weet ik genoeg om te zeggen dat een diesel niet de beste keuze is. Maar als jij per se cijfers wil om jouw eigen mening al dan niet te staven, dan heb ik jouw wagentype, motor en bouwjaar nodig.

Overigens had ik de euronorm en het bouwjaar hier al lang vermeld in dit topic.

En? Daarmee weet niemand hoeveel g CO2 per kilometer jouw wagen uitstoot.

Als je nog iets nodig hebt wil ik je misschien in PM nog de overige gegevens bezorgen.

Yup, stuur maar door.

Intussen had ik hier graag de discussie verder gevoerd op het niveau van Epyon en Renegadexxx. Dat is niet alleen de bedoeling van dit topic, het is ook interessanter voor de neutrale lezer. Iemand die hier niet zit om mij zwart te maken, zou namelijk veel harder geïnteresseerd moeten zijn in deze algemene discussie dan in de discussie "had mac-bc eigenlijk een andere wagen moeten kopen of niet?".

Als je niet wou dat het over jouw persoonlijke wagenkeuze ging had je ook niet moeten strijden dat je keuze terecht en correct was.
Ik zit hier niet in deze discussie om je zwart te maken, en dat heeft niets met jou te maken maar met je graag in discussies. Ik zit hier omdat je op een bepaald ogenblik bleef aanhouden dat je keuze voor diesel beter was dan je keuze voor benzine (heel dat milieutechnische) en de enige reden dat het zolang aanhoudt is omdat je sindsdien veel vragen en argumenten negeert.
Eender wie hier op deze manier discussieert zou dezelfde discussie teweegbrengen.

Stuur gewoon wagentype, motor en bouwjaar door en deze hele tak van de discussie kan direct afgesloten worden.

RB26DETT

Legacy Member
Mac-bc: het is onmogelijk om in regelgeving met alle individuele gevallen rekening te houden. Gemiddeld gezien, op basis van de bovenvermelde onderzoeken, zijn benzinewagens de minst slechte keuze.
Zelfde principe geldt voor het aanbod van OV waar je ook niet voor elke individuele gebruiker het meest ideale aanbod (dat sneller is dan de wagen nemen) kunt garanderen.

mac-bc

Legacy Member
the_fox zei:
Nee, dit zegt niks over hoe mensen u zien; in tegendeel zelfs. Ik had gewoon op voorhand een vermoeden dat het cijfer die jij postte (en maakt echt niet uit wie het cijfer postte) onmogelijk aan te tonen was, terwijl het 1 van uw top argumenten was dat je ettelijke keren herhaald hebt. Daarom heb ik op voorhand al even opgezocht of er ook maar ergens een onderzoek was. Dit zodat ik geen zever zou verkondigen. Na 2 minuten opzoekwerk kwam ik enkel het OVG tegen, heb dit dan ook vlug bekeken, en tot de conclusie gekomen dat dit het enige onderzoek was die er van ver eens bij gelegen had, maar niet nuttig was omdat het een compleet andere invalshoek had en geen relevante cijfers voor uw argument bevat.

Ik zag je in uw vorige post eindelijk eens ten gronde uitleggen wat jij irrelevant vond aan dat cijfer. Dat noemt men discussiëren.
Je hebt daar dan met een extreem voorbeeld uitgelegd hoe dat cijfer irrelevant kan zijn. In uw extreem voorbeeld (wanneer alle autoritten zouden plaatsvinden met enkele tussenhaltes) zou je gelijk kunnen hebben. Onmiddellijk kan ik daar in hetzelfde genre het andere extremum tegenover zetten: het aantal kilometer per dag kan ook uitgespreid worden over 10 super-korte ritjes i.p.v. 1 langgerekte aaneensluiting. Niemand weet de exacte waarheid. Zie je nu de onzin van dergelijke discussies?

Er zijn in datzelfde onderzoek ook nog andere cijfers die eerder wijzen in mijn richting dan in jouw richting. Neem nu het volgende cijfer:

De gemiddelde woon-werkafstand bedraagt bijna 20 km. Bijna de helft van de beroepsactieven woont op maximum 10 km van de werkplaats, 27% woont zelfs op minder dan 10 minuten van zijn of haar werk. 7% zijn pure pendelaars, die op meer dan een uur van hun werkplaats wonen.

26,5% van wie werkt woont maximum op 5 km van het werk. 29% van hen kiest voor de fiets en nog eens 14% gaat te voet. Opvallend is dat meer dan de helft (51,72%) toch nog de auto gebruikt voor deze korte afstanden.

Alle cijfers wijzen erop dat we nog steeds veel te vlug naar de auto grijpen. En intussen hou jij je vast aan de strohalm van uw extreme voorbeeld. Maar jij zal mij natuurlijk niet willen geloven en blijkbaar zijn er geen andere cijfers (ik heb althans geen tijd om daarnaar te zoeken). Dit mondt dus uit in een dwaze statistische discussie, die ik absoluut wou vermijden. Maar kijk, hier heb je toch uw deeltje gehad.

the_fox zei:
Zie einde van mijn vorige post ==>

Het is hier al lang geen discussie over de LEZ meer, maar jij die je in alle bochten probeert te wringen om te zeggen dat:

Haha, dit begint echt arrogant te worden. Continu aansturen op dwaze statistische discussies, continu aansturen om de details te kunnen krijgen van mijn persoonlijke wagen, continu de discussie proberen wegkrijgen van de LEZ, ... Om dan vlakaf hier te liegen dat IK dat zou zijn, om hieronder onmiddellijk opnieuw zo ver mogelijk af te wijken van de LEZ. Jij zou nog politicus moeten worden. Zo'n populistische.

the_fox zei:
  • De LEZ op u persoonlijk niet van toepassing zou moeten zijn (je komt er bijna nooit, je probeert je aankoop van een oude dieselwagen te verantwoorden terwijl deze weldegelijk meer vervuilt en volgens de regelgeving niet in de LEZ mag, ...)
  • Het probleem bij de communicatie/aanduiding LEZ ligt (je wist het niet, de bordjes zijn te klein, de andere borden met waarschuwingen had je ook niet gezien, er staan teveel reclameborden die u afleiden, ...
  • Het probleem ligt bij de politiek, niet bij het feit dat gij de wetgeving overtreden hebt! (Hebt ge trouwens al eens opgezocht waar in Brussel ge al dan niet binnen moogt met de LEZ die eergisteren van kracht gegaan is daar? Is ook genoeg in't nieuws geweest, maar ik voorzie binnen aanzienbare tijd hier een klaagzang van u of iemand anders die het "niet wist" en een boete gekregen heeft...)
  • ...
De discussie gaat al lang niet meer over LEZ, maar gij die de put dieper en dieper graaft en telkens met drogargumenten afkomt. Maar als mensen u erop wijzen, steigert ge ineens en gaat ge persoonlijk in de aanval zonder effectief uw punt te bewijzen.
Zie bv dat van de gemiddelde Vlaamse autorit, wat je zo graag gebruikte om je aankoop dieselstoof goed te praten. Toen er niemand commentaar op gaf, gebruikte je dat maar al te graag als argument. Op het ogenblik dat je doorhebt dat het een cijfer is dat je uit uw gat getrokken hebt en op geen enkele manier kan staven, is dat deel van de discussie opeens voor u afgesloten en niet relevant meer.

* Wtf?! Heb ik nergens gezegd. De LEZ moet uiteraard op iedereen van toepassing zijn, alleen moeten de regels aangepast worden zodat het misschien eens werkt. Want dat doet het niet. Vind jij dat geen probleem dan?
* Ik heb hier met foto's aangetoond hoe "duidelijk" het aangeduid is. De neutrale lezer zal oordelen. Neutraal, jij dus niet. Ter illustratie: intussen hebben 56 000 mensen in een half jaar tijd ook die borden niet zien staan. Zesenvijftigduizend. En toch opnieuw mij persoonlijk proberen aanvallen? Stop daar mee, het wordt pathetisch.
* Het probleem ligt zeker bij de politiek aangezien hun LEZ langs geen kanten werkt. Vind jij dat geen probleem dan? Jij zou precies alles verdragen van politici, zolang mac-bc er maar kan onder lijden.
* Ja, ik heb de situatie in Brussel opgezocht en mag er voorlopig binnen. Meestal ga ik toch met de trein naar Brussel. Dus wat is uw punt en hoe draagt dit bij tot deze discussie? Is dat hetgeen waarover je wilt discussiëren? Over hoe mac-bc waarschijnlijk in de toekomst zal komen klagen over een boete van de LEZ in Brussel? En wie wil hier niet ten gronde discussiëren? Tjonge jonge...

Epyon

Legacy Member
mac-bc zei:
Misschien zijn jullie niet onder de indruk van mijn alternatieve voorstellen, maar het zou tenminste wél iets uitmaken voor onze gezondheid. Het zou misschien doen waarvoor het bedoeld is, in tegenstelling tot de pure volksverlakkerij die de LEZ vandaag is:
"Meer fijn stof sinds invoering lage-emissiezone Antwerpen" :rofl:

Maar wat heeft de LEZ in Antwerpen intussen wél bereikt? Alleen al gedurende de eerste 6 maanden heeft het 7 miljoen euro opgebracht voor de stadskas. Zeven. Miljoen. Euro. Maar hey, dat die mac-bc die bordjes niet gezien heeft man! Dat is toch een rare, die mac-bc. Mja, ik was dan toch niet de enige precies.
Het zijn eigenlijk verkeerde interpretaties van de fijn stof problematiek, zoals de uwe gebaseerd op dat artikel, die onderdeel van het perceptieprobleem zijn. Die 9 metingen zijn nl. metingen van de achtergrondvervuiling, een gemiddelde dat zoals eerder gezegd voor ongeveer een aanzienlijk bestaat uit buitenlands fijn stof en vooral afhangt van weersomstandigheden. Die stations worden zelfs zo gezet dat ze enkel gemiddelden meten. In Brussel werden de stations bijv. verplaatst toen bleek dat de meetwaarden consistent te hoog lagen omdat ze te dicht bij de drukke verkeersassen stonden. Die meetstations kosten immers zoveel dat men met een beperkt aantal stations een volledig beeld van een stad wil krijgen, inclusief minder drukke straten en parken.

Om de werkelijke vervuiling langs de drukke assen in kaart te brengen zijn er tegenwoordig verschillende interessante projecten die meer granulaire data opleveren, zoals AIRbezen. Er gebeuren ook verplaatsbare spotmetingen. Het zal echter nog zeker een jaar duren vooraleer we enige uitspraak over de effectiviteit van een LEZ kunnen maken. Onderzoek in o.a. London (waar al veel langer een LEZ actief is) zijn hoopvol, maar vereisen verdere opvolging - en vooral meer metingen. We hebben honderden meetpunten nodig, niet 9.

Dus probeer ik iets te verdedigen? Nope. Ik waarschuw wel tegen ongefundeerde claims gebaseerd op een krantenkop. Laten we zoiets aan de populistische kant van dit forum laten.

Verder heb ik vooral de indruk dat het hier precies meer te doen is om een accidentele boete te vermijden dan de snelle implementeerbaarheid van de LEZ. En wordt er precies ook voorbijgegaan aan het feit dat de RvS de LEZ reeds groen licht gegeven heeft.

mac-bc

Legacy Member
eniac zei:
Neen, want met "een paar keer per maand 50km" weet ik genoeg om te zeggen dat een diesel niet de beste keuze is. Maar als jij per se cijfers wil om jouw eigen mening al dan niet te staven, dan heb ik jouw wagentype, motor en bouwjaar nodig.

En? Daarmee weet niemand hoeveel g CO2 per kilometer jouw wagen uitstoot.

Yup, stuur maar door.

Als je niet wou dat het over jouw persoonlijke wagenkeuze ging had je ook niet moeten strijden dat je keuze terecht en correct was.
Ik zit hier niet in deze discussie om je zwart te maken, en dat heeft niets met jou te maken maar met je graag in discussies. Ik zit hier omdat je op een bepaald ogenblik bleef aanhouden dat je keuze voor diesel beter was dan je keuze voor benzine (heel dat milieutechnische) en de enige reden dat het zolang aanhoudt is omdat je sindsdien veel vragen en argumenten negeert.
Eender wie hier op deze manier discussieert zou dezelfde discussie teweegbrengen.

Stuur gewoon wagentype, motor en bouwjaar door en deze hele tak van de discussie kan direct afgesloten worden.

Blijkbaar heb jij nog steeds niet door dat heel deze neven-discussie over mijn persoonlijke situatie, gewoon neerkomt op de semantische discussie van "wat noem jij een terechte/correcte keuze"? Wat is terecht? Wat is correct?

- Als je pragmatisch uitgaat van het gegeven Belgische wagenpark (zoals ik gedaan heb), dan is mijn keuze voor een diesel terecht en correct. Ik gebruik mijn auto namelijk amper en als ik hem gebruik is het vooral voor langere afstanden en buiten de stadscentra. Dus als die dieselwagen dan toch op één of andere manier opnieuw op onze wegen terechtkomt, dan maar beter in mijn handen.
- Als je er daarentegen utopisch vanuit gaat dat elke niet-door-mac-bc-gekochte diesel automatisch geëxporteerd wordt naar Afrika waardoor we er hier geen last meer van hebben, dan was mijn keuze voor diesel inderdaad misschien geen terechte/correcte keuze.

Ik ben altijd uitgegaan van de pragmatische benadering. Net zoals ik dit 10 pagina's geleden ook al had uitgelegd, zie de discussie over "absoluut" versus "relatief". Waarom reageer je daar niet op?

Ik zal u dus alle gegevens geven in PM en je mag mij uw berekeningen doorgeven. Als de cijfertjes uitdraaien in mijn voordeel, trek jullie conclusies. Als de cijfertjes uitdraaien in jullie voordeel, reageer dan eindelijk eens op bovenstaande.

the_fox

Legacy Member
mac-bc zei:
Ik zag je in uw vorige post eindelijk eens ten gronde uitleggen wat jij irrelevant vond aan dat cijfer. Dat noemt men discussiëren.
Je hebt daar dan met een extreem voorbeeld uitgelegd hoe dat cijfer irrelevant kan zijn. In uw extreem voorbeeld (wanneer alle autoritten zouden plaatsvinden met enkele tussenhaltes) zou je gelijk kunnen hebben. Onmiddellijk kan ik daar in hetzelfde genre het andere extremum tegenover zetten: het aantal kilometer per dag kan ook uitgespreid worden over 10 super-korte ritjes i.p.v. 1 langgerekte aaneensluiting.
Als je het onderzoek deftig gelezen had (zoals ik al meermaals voorgesteld heb + de effectieve vragenlijst gelinkd heb) zou je weten dat elke rit tussen elke tussenstop bekeken werd (zolang de motor afgezet werd), dus iemand afzetten is geen tussenstop; ergens stoppen wel. 1 van de dingen die letterlijk ik het rapport staat:
Het klassieke voorbeeld is de respondent die naar zijn werk gaat (= het ultieme doel) maar ondertussen
even de apotheek binnenloopt om een geneesmiddel te kopen. Dit zou in dit geval verkeerdelijk als 1
verplaatsing (woon werkverplaatsing) genoteerd worden want “de respondent ging uiteindelijk toch
werken !?”. Ja, maar de respondent is wel ondertussen bij een andere bestemming geweest (de
apotheker) om er iets te doen (een geneesmiddel kopen). De ijzeren logica van het consequent toepassen
van de methodologie noodzaakt hier om 2 verplaatsingen te noteren (woon winkel en winkel werk) ook al
geeft dat “rare” cijfers. Iemand die vanuit Genk naar Brussel spoort om te gaan werken en bij de apotheker
in het station van Brussel Noord passeert zal immers een woon winkelverplaatsing (moeten) noteren van
90 km en vervolgens een winkel werkverplaatsing van 250 meter.

mac-bc zei:
Er zijn in datzelfde onderzoek ook nog andere cijfers die eerder wijzen in mijn richting dan in jouw richting. Neem nu het volgende cijfer:
Wederom, dit zijn allemaal dingen die uit het persbericht komen en al een interpretatie van zijn. Ik heb in de vorige post ook een duidelijk zinnetje geplaatst dat ze ook mensen die zich niet verplaatsen meenemen om zo het gemiddelde te bekomen, idem voor mensen die zich tevoet/met de fiets/met het OV verplaatsen; dit heeft een enorme impact op de gemiddelden. En ook, uit OVG 5.1: Aantal verplaatsers 1257 - Aantal niet verplaatsers 388 ==> ~1/4 van de ondervraagden heeft zich niet verplaatst. Dit zegt dus nog steeds niks over de gemiddelde rit...
Ook uit het onderzoek:
De motieven waarvoor eerder langere verplaatsingen worden gemaakt
hebben immers een groter aandeel in de verplaatsingsafstand dan in het aantal
verplaatsingen. Dit is het geval voor functionele en recreatieve verplaatsingen. Beiden
nemen ongeveer 38% in van de gemiddelde verplaatsingsafstand, terwijl ze ongeveer 29%
innemen van het gemiddeld aantal verplaatsingen. Bij de motieven waarbij eerder kleinere
afstanden worden afgelegd is het net omgekeerd, namelijk het aandeel van die motieven in
de verplaatsingsafstand is kleiner dan het aandeel in het aantal verplaatsingen. Dat laatste
is van toepassing bij de verplaatsingen naar winkels en diensten, en voor de motieven in
de restcategorie (iets/iemand wegbrengen/afhalen, iets anders). Zo nemen verplaatsingen
naar winkels en diensten 41,10% in van het gemiddeld aantal verplaatsingen per persoon
per dag, terwijl ze slechts 23,25% innemen van het gemiddeld aantal afgelegde kilometers
per persoon per dag.
Dus mensen die onderweg van huis bij 2 winkels stoppen vlak bij huis, hebben volgens dit onderzoek 3 ritten gemaakt, 1 lange en 2 korte; wat natuurlijk het gemiddelde beïnvloed.
mac-bc zei:
Alle cijfers wijzen erop dat we nog steeds veel te vlug naar de auto grijpen. En intussen hou jij je vast aan de strohalm van uw extreme voorbeeld. Maar jij zal mij natuurlijk niet willen geloven en blijkbaar zijn er geen andere cijfers (ik heb althans geen tijd om daarnaar te zoeken). Dit mondt dus uit in een dwaze statistische discussie, die ik absoluut wou vermijden. Maar kijk, hier heb je toch uw deeltje gehad.
Dat ontek ik ook nergens, ik weet dat heel veel mensen dat doen; maar daar ging de discussie niet over :p
En als je een dwaze statistische discussie wilt vermijden, dan moet je zelf ook niet dwaas doen door een statistisch cijfer te verzinnen dat je niet kan staven...
mac-bc zei:
Haha, dit begint echt arrogant te worden. Continu aansturen op dwaze statistische discussies, continu aansturen om de details te kunnen krijgen van mijn persoonlijke wagen, continu de discussie proberen wegkrijgen van de LEZ, ... Om dan vlakaf hier te liegen dat IK dat zou zijn, om hieronder onmiddellijk opnieuw zo ver mogelijk af te wijken van de LEZ. Jij zou nog politicus moeten worden. Zo'n populistische.
Waar lieg ik? Discussie ging origineel over de LEZ en de boete die je kreeg en onterecht vond en dus wou aanvechten. Vervolgens kwam je met allerlei drogargumenten af.

mac-bc

Legacy Member
Epyon zei:
Het zijn eigenlijk verkeerde interpretaties van de fijn stof problematiek, zoals de uwe gebaseerd op dat artikel, die onderdeel van het perceptieprobleem zijn. Die 9 metingen zijn nl. metingen van de achtergrondvervuiling, een gemiddelde dat zoals eerder gezegd voor ongeveer een aanzienlijk bestaat uit buitenlands fijn stof en vooral afhangt van weersomstandigheden. Die stations worden zelfs zo gezet dat ze enkel gemiddelden meten. In Brussel werden de stations bijv. verplaatst toen bleek dat de meetwaarden consistent te hoog lagen omdat ze te dicht bij de drukke verkeersassen stonden. Die meetstations kosten immers zoveel dat men met een beperkt aantal stations een volledig beeld van een stad wil krijgen, inclusief minder drukke straten en parken.

Om de werkelijke vervuiling langs de drukke assen in kaart te brengen zijn er tegenwoordig verschillende interessante projecten die meer granulaire data opleveren, zoals AIRbezen. Er gebeuren ook verplaatsbare spotmetingen. Het zal echter nog zeker een jaar duren vooraleer we enige uitspraak over de effectiviteit van een LEZ kunnen maken. Onderzoek in o.a. London (waar al veel langer een LEZ actief is) zijn hoopvol, maar vereisen verdere opvolging - en vooral meer metingen. We hebben honderden meetpunten nodig, niet 9.

Dus probeer ik iets te verdedigen? Nope. Ik waarschuw wel tegen ongefundeerde claims gebaseerd op een krantenkop. Laten we zoiets aan de populistische kant van dit forum laten.

Verder heb ik vooral de indruk dat het hier precies meer te doen is om een accidentele boete te vermijden dan de snelle implementeerbaarheid van de LEZ. En wordt er precies ook voorbijgegaan aan het feit dat de RvS de LEZ reeds groen licht gegeven heeft.

Ok, ik kan u volgen wat betreft de meetmethode. Ik besef dat fijn stof metingen op degelijke manier beïnvloed worden. En ik kan u ook volgen wat betreft uw idee dat de enige correcte maatstaf een continue tracking zou moeten zijn van wie, waar, wanneer en met welke wagen rijdt. Maar ik stop met u te volgen wanneer je als alternatief dan maar akkoord gaat met het eerste beste gedrocht.

Dat politici decennia lang hun kop in het zand hebben gestoken voor deze problematiek, is niet mijn verantwoordelijkheid. Integendeel, ironisch genoeg zitten ik samen met allerlei andere burgerbewegingen al jarenlang te roepen dat er dringend iets moet aan gedaan worden. Zonder resultaat. Om dan plots in 2017 in allerijl en huilend naar de Raad van State te trekken met een gedrocht van een voorstel: "sorry, maar dit is echt het beste wat wij op zulke korte termijn konden bereiken!". Waarop de Raad van State in een soort mededogende bui: "Ach, geen enkel probleem jongens. Ik besef ook wel dat jullie slechts 2 eeuwen hadden om hier een oplossing voor te voorzien. Doe maar wat! Ik knijp wel een oogje dicht onder het mom van hoogdringendheid."
Ach, blij om te horen dat het nu plots danig hoogdringend is dat rechtvaardigheid er al niet meer toe doet.

Is het op die manier dat ik het mij moet voorstellen? Ocharme onze regeringen, zo weinig tijd om een deftig voorstel uit te werken! :ironic:
Serieus man, dat ze hun politieke onkunde op een ander uitwerken.

En alsof er geen rechtvaardige oplossingen bestaan die onmiddellijk implementeerbaar zijn. Als het dan toch allemaal zo hoogdringend is. Iemand al gehoord van gesubsidieerde salariswagens met oneindige tankkaart? Tip om de absurditeit daarvan in te zien: probeer dit eens uit te leggen aan een buitenlander. Maar neen, iets afschaffen zou te simpel zijn. Nieuwe, extra reglementeringen: dat hebben we nodig! Liefst nog eens verschillend van stad tot stad. Liefst nog eens verschillend van jaar tot jaar. Liefst nog eens vergezeld met zware investeringen in slim camera-netwerk die elke toegang tot de stad kan monitoren. Waarop de 9Lives-community wild-enthousiast aan het juichen gaat. :ironic:

eniac

Legacy Member
mac-bc zei:
Blijkbaar heb jij nog steeds niet door dat heel deze neven-discussie over mijn persoonlijke situatie, gewoon neerkomt op de semantische discussie van "wat noem jij een terechte/correcte keuze"?

Ik noem dat geen semantische discussie. Een hele tijd geleden heb je gesteld dat voor iemand die vooral ritten van 50km doet, ook al is dit maar een paar keer per maand, diesel de betere keuze is.
Toen was er nog geen sprake van het argument dat doordat jij een diesel neemt, 1 gemiddelde Vlaming geen diesel meer kan nemen en dus maar een benzine zou moeten nemen. Dus dat is niet semantisch, je stelde zwart op wit dat voor jouw gebruikspatroon een diesel sowieso beter was.


- Als je er daarentegen utopisch vanuit gaat dat elke niet-door-mac-bc-gekochte diesel automatisch geëxporteerd wordt naar Afrika waardoor we er hier geen last meer van hebben

Het is eerder naïef om te denken dat als jij een diesel koopt, iemand anders die er één wou een benzine zal moeten nemen.

Heb je enig idee wat er op elk gegeven ogenblik wel te koop staat aan tweedehandswagens? Er is geen tekort. Er is een massale overvloed.

Ik ben altijd uitgegaan van de pragmatische benadering. Net zoals ik dit 10 pagina's geleden ook al had uitgelegd, zie de discussie over "absoluut" versus "relatief". Waarom reageer je daar niet op?

Omdat ik met absoluut en relatief kan aandraven als ondersteuning van mijn hele punt? Omdat jij vergeleek met de gemiddelde Vlaamse autorit, en ik aangaf dat dat geen goede basis was om een uitspraak te doen over wat nu de juiste keuze was?

Ik zal u dus alle gegevens geven in PM en je mag mij uw berekeningen doorgeven. Als de cijfertjes uitdraaien in mijn voordeel, trek jullie conclusies. Als de cijfertjes uitdraaien in jullie voordeel, reageer dan eindelijk eens op bovenstaande.

Op jouw vraag geef ik dus niet aan welke wagen je hebt.

Bevinding is echter wel dat je in dezelfde prijsklasse zonder veel moeite nieuwere euro4-benzinewagens met zelfs lagere CO2-uitstoot kan vinden die perfect adequaat zijn om enkele keren per maand dergelijke ritten mee te doen.

mac-bc

Legacy Member
eniac zei:
Ik noem dat geen semantische discussie. Een hele tijd geleden heb je gesteld dat voor iemand die vooral ritten van 50km doet, ook al is dit maar een paar keer per maand, diesel de betere keuze is.
Toen was er nog geen sprake van het argument dat doordat jij een diesel neemt, 1 gemiddelde Vlaming geen diesel meer kan nemen en dus maar een benzine zou moeten nemen. Dus dat is niet semantisch, je stelde zwart op wit dat voor jouw gebruikspatroon een diesel sowieso beter was.

Het is eerder naïef om te denken dat als jij een diesel koopt, iemand anders die er één wou een benzine zal moeten nemen.

Heb je enig idee wat er op elk gegeven ogenblik wel te koop staat aan tweedehandswagens? Er is geen tekort. Er is een massale overvloed.

Het is niet omdat er nog geen sprake was van bepaalde argumenten, dat ik het niet altijd zo had bedoeld natuurlijk. Het is een perfect logische benadering om gegeven een bepaald wagenpark diegenen met de langste afstanden buiten de stadscentra de (nu eenmaal reeds aanwezige) diesels te laten gebruiken, en vice versa.

Dat er een massale overvloed is, klopt. Meerbepaald aan diesels. Maar ik voel mij daar als fietser allerminst verantwoordelijk voor.

eniac zei:
Omdat ik met absoluut en relatief kan aandraven als ondersteuning van mijn hele punt? Omdat jij vergeleek met de gemiddelde Vlaamse autorit, en ik aangaf dat dat geen goede basis was om een uitspraak te doen over wat nu de juiste keuze was?

Misschien geen goede maatstaf voor een "absolute" keuze, maar wel een goede maatstaf voor de juiste "relatieve" keuze met als gegeven het Belgische wagenpark.

Als je dan toch per se een pleidooi wilde voeren voor de allerbeste "absolute" keuze, dan is heel deze discussie sowieso al zinloos omdat dan de elektrische wagen er met kop en schouders bovenuit steekt.

eniac zei:
Op jouw vraag geef ik dus niet aan welke wagen je hebt.

Bevinding is echter wel dat je in dezelfde prijsklasse zonder veel moeite nieuwere euro4-benzinewagens met zelfs lagere CO2-uitstoot kan vinden die perfect adequaat zijn om enkele keren per maand dergelijke ritten mee te doen.

Daarop heb ik dus gereageerd:
- Dat uw normverbruik geen rekening houdt met mijn specifiek gebruiksprofiel, exact de rode draad doorheen mijn betoog.
- Of uw vergelijkende benzinewagens evenveel vermogen hadden als mijn huidige diesel, gezien ik de mogelijkheid wou hebben om een aanhangwagen te kunnen trekken.

En mocht daar allemaal rekening mee gehouden zijn, dan zitten we nog altijd met de "absolute" versus "relatieve" keuze.

Weet je, ik zal het even anders formuleren om mijn punt duidelijker te maken. De werkelijke verandering van onze uitstoot als maatschappij moet je niet gaan zoeken in het binnenlandse tweedehands circuit zoals waar mijn aankoop plaats vond. De verandering zal enkel gerealiseerd worden op 2 fronten:
- aan de top van de piramide, waar de splinternieuwe wagens gekocht worden
- aan de bodem van de piramide, waar de hele oude wagens geëxporteerd worden naar Afrika

Alles wat daartussen gebeurt op het binnenlandse tweedehands circuit gebeurt is louter een verandering van eigenaar. Het enige wat je in dergelijke transacties kan doen voor het milieu, is ervoor zorgen dat hun brandstoftype iet of wat matcht met het gebruiksprofiel. En daar heb ik voor gezorgd. Is dat nu om mijzelf heilig te verklaren? Neen, dan had ik elektrisch moeten kopen. Ik wil gewoon aantonen hoe ik nagedacht heb over mijn keuze.

eniac

Legacy Member
mac-bc zei:
Als je dan toch per se een pleidooi wilde voeren voor de allerbeste "absolute" keuze, dan is heel deze discussie sowieso al zinloos omdat dan de elektrische wagen er met kop en schouders bovenuit steekt.

Maar dat zou dan weer niet eerlijk zijn, want een elektrische wagen betekent doorgaans een serieuze investering die niet iedereen kan maken. Iedereen werkt met eigen budget, en niet alles past daarin.

Maar voor het budget van een oudere dieselwagen kan je ook een benzinewagen vinden. Dus als daar het budget ligt, kan je perfect kijken wat daar de beste keuze is.

Daarop heb ik dus gereageerd:
- Dat uw normverbruik geen rekening houdt met mijn specifiek gebruiksprofiel, exact de rode draad doorheen mijn betoog.
- Of uw vergelijkende benzinewagens evenveel vermogen hadden als mijn huidige diesel, gezien ik de mogelijkheid wou hebben om een aanhangwagen te kunnen trekken.

- uw gebruiksprofiel is positief voor zowel benzine als diesel, beiden neigen het meest naar hun normuitstoot bij langere ritten buiten dorpskernen
- vermogens in brede vork, maar genoeg te vinden met gelijkaardig vermogen

En mocht daar allemaal rekening mee gehouden zijn, dan zitten we nog altijd met de "absolute" versus "relatieve" keuze.

Daar ken je mijn mening al over en die gaat niet veranderen - er is massale overvloed op de tweedehandsmarkt, jouw keuze voor diesel gaat niemand anders van diesel naar benzine dwingen.

Weet je, ik zal het even anders formuleren om mijn punt duidelijker te maken. De werkelijke verandering van onze uitstoot als maatschappij moet je niet gaan zoeken in het binnenlandse tweedehands circuit zoals waar mijn aankoop plaats vond. De verandering zal enkel gerealiseerd worden op 2 fronten:
- aan de top van de piramide, waar de splinternieuwe wagens gekocht worden
- aan de bodem van de piramide, waar de hele oude wagens geëxporteerd worden naar Afrika

Alles wat daartussen gebeurt op het binnenlandse tweedehands circuit gebeurt is louter een verandering van eigenaar.

Als je het echt op dergelijke grote schaal wil zien: de aankoop van een tweedehands diesel beïnvloedt de herverkoopwaarde ervan positief en die van benzine negatief. Herverkoopwaarde is een factor die kan meespelen bij aankoop van een wagen.

Vergeet niet dat dat vele jaren lang een argument is geweest om diesels te kopen: die waren waardevaster en je raakte ze sneller kwijt tweedehands.

Superdad

Legacy Member
Dat is helemaal geen semantische discussie tussen absoluut en relatief. Dat is al zeker geen logische keuze geweest. Voor uw profiel moest je een benzine genomen hebben. Ongeacht wat er te koop stond op de 2ehands markt. Dat heeft er helemaal niets mee te maken. Wat voor zever verkoop jij toch zeg.
Gij gelooft echt dat jij het milieu een gunst doet door een oude diesel te kopen?

Epyon

Legacy Member
mac-bc zei:
Ok, ik kan u volgen wat betreft de meetmethode. Ik besef dat fijn stof metingen op degelijke manier beïnvloed worden. En ik kan u ook volgen wat betreft uw idee dat de enige correcte maatstaf een continue tracking zou moeten zijn van wie, waar, wanneer en met welke wagen rijdt. Maar ik stop met u te volgen wanneer je als alternatief dan maar akkoord gaat met het eerste beste gedrocht.

Dat politici decennia lang hun kop in het zand hebben gestoken voor deze problematiek, is niet mijn verantwoordelijkheid. Integendeel, ironisch genoeg zitten ik samen met allerlei andere burgerbewegingen al jarenlang te roepen dat er dringend iets moet aan gedaan worden. Zonder resultaat. Om dan plots in 2017 in allerijl en huilend naar de Raad van State te trekken met een gedrocht van een voorstel: "sorry, maar dit is echt het beste wat wij op zulke korte termijn konden bereiken!". Waarop de Raad van State in een soort mededogende bui: "Ach, geen enkel probleem jongens. Ik besef ook wel dat jullie slechts 2 eeuwen hadden om hier een oplossing voor te voorzien. Doe maar wat! Ik knijp wel een oogje dicht onder het mom van hoogdringendheid."
Studies naar het effect van de invoering van de LEZ en hoe ze te handhaven zijn begonnen in 2011door TML. In 2012 werd een haalbaarheidsstudie uitgevoerd die o.a. de toelatingsvoorwaarden, kostenbaten analyse van verschillende toegangssystemen en effect ervan onderzocht. Uit dit onafhankelijk onderzoek kwam het huidige concept als meest kostenefficiënte en haalbare naar voren. In 2012 werd in het Antwerpse bestuursakkoord de vraag aan het Vlaamse parlement om een LEZ in te voeren opgenomen, wat door burgerorganisaties Ademloos en StratenGeneraal als 'een prima maatregel' werd omschreven. In 2013 heeft de Interministeriële Conferentie voor het Leefmilieu besloten tot een wetgevend voorstel voor de LEZ. Hiervoor werd gedurende 2013 en 2014 advies gevraagd aan de Strategische Adviesraad Welzijn, Volksgezondheid en Gezin, de Mobiliteitsraad, de SERV, en de Minaraad. Dit leidde in 2015 tot het effect ontwerp van decreet. Dit werd vervolgens naar de Raad van State voor advies doorgestuurd, die er principieel mee akkoord ging. In 2016 werd het decreet uiteindelijk gestemd.

Pas op: ik weet ook wel dat er betere manieren zijn om de luchtkwaliteit te verbeteren (alle diesels verbieden bijv.), maar een wetgevend voorstel moet ook voldoen aan het proportionaliteitsbeginsel. Het 'beste' voorstel is m.a.w. het voorstel dat het effect van de invoering maximaliseert, de impact ervan minimaal houdt en zo hoog mogelijk scoort in kostenefficiëntie. Het kan natuurlijk zijn dat men in die zes jaar onderzoek door zeven verschillende experteninstanties een veel betere oplossing schromelijk over het hoofd heeft gezien, dus ik zou zeker niet langer dralen en uw voorstel onmiddellijk gaan voorleggen.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Regenneger zei:
Antwerpen laat duidelijk niemand onbewogen. #1
Meteen ook het eerste waar ik aan dacht.
Vond het nog wat aan de dure kant. Een oldtimer diesel of benzine op de kop getikt voor 1000€ verzekerd aan 50€ per jaar en inschrijvingskosten van 30€ alsook jaarlijkse verkeersbelasting van 50 € is goedkoper :d. Maar vooral ter beschikking wanneer je het nodig hebt zonder dat je vanalles moet regelen of merkt dat je met de 2 uur die je gebudgetteerd hebt er niet komt en de boete mag betalen omdat je hem te laat terugbrengt.

the_fox

Legacy Member
Epyon zei:
Studies naar het effect van de invoering van de LEZ en hoe ze te handhaven zijn begonnen in 2011door TML. In 2012 werd een haalbaarheidsstudie uitgevoerd die o.a. de toelatingsvoorwaarden, kostenbaten analyse van verschillende toegangssystemen en effect ervan onderzocht. Uit dit onafhankelijk onderzoek kwam het huidige concept als meest kostenefficiënte en haalbare naar voren. In 2012 werd in het Antwerpse bestuursakkoord de vraag aan het Vlaamse parlement om een LEZ in te voeren opgenomen, wat door burgerorganisaties Ademloos en StratenGeneraal als 'een prima maatregel' werd omschreven. In 2013 heeft de Interministeriële Conferentie voor het Leefmilieu besloten tot een wetgevend voorstel voor de LEZ. Hiervoor werd gedurende 2013 en 2014 advies gevraagd aan de Strategische Adviesraad Welzijn, Volksgezondheid en Gezin, de Mobiliteitsraad, de SERV, en de Minaraad. Dit leidde in 2015 tot het effect ontwerp van decreet. Dit werd vervolgens naar de Raad van State voor advies doorgestuurd, die er principieel mee akkoord ging. In 2016 werd het decreet uiteindelijk gestemd.

Het kan natuurlijk zijn dat men in die zes jaar onderzoek door zeven verschillende experteninstanties een veel betere oplossing schromelijk over het hoofd heeft gezien, dus ik zou zeker niet langer dralen en uw voorstel onmiddellijk gaan voorleggen.
Je vergeet ook nog de beleidspaper van steunpunt goederenstromen (onderdeel van UA die wetenschappelijk onderzoek deed in opdracht van Mobiliteit en Openbare Werken) uit 2011 en nog een aantal studies en papers ;)
En de haalbaarheidsstudie was bij mijn weten een collaboratie tussen TMLeuven, PwC & TNO :)

Maar wa komt gij nu met feiten af in deze discussie, Epyon? We weten allemaal toch al lang dat mac-bc deze onder zijn ongestaafde mening plaatst...

DogFacedGod

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Vond het nog wat aan de dure kant. Een oldtimer diesel of benzine op de kop getikt voor 1000€ verzekerd aan 50€ per jaar en inschrijvingskosten van 30€ alsook jaarlijkse verkeersbelasting van 50 € is goedkoper :d. Maar vooral ter beschikking wanneer je het nodig hebt zonder dat je vanalles moet regelen of merkt dat je met de 2 uur die je gebudgetteerd hebt er niet komt en de boete mag betalen omdat je hem te laat terugbrengt.

Goh, Cambio is een goede oplossing als je in een stad woont waar er heel wat van die auto's zijn. Je kan ook makkelijk verlengen en je betaalt 30% van het resterend tarief als je die vroeger terugbrengt dan voorzien. Voor snel een auto te vullen aan boodschappen kost je dat misschien 7,00 € :p

Voor lange trajecten is het nogal duur (ritje Gent - middle of nowhere Limburg en terug voor 24 uur = 100,00€). Je kan het dan beter gebruiken als laatste stap in je traject (vb, Gent => Gent-Sint-Pieters => Trein => Hasselt => Cambio => bestemming)

Ik heb ook al vaak gedacht aan de optie om hier in Gent een +25jaar oude wagen (Speelde met het idee om te zoeken naar een eerste generatie MX-5) te bezitten maar dat is toch ook niet alles :p.

Renegadexxripxx

Legacy Member
DogFacedGod zei:
Goh, Cambio is een goede oplossing als je in een stad woont waar er heel wat van die auto's zijn. Je kan ook makkelijk verlengen en je betaalt 30% van het resterend tarief als je die vroeger terugbrengt dan voorzien. Voor snel een auto te vullen aan boodschappen kost je dat misschien 7,00 € :p

Voor lange trajecten is het nogal duur (ritje Gent - middle of nowhere Limburg en terug voor 24 uur = 100,00€). Je kan het dan beter gebruiken als laatste stap in je traject (vb, Gent => Gent-Sint-Pieters => Trein => Hasselt => Cambio => bestemming)

Ik heb ook al vaak gedacht aan de optie om hier in Gent een +25jaar oude wagen (Speelde met het idee om te zoeken naar een eerste generatie MX-5) te bezitten maar dat is toch ook niet alles :p.

Moet ondertussen 30jaar oud zijn om nog als oldtimer geklasseerd te zijn (allez ze waren dat omhoog aan het trekken naar 30 jaar na jaar... herinner mij niet of het nu 28 of zo is).

Je het natuurlijk gelijk. Maar ik kan het mij gewoon moeilijk justifiëren om 26€ te spenderen om effe voor 4 uurtjes naar mijn pa te rijden die op 35km enkel van mij woont. Als je dat wekelijks eens doet (of vrienden, andere kenissen,...) wat niet overdreven is, is dat ook al 100€. Dat is op jaarbasis 1200€ Zonder de maandelijkse kost voor het abonnement te tellen natuurlijk. Als je dan ziet dat een verzekering voor 300 € bij een kleine wagen kan, dat de verkeersbelasting ook 300€ op jaarbasis kan zijn dan heb je nog 600€ die je kan spenderen aan naft en eventueel onderhoud + beetje waardeverlies.

Voor iemand die geen andere keus heeft, waarom niet cambio... het is nu eenmaal een gemak zoals ook de bedrijfswagen een gemak is. Voor iemand die een garage heeft of een plaats waar hij zijn auto kan kwijtspelen is en blijft cambio (zolang uw wagen u niet in de steek laat) en niet het laatste neusje van de zalm moet hebben prijzig. Maar daarom niet verkeerd geprijsd. Gemotoriseerd vervoer is nu eenmaal duur in vergelijking voor hoeveel je het eigenlijk maar gebruikt.

Ik begrijp nog niet waarom men vanuit de colruyt of zo geen leveringsdienst instelt of zo, waarbij het gratis is vanaf aankopen van 300€. Dan kun je eens grote inkopen doen en dit ter plaatse laten leveren. Bol doet het voor iets als electronica en daar kost dat 5€... maar voor voedsel of drank of zoiets is dat onmogelijk :(. Lijkt mij een hit in grote steden...

Epyon

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Je het natuurlijk gelijk. Maar ik kan het mij gewoon moeilijk justifiëren om 26€ te spenderen om effe voor 4 uurtjes naar mijn pa te rijden die op 35km enkel van mij woont. Als je dat wekelijks eens doet (of vrienden, andere kenissen,...) wat niet overdreven is, is dat ook al 100€. Dat is op jaarbasis 1200€ Zonder de maandelijkse kost voor het abonnement te tellen natuurlijk. Als je dan ziet dat een verzekering voor 300 € bij een kleine wagen kan, dat de verkeersbelasting ook 300€ op jaarbasis kan zijn dan heb je nog 600€ die je kan spenderen aan naft en eventueel onderhoud + beetje waardeverlies.
Eh, en aankoop en financiering van de wagen? €600/jaar voor al uw verbruik en onderhoud is ook nogal aan de optimistische kant, zeker bij een oudere wagen waar al eens iets aan vervanging toe kan zijn.

Ik denk dat velen de kostprijs van een wagen onderschatten. Eén maandloon per jaar zegt men wel eens, en dat is zeker niet overdreven.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan