Archief - De beurs - deel 5
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Riverdale27
Legacy Member
Trouwens, net precies weer een leuke nieuwe paper gevonden. Toont aan dat aandelen een abnormaal hoog rendement hebben in die maanden waarin een dividend voorspeld wordt. Hoog ten opzichte van andere bedrijven, maar ook hoog ten opzichte van dividend-uitkerende bedrijven voor wie geen dividend voorspeld wordt. De anomalie zou even groot zijn als de value-premium, maar minder volatiel.
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1930620
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1930620
Riverdale27
Legacy Member
Bontus zei:
Ah ik dacht dat je dat bedoelde, aangezien je zei dat het niet zo uitzonderlijk was. Ik ken wel een aantal mensen die thuis wonen en daarvoor een stukje van hun loon afgeven.
Maar een tweede huis van je ouders huren niet zo uitzonderlijk? Alle jong
Ik ken bijna niemand wiens ouders zomaar ergens een tweede huis hebben staan.Straddle
Legacy Member
Riverdale27 zei:Die anekdote, daar zijn we eigenlijk niet veel mee he. Iedereen hier kan ook wel een aandeel vinden dat de afgelopen maanden compleet waardeloos is geworden. Dat zult ge de S&P500 ook nooit zien doen. Dat gaat in beide richtingen he
Maar sowieso niet akkoord met uw argument "vergoeding voor risico". Er is geen vergoeding voor dat risico. Theoretisch gezien is er ofwel geen vergoeding, ofwel een positieve, maar alle data tonen net aan dat er een negatieve vergoeding is. Hieronder vat ik samen:
Als ik momenteel naar mijn Account Window in IB kijk zie ik nochtans een mooie positieve som langs mijn long posities staan
Is dit nu ineens geen risk compensation meer?Theoretisch gezien zijn er twee elkaar uitsluitende mogelijkheden:
- Geen relatie tussen bedrijfsspecifiek risico en verwacht rendement: omdat bedrijfsspecifiek risico volledig weg kan gediversifieerd worden zullen aandelen hiervoor niet compenseren. Je kan het risico vermijden zonder in te boeten, en dus is het logisch dat er geen compensatie of risico premie voor bestaat.
- Een positieve relatie tussen bedrijfsspecifiek risico en verwacht rendement: dit kan mogelijk ook in een situatie van imperfecte informatie en bepaalde constraints in de markt. Als beleggers zich in zo'n markt niet volledig kunnen ontdoen van bedrijfsspecifiek risico, dan kan er een compensatie voor bestaan. Een positief verband dus.
Maar, en nu wordt het interessant
De eerste twee worden vatten uw tekst imo perfect samen, theoretisch gezien, vanuit onze normatieve benadering van quantitative finace, stellen we vast dat het zinloos is om dit soort risk te kopen. Het bewijsmateriaal om tot die conclusie te komen zit vast in hetzelfde normatieve kader.
Pak bijv. BIDU of GOOG, dit zijn 2 volatiele technologische aandelen. Beleggers die de afgelopen jaren gewoon long waren gegaan in één van deze twee aandelen zouden nu op een berg geld zitten. En toch zou dit nonsense moeten zijn, vanuit een academisch standpunt, niet?
Een ander voorbeeld, pak Gotham Capital. Jaar na jaar hielden zij enkele aandelen aan en ze scoorden geannualiseerd dik 50% per jaar trading. Hoe verklaar je zoiets dan?
Straddle
Legacy Member
StafkevdDaf zei:"If you put all your eggs in one basket, you had better watch that basket!"
Zij die al hun centen (plus vijf-zes jaarinkomens geleend) in een hoopje stenen (gaan) steken, is dat geen gevaarlijke strategie, qua diversificatie?
Je geeft geld uit om er 1 van de volgende 2 dingen mee te doen:
- consumptie
- investering
Zolang je van plan bent om in dat huis te gaan wonen en erin te blijven wonen voor x decennia, dan maakt het verdere prijsverloop niet uit. Als je het koopt uit een investeringsstandpunt zit je imo met een riskante belegging. Zeker gezien de prijshistorie van huizen in de USA en elders.
StafkevdDaf
Legacy Member
Riverdale27 zei:Goed punt. Het huis is voor de meeste gezinnen hun grootste belegging en de portefeuille is bijgevolg ook niet zo gediversifieerd.
Het feit dat ge ergens MOET wonen is een constante, of ge nu huurt of koopt/bouwt. Het belangrijke verschil echter is dat huren een cashflow is die nooit meer terug richting uzelf komt. Bij bouwen of kopen hebt ge die optie wel nog.
Qua diversificatie dus niet ideaal zou ik zeggen, maar hebben we wel een keuze?
De vraag ging over risico. We zijn het erover eens dat er geen diversificatie bestaat, en dus zeer risicovol.
Doch m.i. onderschat ge het belangrijkste punt: het risico op permanent verlies van eigenkapitaal door het non-market risk of "bedrijfspecifiek" risico.
De mogelijkheden zijn legio.
Scheiding relatief kort na aankoop, gedwongen verkoop (makelaar, notaris, bank & Vanackere danken u voor uw spaargeld).
(Verborgen) Gebreken en andere bouwtechnische zaken die het huis minder bewoonbaar en verkoopbaar maken.
Verkoop door verandering van job(s), of erger, kwijtspelen van job(s) en gedwongen verkoop.
Statistisch gezien moet die kans dat 1 van bovenstaande gebeurt groter zijn dan de kans dat er tussen 5 random aandelen een fortis/lehman/L&H/... zit. Kans op scheiding is al 50% of zo.
Bovendien is de downside groter, ge kunt zelfs met een restschuld blijven zitten, terwijl in het Lehman geval ge nog op 80% van uw eigen vermogen zit.
Riverdale27
Legacy Member
Straddle zei:Als ik momenteel naar mijn Account Window in IB kijk zie ik nochtans een mooie positieve som langs mijn long posities staan
Compensatie voor marktrisico ja, maar geen idiosyncratisch risico. Iemand met 5 aandelen zal gemiddeld veel behaald hebben de laatste weken, maar iemand met 50 aandelen ook. Dat is omdat de markt gestegen is, niet omdat die 5 aandelen gestegen zijn. Bijna iedereen met long posities heeft winst gemaakt de laatste maanden. En veel winst zelfs.
In het KBC Beursspel heb ik bijvoorbeeld gewoon 1/50e van mijn kapitaal in ieder van de 50 aandelen gestoken, voor de lol, om te zien wat er zou gebeuren. Ik zie ook alleen maar groen.
Straddle zei:
Ten eerste zit ik niet in een normatief kader. Ik zit in een positief kader: echte analyse op echte data. Ik zeg niet wat ge moet doen, ik zeg hoe prijzen zich gedragen. Dat volgt uit objectieve data voor duizenden aandelen. En het is heel eenvoudig: rankschik aandelen op basis van hun standaardafwijking, vergelijk de top 20% met de bottom 20% en constateer dat de aandelen met het hoogste volatiliteit consistent UNDERperformen. Gemiddeld halen ze maandelijks returns die 0.30% tot 0.90% lager zijn! Dat is maar liefst 3.5% tot 11.3% lager per jaar. Dat is toch niet niks he? Dat effect vindt ge terug op alle markten ter wereld en in meerdere periodes.
Ge kunt nu wel zeggen: ik ben niet akkoord met uw maatstaf van standaardafwijking. Ja ok, dat kunt ge zeggen. Maar dat neemt niet weg dat het effect dat gevonden wordt gigantisch is en ge ermee rekening moet houden.
Dus vertel ons niet dat dit door "de theorie" of "het kader" komt. Om aandelen te rankschikken hebt ge geen theorie nodig. Het enige wat ge nodig hebt is de idiosyncratische volatiliteit, de standaardafwijking van 20 dagen dagelijks rendement is genoeg daarvoor. Meer hebt ge niet nodig. De data tonen zwart op wit dat aandelen met hoog idiosyncratisch risico gemiddeld underperformen. Dat is geen kader, dat is gewoon keiharde realiteit.
Ja pak nu bijv. BIDU of GOOG. Waar haalt ge altijd de neiging om op aparte aandelen te steunen wanneer ge uw wereldbeeld probeert te verklaren? Een wereld steunt niet op twee aandelen die toevallig in uw hoofd opkomen. Iemand die een serieuze analyse wil maken, die kijkt naar ALLE aandelen. En als ge dat doet, dan ziet ge duidelijk dat aandelen met hoger idiosyncratisch risico een lager toekomstig rendement behalen. Uiteraard zijn daar uitzonderingen op, die gij nu aanhaalt. Maar als je alle aandelen samen bekijkt, dan is er een duidelijk negatief verband.
Er is trouwens geen enkel academisch bezwaar om te zeggen dat bepaalde aandelen geen 50% winst kunnen maken per jaar. Ik zou niet weten waarom dat niet zou kunnen.
Volgens mij begrijpt ge mij gewoon fout. Ik zeg niet dat aandelen met hoog bedrijfsspecifiek risico niet enorm kunnen stijgen. Ik zeg wel dat ze niet zullen stijgen OMDAT ze hoog bedrijfsspecifiek risico dragen.
Riverdale27
Legacy Member
StafkevdDaf zei:
Er zijn zeker grote specifieke risico's ja. Maar zoals Straddle al zei steunen we ook op de consumptie van het goed. Een aandelen kan je niet consumeren, buiten het dividend. Een huis stijgt of daalt door marktfactoren, maar daarlangs geniet je natuurlijk ook de consumptie.
Maar wat wil je eigenlijk zeggen, dat we geen huizen moeten kopen en moeten huren, of zoiets?
jawadde001
Legacy Member
meino zei:
Vandaag een mooi moment om een sluitingsaankoop in te leggen.
Qua return on margin moet je hiermee wel aardig gescoord hebben.
---
Dow Jones is over zijn piek van 2007 heen. Hiermee is de financiële crisis volledig verteerd.
Een groot verschil met Europa. De Eurostoxx moet eerst nog verdubbelen in waarde om dezelfde glansprestatie
te kunnen afleveren.
Straddle
Legacy Member
Riverdale27 zei:
Relatief nog vind ik persoonlijk, het komt nog altijd niet in de buurt van 2009. Toen kon je bijna geen aandeel kopen zonder dat het spontaan omhoog schoot.
Volgens integraal normatieve maatstaven: steekproefgemiddeldes, sigma's, covarianties, normale kansverdelingen, ... Allemaal normatieve maatstaven die slecht geschikt zijn om met prijsdata te werken (cfr Mandelbrot, Taleb, ...)
Wel begin er dan mee te traden zet er je centen op in. Ik wil gerust zien hoeveel vertrouwen je echt schenkt aan dat materiaal.
Ik houd er geen rekening mee, Buffett houdt er geen rekening mee, Lynch houdt er geen rekening mee, Soros houdt er geen rekening mee, geen enkele aandelenanalist die ik ken houdt er direct (of indirect) rekening mee, ... Buiten academici in de finance hoek wil ik wel eens zien we er rekening mee houdt.
In een normatief kader waar we werken met normatieve maatstaven (in dit geval de sigma van de laatste 20 dagen).
Ik kan hier nog gemakkelijk 100'n andere aandelen opsommen hoor
Ik haalde gewoon 2 bekende aandelen aan die mij zo direct te binnen schoten. Bekijk hun performance, zet de performance van de SPY erlangs en kom dan nog eens af dat idiosyncratisch risk bestraft wordt en enkel market risk beloond wordt. Waarom stijgen ze dan wel? Het risk werd toch volledig opgedeeld in market risk en bedrijfseigen risk?
Riverdale27
Legacy Member
Straddle zei:
Wat bedoel jij eigenlijk met normatief? Voor zover ik weet zijn al die maatstaven die je daar opnoemt vele eeuwen ouder dan de finance. En ze worden gebruikt om data te analyseren, hetgeen overduidelijk positief is, niet normatief (http://nl.wikipedia.org/wiki/Positieve_wetenschap)
Je weet toch dat zeggen dat iets normatief is geen argument is he? Je moet uitleggen waarom het fout is, en niet zeggen dat het fout is omdat het normatief is.
Dus:
- ik zeg: aandelen met een hogere historische volatiliteit hebben gemiddeld een lager rendement in de toekomst
- jij zegt: neen dat is niet waar, want standaardafwijking is normatief
Ik zeg: huh?
Alle anderen zeggen: huh?
En inderdaad: dat argument slaat op niks. Als je een grafiek maakt van (idiosyncratische) volatiliteit op toekomstig rendement, dan zie je een lijn die naar beneden gaat.
Vertel mij waarom die lijn die naar beneden gaat in de realiteit niet zou bestaan, en we kunnen verder praten. In de data zit een lijn. Waarom is die lijn een illusie?
Straddle zei:
Kan je echt niet beter dan dit?
Beleggen doe je met geld dat je kan missen. Ik heb hier al vaak gezegd dat ik geen geld heb om te beleggen omdat ik moet sparen om een huis te kopen. Het zou wel heel stom zijn om dat te beleggen. Je weet net zo goed als ik dat beleggen iets op lange termijn is en dat het op korte termijn alle kanten uitgaat.
Stel jezelf eens in mijn situatie. Je hebt nu 10.000 euro vrij en spaart iedere maand nog zo'n 1500 euro extra. Binnen 2 a 3 jaar wil je een huis kopen. Je bent erg overtuigd van value-beleggingen en bent overtuigd van hun superioriteit t.o.v. andere strategieën. Je gaat dus al het geld in value-beleggingen steken.
Does that make sense to you? I think not.
Straddle zei:
Je doet ermee wat je wil. De data zijn er. Het verband bestaat. Er zijn fondsen die ermee bezig zijn. Ik heb o.a. weet van een Belgisch fonds dat ermee bezig is.
Standaardafwijking is niet normatief. Het is gewoon een maat die spreiding in data samenvat. Een standaardafwijking bestond al honderden jaren voordat finance nog maar geboren werd. Het is normatief als maatstaf van risico in mean-variance modellen en het CAPM ja. Maar dit alles heeft NIKS te maken met die modellen. Het is heel eenvoudig, ge hebt er GEEN theorie voor nodig:
- Neem 20 dagelijkse returns
- Transformeer die tot één getal (de standaardafwijking, kan evengoed ook iets anders zijn)
- Gebruikt dat getal om voorspellingen te maken
- De voorspellingen werken: hoe hoger het getal, hoe lager toekomst rendement
En zoals ik reeds zei kan je zo op maandbasis wel van 0.4% tot 0.9% verschil hebben. Maar zelfs zonder sigma. Neem gewoon het maximum dagelijkse rendement dat ge observeerde uit de vorige maand. De relatie is gelijkaardig. En nu kan je niet afkomen met die normatief-bullshit. Beide variabelen zijn pure observaties.
Straddle zei:Ik kan hier nog gemakkelijk 100'n andere aandelen opsommen hoor
En wat met alle aandelen die gezakt zijn t.o.v. de S&P500? Wat doen we daarmee? Die steken we in een hoekje want die bevestigen ons wereldbeeld niet? Zoals ik al zei: als je ze allemaal bekijkt dan zal je zien dat aandelen met een hogere volatiliteit gemiddeld slechter presteren. En uiteraard is niet één aandeel gelijk aan het gemiddelde aandeel, dat weet je ook wel. Maar als je zoals jij op voorhand alle winners eruitpikt en dan kijkt naar de data, ja dan ga je uiteraard zien dat alle aandelen met hoog idiosyncratisch risico super presteren.
Ik ben geïnteresseerd in het effect van hamburgers eten op de gezondheid. Ik neem alle mensen die veel hamburgers eten en die gezond zijn. Dan analyseer ik die groep en wat blijkt: alle mensen die veel hamburgers eten zijn gezond! Een mirakel!
Niet dus
Straddle zei:
Wat is uw punt? Als een aandeel veel idiosyncratisch risico heeft kan het toch stijgen als een gek? Zelfs als de markt daalt. Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen. Ik ken geen enkel model waarin een aandeel niet grandioos zou kunnen stijgen/dalen wanneer de markt daalt/stijgt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.