Archief - De beurs - deel 5

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Riverdale27

Legacy Member
NoblesseOblige zei:
Inclusief dividenden is dit wellicht wel een reële new high.

Inclusief dividenden was die top in 2007 ook veel hoger geweest dan dat hij was zonder dividenden. Als je alles met dividenden bekijkt, dan moet je corrigeren voor inflatie. Als je alles zonder dividenden bekijkt, moet je ook corrigeren voor inflatie. En het logische gevolg is dat wanneer het exact zelfde niveau in $ bereikt wordt, dat dat in reële termen geen gelijke top is.

NoblesseOblige

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Inclusief dividenden was die top in 2007 ook veel hoger geweest dan dat hij was zonder dividenden. Als je alles met dividenden bekijkt, dan moet je corrigeren voor inflatie. Als je alles zonder dividenden bekijkt, moet je ook corrigeren voor inflatie.

Conclusie: de top is nog niet bereikt want we moeten corrigeren voor inflatie. De twee getallen zijn misschien hetzelfde, maar dat wil niet zeggen dat het getal vandaag evenveel waard is dan het getal 6 jaar geleden.

Data says otherwise. Op basis van data tot 15/01/2013 (CPI data beschikbaar tot dan), toen DJINDUS op 13104,14 punten stond. Dividenden compenseren voor inflatie, dus top is wél reeds opnieuw bereikt.

djindus.png

Riverdale27

Legacy Member
NoblesseOblige zei:
Data says otherwise. Op basis van data tot 15/01/2013 (CPI data beschikbaar tot dan), toen DJINDUS op 13104,14 punten stond. Dividenden compenseren voor inflatie, dus top is wél reeds opnieuw bereikt.

Je afbeelding is niet doorgekomen, ik zet hem hier effe onder neer:

DJ.jpg


Ik denk dat er wat verwarring bestaat. Het punt gaat eigenlijk over het pure prijsniveau: wat kost het om de DJIA te kopen? Deze grafiek geeft aan dat dividenden compenseren voor inflatie (gelukkig maar!). De grafiek geeft echter ook aan dat de DJIA vandaag in reële termen nog steeds goedkoper is dan de DJIA in 2007. En dat laatste is waarover we het hebben :)

Stel de DJIA staat op 10.000 in 2007.
Daarna een crash.
Gisteren staat hij terug op 10.000.

Mensen zeggen dan: de top is terug bereikt. Maar ik zeg dan: neen, want in reële termen kost het mij nu 10% minder om één eenheid DJIA te kopen dan in 2007. We hebben het hier niet over rendement in die tussentijd, we hebben het gewoon over de waarde (de prijs) van de onderliggende assets. Wat kost het om de Dow Jones te kopen en is dat vandaag evenveel als 6 jaar geleden? In nominale termen: ja het kost evenveel. In reële termen: neen, het is vandaag nog steeds goedkoper.

Vergelijk het met een huis kopen en verhuren. Je koopt een huis voor 300k. Je krijgt 6 jaar lang huur en in de tussentijd crasht de huizenmarkt en daalt je huis in waarde. Vandaag is je huis terug 300k waard. Mogen we dan spreken over hetzelfde reële prijsniveau? Neen.

De relevante grafiek om prijspeilen te vergelijken is dus de groengele, want die geeft in reële termen aan wat het kost om één eenheid DJIA te kopen. En die prijs is dus nog niet over zijn top heen. Om het anders te zeggen: als je de DJIA in portefeuille hebt, kan je die niet verkopen tegen de rode lijn he. Je kan enkel verkopen tegen de blauwe lijn.

Goed nieuw dus voor beleggers die in 2007 een eenheid DJIA kochten. Ze hebben intussen in reële termen hun bedrag terug (vanwege dividenden). En in nominale termen zelfs als sinds begin 2011. Maar los daarvan blijft het vandaag in reële termen goedkoper om een eenheid DJIA te kopen dan 6 jaar geleden.

Conclusie: ondanks dat het houden van een portefeuille DJIA compenseerde voor inflatie, is de prijs van een eenheid DJIA nog niet over de top heen in reële termen.

Riverdale27

Legacy Member
(sorry for the long post: degene die niet geïnteresseerd zijn in hoe aandelen zich relateren tot hun risico hoeven dit niet te lezen :))

Trouwens Staddle, ik ga voor de lol eens effe doen alsof ik iemand ben die tegen het standpunt van Riverdale is. Ik heb altijd het voornemen bij een discussie: vraag uzelf af wat ge zou moeten horen om van gedacht te veranderen. Ik ga hier dus proberen om mijn eigen standpunt, dat ik nu al lang verdedig, af te breken (ja, ik ben zo'n nerd die zich daarmee kan amuseren ;)). Want eigenlijk heb je genoeg materiaal om fatsoenlijke standpunten op te bouwen. Je weet, mijn standpunt was dat je voor idiosyncratisch risico niet vergoed wordt en dat uit de data blijkt dat aandelen met hoog idiosyncratisch risico in de toekomst underperformen. Ik wou u prikkelen om die resultaten te challengen zodat we er allemaal iets uit zouden leren.

Ik heb hierboven beschreven dat aandelen, wanneer we ze rangschikken op basis van historische volatiliteit, dat degene met de hoogste volatiliteit het in de toekomst veel slechter doen. In de aard van 0.4 tot 0.9% per maand slechter, en dat is veel! Dat zei ik omdat jij kleinere portefeuilles aanhield omdat je vond dat je zo gecompenseerd werd voor risico.

Tevens denk ik dat het je perspectief op de academische wereld misschien iets kan verbeteren. Zoals je zal zien zal die academische wereld ook vaak akkoord gaan met uw wereldvisie. En ik hoop dat ge u dan ook wat meer zult openstellen t.o.v. die wereld. Want tot nu toe heb ik de indruk gekregen dat ge er altijd een grote hekel aan hebt gehad. Niet iedereen in die wereld is hetzelfde, integendeel :)

Dus hier gaan we ;)

1) Hoe het gemeten wordt

De maatstaf die ik gebruik om volatiliteit te meten is de historische standaardafwijking. Twee punten hieromtrent. Ten eerste is dit de historische standaardafwijking. Als volatiliteit op maandniveau mean-reverting is (m.a.w. deze maand hoog = volgende maand laag en omgekeerd), dan wil dat zeggen dat idiosyncratisch risico wel degelijk gecompenseerd wordt. We vonden het volgende:

hoge volatiliteit maand t = lage returns maand t+1
lage volatiliteit maand t = hoge returns maand t+1

Dus blijkbaar geen compensatie voor volatiliteit, zelfs een negatieve. Maar lage volatiliteit wil wel zeggen hoge volatiliteit volgende maand, en omgekeerd, dus dan kunnen we dit ook als volgt invullen:

hoge volatiliteit maand t = lage volatiliteit maand t+1 = lage returns maand t+1
lage volatiliteit maand t = hoge volatiliteit maand t+1 = hoge returns maand t+1

En in dat geval worden aandelen dus wel gecompenseerd voor hun idiosyncratische risico, in dezelfde maand. Dit idee komt van Fu (2009) die dit overtuigend aantoont:

Fu, F. (2009). Idiosyncratic risk and the cross-section of expected stock returns. Journal of Financial Economics, 91(1), 24-37.

Mijn tweede punt is: meet zo'n historische standaardafwijking wel bedrijfsspecifiek risico? En daar hebt ge ook sterke argumenten om te zeggen: neen. Die paper van Fu hierboven gebruikt GARCH modellen om volatiliteit te schatten, ipv historische volatiliteit te nemen. Maar je zou zelfs kunnen zeggen dat dat niet genoeg is. Dat je niet op basis van returns het bedrijfsspecifieke risico van een bedrijf kan schatten en dat daarvoor veel meer informatie nodig is. En dat is een mening waarvan ik denk dat je je daar wel in kunt vinden.

2) Welk soort studie?

Ik bekijk enkel de cross-sectie van aandelen, niet de tijdreeks. M.a.w. ik geef een antwoord op de vraag: behalen aandelen met een hogere volatiliteit in een bepaald maand hogere returns dan de andere aandelen? Dat is een cross-sectionele studie. Maar ik kan ook naar de tijdreeks kijken: als ik een aandeel heb dat vrij risicovol is vandaag, wil dat dan zeggen dat ik in de toekomst gecompenseerd wordt voor dat risico? Dan zijn er studies die wel degelijk zeggen dat dat het geval is. Er zijn zelfs studies, één van mijn favorieten, die niet werken met standaardafwijking en al die dinges, maar met neerwaarts risico maatstaven zoals VaR of Expected Shortfall. Zie bijv:

Bali, T. G., Demirtas, K. O., & Levy, H. (2009). Is There an Intertemporal Relation between Downside Risk and Expected Returns? Journal of Financial and Quantitative Analysis, 44(04), 883-909.

Die paper toont aan dat aandelen die een hoger neerwaarst risico hebben, in de toekomst hogere returns zullen halen.

3) Wat met portefeuilles?

Alles ging tot nu toe over individuele aandelen. Maar we weten dus nog niets over hoe portefeuilles zich gedragen. Ik kan bijvoorbeeld een hele grote portefeuille van 100 aandelen samenstellen, maar dan wel 100 aandelen die op zich zeer hoge volatiliteit hebben. Wat zal die portefeuille dan doen? Die is wel (redelijk) gediversifieerd, maar misschien gaat die nog steeds underperformenen? Die kans bestaat zeker. Langs de andere kant: ik kan een portefeuille van 5 aandelen vormen die individueel helemaal niet zo volatiel zijn. Wat gaat die portefeuille dan doen? Het zou goed kunnen dat die heel goed gaat performenen.



Zo, nu heb ik al 3 argumenten aangehaald die ik persoonlijk overtuigend vind en TEGEN mijn eerdere mening ingingen. Hopelijk heb ik u nu ook laten zien dat je de academische wereld niet over één kam moet scheren.



Ik doe hier in deze topic eigenlijk slechts twee zaken:

- Kritisch kijken naar wat iedereen te zeggen heeft (het gaat over geld: waarom zou ik jullie vertrouwen?)

- Proberen om advocaat van de duivel te spelen nu en dan, want dat is leerrijk voor iedereen. Ge leert NIKS als ge met 10 mensen in een kamer zit die allemaal dezelfde mening hebben. Het is pas bij verschillende meningen dat ge ziet wat ge er allemaal uit kunt leren.

Straddle

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Wat bedoel jij eigenlijk met normatief? Voor zover ik weet zijn al die maatstaven die je daar opnoemt vele eeuwen ouder dan de finance. En ze worden gebruikt om data te analyseren, hetgeen overduidelijk positief is, niet normatief (Positieve wetenschap - Wikipedia)

Je weet toch dat zeggen dat iets normatief is geen argument is he? Je moet uitleggen waarom het fout is, en niet zeggen dat het fout is omdat het normatief is.

Dus:

- ik zeg: aandelen met een hogere historische volatiliteit hebben gemiddeld een lager rendement in de toekomst

- jij zegt: neen dat is niet waar, want standaardafwijking is normatief

Neen, ik zeg dat die maatstaf voor risk irrelevant is voor iemand die gaat beleggen of actief gaat traden. De enige waarde die die conclusie biedt is voor mensen die bezig zijn in het academische gebied. Een gewone trader zou er mogelijk uit kunnen afleiden dat aandelen met idiosyncratisch risk gemeten moeten worden, dat is imo fout.

Kan je echt niet beter dan dit?

Het is gewoon een vraag hoor. Het "put your money where your mouth is"-principe, ook vaak terugkomend in corporate finance en M&A. Bij mijn weten ook de beste manier om na te gaan hoeveel vertrouwen iemand heeft in zijn ideëen.

Beleggen doe je met geld dat je kan missen. Ik heb hier al vaak gezegd dat ik geen geld heb om te beleggen omdat ik moet sparen om een huis te kopen. Het zou wel heel stom zijn om dat te beleggen. Je weet net zo goed als ik dat beleggen iets op lange termijn is en dat het op korte termijn alle kanten uitgaat.

Stel jezelf eens in mijn situatie. Je hebt nu 10.000 euro vrij en spaart iedere maand nog zo'n 1500 euro extra. Binnen 2 a 3 jaar wil je een huis kopen. Je bent erg overtuigd van value-beleggingen en bent overtuigd van hun superioriteit t.o.v. andere strategieën. Je gaat dus al het geld in value-beleggingen steken.

Ik zat de voorgaande jaren exact in die situatie. Ik zie het nut persoonlijk niet in om je geld in een deposito te steken waarvan je op voorhand al weet dat het nauwelijks de inflatie gaat overleven. Vanuit mijn standpunt staan aandelen laag genoteerd dus het is de meest logische stap dan om daar je geld in steken ipv die deposito. Zelfs als je niet vertrouwd bent met value investing of er niet in geloofd, dan nog kan je je geld in een marktindex steken. Alles is beter dan die deposito.


Standaardafwijking is niet normatief. Het is gewoon een maat die spreiding in data samenvat. Een standaardafwijking bestond al honderden jaren voordat finance nog maar geboren werd. Het is normatief als maatstaf van risico in mean-variance modellen en het CAPM ja. Maar dit alles heeft NIKS te maken met die modellen.

Het heeft er net alles mee te maken. Die maatstaven zijn zinloos als je data er te complex voor is. Werken met regressies, sigma's, steekproefgemiddeldes, betrouwbaarheisintervallen, ... is niet geschikt voor data met een turbulent kansverloop. Mandelbrot toont zelfs aan in zijn boek hoe de variantie naar oneindig convergeert voor prijsdata.

Een aantal economen zijn vroeger gesprongen op die statistische termen om zo het CAPM model te structureren (ik dacht dat het Treynor was die begon met de integratie van gemiddeldes en sigma als return/risk voor een security).

Het is heel eenvoudig, ge hebt er GEEN theorie voor nodig:

- Neem 20 dagelijkse returns
- Transformeer die tot één getal (de standaardafwijking, kan evengoed ook iets anders zijn)
#NAME?
- De voorspellingen werken: hoe hoger het getal, hoe lager toekomst rendement

Ik daag u uit om dit in de praktijk toe te passen :)

Dan kan je ineens zien hoeveel waarde een historische standaarddeviatie heeft voor een toekomstig prijsverloop.

Wat is uw punt? Als een aandeel veel idiosyncratisch risico heeft kan het toch stijgen als een gek? Zelfs als de markt daalt.

Precies. Iemand die jouw these van hierboven zou volgen (hoger risk biedt geen hogere return) zou hier van wegblijven o.w.v. het hogere (idosyncratische) risk.

Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen. Ik ken geen enkel model waarin een aandeel niet grandioos zou kunnen stijgen/dalen wanneer de markt daalt/stijgt.

En toch zouden ze als groep gemeden moeten worden? De hogere risk aandelen?

Straddle

Legacy Member
Riverdale27 zei:
(sorry for the long post: degene die niet geïnteresseerd zijn in hoe aandelen zich relateren tot hun risico hoeven dit niet te lezen :))

Trouwens Staddle, ik ga voor de lol eens effe doen alsof ik iemand ben die tegen het standpunt van Riverdale is. Ik heb altijd het voornemen bij een discussie: vraag uzelf af wat ge zou moeten horen om van gedacht te veranderen. Ik ga hier dus proberen om mijn eigen standpunt, dat ik nu al lang verdedig, af te breken (ja, ik ben zo'n nerd die zich daarmee kan amuseren ;)). Want eigenlijk heb je genoeg materiaal om fatsoenlijke standpunten op te bouwen. Je weet, mijn standpunt was dat je voor idiosyncratisch risico niet vergoed wordt en dat uit de data blijkt dat aandelen met hoog idiosyncratisch risico in de toekomst underperformen. Ik wou u prikkelen om die resultaten te challengen zodat we er allemaal iets uit zouden leren.

Ik heb hierboven beschreven dat aandelen, wanneer we ze rangschikken op basis van historische volatiliteit, dat degene met de hoogste volatiliteit het in de toekomst veel slechter doen. In de aard van 0.4 tot 0.9% per maand slechter, en dat is veel! Dat zei ik omdat jij kleinere portefeuilles aanhield omdat je vond dat je zo gecompenseerd werd voor risico.

Tevens denk ik dat het je perspectief op de academische wereld misschien iets kan verbeteren. Zoals je zal zien zal die academische wereld ook vaak akkoord gaan met uw wereldvisie. En ik hoop dat ge u dan ook wat meer zult openstellen t.o.v. die wereld. Want tot nu toe heb ik de indruk gekregen dat ge er altijd een grote hekel aan hebt gehad. Niet iedereen in die wereld is hetzelfde, integendeel :)

Dus hier gaan we ;)

1) Hoe het gemeten wordt

De maatstaf die ik gebruik om volatiliteit te meten is de historische standaardafwijking. Twee punten hieromtrent. Ten eerste is dit de historische standaardafwijking. Als volatiliteit op maandniveau mean-reverting is (m.a.w. deze maand hoog = volgende maand laag en omgekeerd), dan wil dat zeggen dat idiosyncratisch risico wel degelijk gecompenseerd wordt. We vonden het volgende:

hoge volatiliteit maand t = lage returns maand t+1
lage volatiliteit maand t = hoge returns maand t+1

Dus blijkbaar geen compensatie voor volatiliteit, zelfs een negatieve. Maar lage volatiliteit wil wel zeggen hoge volatiliteit volgende maand, en omgekeerd, dus dan kunnen we dit ook als volgt invullen:

hoge volatiliteit maand t = lage volatiliteit maand t+1 = lage returns maand t+1
lage volatiliteit maand t = hoge volatiliteit maand t+1 = hoge returns maand t+1

En in dat geval worden aandelen dus wel gecompenseerd voor hun idiosyncratische risico, in dezelfde maand. Dit idee komt van Fu (2009) die dit overtuigend aantoont:

Fu, F. (2009). Idiosyncratic risk and the cross-section of expected stock returns. Journal of Financial Economics, 91(1), 24-37.

Mijn tweede punt is: meet zo'n historische standaardafwijking wel bedrijfsspecifiek risico? En daar hebt ge ook sterke argumenten om te zeggen: neen. Die paper van Fu hierboven gebruikt GARCH modellen om volatiliteit te schatten, ipv historische volatiliteit te nemen. Maar je zou zelfs kunnen zeggen dat dat niet genoeg is. Dat je niet op basis van returns het bedrijfsspecifieke risico van een bedrijf kan schatten en dat daarvoor veel meer informatie nodig is. En dat is een mening waarvan ik denk dat je je daar wel in kunt vinden.

2) Welk soort studie?

Ik bekijk enkel de cross-sectie van aandelen, niet de tijdreeks. M.a.w. ik geef een antwoord op de vraag: behalen aandelen met een hogere volatiliteit in een bepaald maand hogere returns dan de andere aandelen? Dat is een cross-sectionele studie. Maar ik kan ook naar de tijdreeks kijken: als ik een aandeel heb dat vrij risicovol is vandaag, wil dat dan zeggen dat ik in de toekomst gecompenseerd wordt voor dat risico? Dan zijn er studies die wel degelijk zeggen dat dat het geval is. Er zijn zelfs studies, één van mijn favorieten, die niet werken met standaardafwijking en al die dinges, maar met neerwaarts risico maatstaven zoals VaR of Expected Shortfall. Zie bijv:

Bali, T. G., Demirtas, K. O., & Levy, H. (2009). Is There an Intertemporal Relation between Downside Risk and Expected Returns? Journal of Financial and Quantitative Analysis, 44(04), 883-909.

Die paper toont aan dat aandelen die een hoger neerwaarst risico hebben, in de toekomst hogere returns zullen halen.

3) Wat met portefeuilles?

Alles ging tot nu toe over individuele aandelen. Maar we weten dus nog niets over hoe portefeuilles zich gedragen. Ik kan bijvoorbeeld een hele grote portefeuille van 100 aandelen samenstellen, maar dan wel 100 aandelen die op zich zeer hoge volatiliteit hebben. Wat zal die portefeuille dan doen? Die is wel (redelijk) gediversifieerd, maar misschien gaat die nog steeds underperformenen? Die kans bestaat zeker. Langs de andere kant: ik kan een portefeuille van 5 aandelen vormen die individueel helemaal niet zo volatiel zijn. Wat gaat die portefeuille dan doen? Het zou goed kunnen dat die heel goed gaat performenen.



Zo, nu heb ik al 3 argumenten aangehaald die ik persoonlijk overtuigend vind en TEGEN mijn eerdere mening ingingen. Hopelijk heb ik u nu ook laten zien dat je de academische wereld niet over één kam moet scheren.



Ik doe hier in deze topic eigenlijk slechts twee zaken:

- Kritisch kijken naar wat iedereen te zeggen heeft (het gaat over geld: waarom zou ik jullie vertrouwen?)

- Proberen om advocaat van de duivel te spelen nu en dan, want dat is leerrijk voor iedereen. Ge leert NIKS als ge met 10 mensen in een kamer zit die allemaal dezelfde mening hebben. Het is pas bij verschillende meningen dat ge ziet wat ge er allemaal uit kunt leren.

Mag ik eens iets simpel voorstellen: vertaal al die theorie nu eens naar een praktische trading beslissing. Geen studies aanhalen, geen betrouwbaarheidsintervallen, maar een praktische trade waar je winst mee kan maken tegen een beperkt risico.
Als je geïnteresseerd bent om finance te zien vanuit een ander standpunt, doe het dan ineens vanuit een praktisch standpunt van iemand die effectief gaat traden of beleggen.

Haal bijv. aandelen aan die begin dit jaar een hoog idiosyncratisch risk hadden en toon dan aan dat je ze het kunnen shorten tegen een long positie in de S&P500 (als hedge). Ik ben benieuwd naar de meerwaarde van al die studies voor de effectieve trader/belegger.

StafkevdDaf

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Maar wat wil je eigenlijk zeggen, dat we geen huizen moeten kopen en moeten huren, of zoiets?

Kijk jongen, jij begon pedant te doen over mensen die zoveel risico nemen door slechts in enkele individuele aandelen te investeren.

Dan is de eerste vraag die ik me stel: "veel risico, compared to what??"

Vergeleken met het standaard hoog risico gedrag (waar jij een exponent van bent) en alle geld (plus zware lening) in 1 produkt - dat de jongste jaren ge-explodeerd is in prijs- te steken?
Dàt is pas hoog-risico.

En dan is mijn conclusie dat jij kleine risico's niet van enorme risico's kan onderscheiden. Noch in theorie, noch in de praktijk.


Trouwens, over het consumeren. Als ik dringend geld nodig heb, hoef ik niet op dividend te wachten. Ik kan enkele posities verkopen. Dat heet liquiditeit.
Als jij je kapitaal in je hoop stenen hebt steken, plus de lening, ben je zo illiquide als een rotsblok, want je kan niet een deel "consumeren".
Ironisch, dat is precies nog een extra (en algemeen bekend) risico aan een huis: het liquidity risk.
Al slaag je erin om ook dit compleet fout te interpreteren.

NotoriousP

Legacy Member
Dat was iets waar ik ook over aan het nadenken was. Hoeveel rendement je eigenlijk zou moeten halen uit beleggingen terwijl je huurt, tov de aankoop van een huis maar zonder (of beperkte) beleggingen. Uiteraard allemaal afhankelijk van huur/aankoop bedragen en de rente dus pas te evalueren wanneer ik de mogelijkheden voor mij heb. Buffet deed dat in zijn tijd maar de huurprijzen zijn tegenwoordig zo belachelijk hoog...

Kysr

Legacy Member
NotoriousP zei:
Buffet deed dat in zijn tijd maar de huurprijzen zijn tegenwoordig zo belachelijk hoog...

Buffett. Ik meen me overigens te herinneren uit Lowenstein zijn boek dat Buffett zich vrij snel gevestigd heeft in zijn eigendom waar hij nu nog steeds woont maar het is al een tijdje geleden dat ik het boek gelezen heb.

Straddle

Legacy Member
NotoriousP zei:
Dat was iets waar ik ook over aan het nadenken was. Hoeveel rendement je eigenlijk zou moeten halen uit beleggingen terwijl je huurt, tov de aankoop van een huis maar zonder (of beperkte) beleggingen. Uiteraard allemaal afhankelijk van huur/aankoop bedragen en de rente dus pas te evalueren wanneer ik de mogelijkheden voor mij heb. Buffet deed dat in zijn tijd maar de huurprijzen zijn tegenwoordig zo belachelijk hoog...

Dat hangt af van je huursom, je rente waartegen je je geld kan beleggen, de tijdshorizon, de aankoopsom van je huis. Als je het echt wilt uitrekenen moet je PV (huis huren & geld beleggen) = PV (huis kopen en niet beleggen) en dan zien voor welke rentevoet die 2 situaties gelijk gaan uitkomen.

Buffett heeft gehuurd in NYC een tijdje, maar hij wou terug naar zijn geboortedorp met zijn familie en heeft daar redelijk vlug een huis goedkoop gekocht. In de boek van Schroder over Buffett staat wel beschreven dat hij maximum 1 of 2 (of zoiets) jaarlonen eraan wilde spenderen, zeker niet meer. Ver ga je er nu niet mee komen in België :)

Straddle

Legacy Member
Kysr zei:
Buffett. Ik meen me overigens te herinneren uit Lowenstein zijn boek dat Buffett zich vrij snel gevestigd heeft in zijn eigendom waar hij nu nog steeds woont maar het is al een tijdje geleden dat ik het boek gelezen heb.

Is het nog gelukt met Bestinver trouwens?

Kysr

Legacy Member
Straddle zei:
Is het nog gelukt met Bestinver trouwens?

Midden vorig jaar als zelfstandige begonnen en momenteel niet genoeg middelen voorhanden om een deftige schijf er in te investeren, en dan vooral dat ik gedurende een lange periode kan missen. Eens het zo ver is zal ik u wel nog eens overstelpen met wat vragen hier en daar :p

Riverdale27

Legacy Member
Straddle zei:
Ik zat de voorgaande jaren exact in die situatie. Ik zie het nut persoonlijk niet in om je geld in een deposito te steken waarvan je op voorhand al weet dat het nauwelijks de inflatie gaat overleven. Vanuit mijn standpunt staan aandelen laag genoteerd dus het is de meest logische stap dan om daar je geld in steken ipv die deposito. Zelfs als je niet vertrouwd bent met value investing of er niet in geloofd, dan nog kan je je geld in een marktindex steken. Alles is beter dan die deposito.

Ik zou er mij niet goed bij voelen. Zelfs niet bij gewoon een marktindex. Als je kijk naar 2008 dan was er op één jaar 40% weggewist. Ik kan mij dat nu niet veroorloven, wetende dat ik binnen 3 jaar een huis moet betalen. De kans is klein, maar misschien hou ik gewoon minder van risico dan jou.

Straddle zei:
Het heeft er net alles mee te maken. Die maatstaven zijn zinloos als je data er te complex voor is. Werken met regressies, sigma's, steekproefgemiddeldes, betrouwbaarheisintervallen, ... is niet geschikt voor data met een turbulent kansverloop. Mandelbrot toont zelfs aan in zijn boek hoe de variantie naar oneindig convergeert voor prijsdata.

Hier zijt ge wel fout, niet volledig, maar wel grotendeels. Laat mij het uitleggen...

Normaalverdelingen en dergelijke zijn niet goed om er rendement mee te beschrijven, daar hebt ge absoluut gelijk in. Het werkt gewoon niet, zeker niet op korte termijn. Hoe langer de horizon, hoe beter het benadert, maar uiteindelijk werkt het nooit echt goed. Dat toonde Mandelbrot al aan in 1963. En dat was ook de paper waardoor ik geïnteresseerd ben geraakt in de finance trouwens. Ik wou weten welke oplossingen er ondertussen voor waren gevonden. Mijn eerste thesis ging daar nog over. Ik heb toen zelf stable distributions geschat voor het rendement van Belgische aandelen. Dat waren de distributies die Mandelbrot voorstelde. Maar die wiskunde was vreselijk moeilijk. Heb toen software gebruikt om de verdelingen te schatten. Werkte eigenlijk best goed hoor, check bijv deze grafiek van de dagelijkse InBev returns omstreeks 2009:

inbev.jpg


Maar waar je wel fout bent is het feit dat je geen regressies zou mogen toepassen op returns. Of steekproefgemiddelden, of betrouwbaarheidsintervallen. Dat mag wel, en dat komt door de centrale limietstelling. Beursdata is altijd een steekproef, nooit populatiedata. De centrale limietstelling BEWIJST dat wanneer je een random steekproef neemt uit eender welke verdeling, dat het gemiddelde van die steekproef normaal verdeeld zal zijn. Dan neemt met zich mee dat regressies, steekproefgemiddelden, betrouwbaarheidsintervallen, etc. allemaal correct worden opgesteld.

Ik zou zeggen: test het een keer uit in Excel. Simuleer eens 1 miljoen datapunten uit de gekste verdeling die je je maar kan inbeelden, hoeft helemaal niet normaal te zijn. Trek nu 10.000 steekproeven van 500 observaties daaruit en bereken het gemiddelde. Je hebt nu 10.000 gemiddelden. Plot die nu eens en zet er een normaalverdeling langs. Wat zal je zien? Je zal zien dat die twee zéér zéér gelijkaardig zullen zijn. En dat is logisch: het is wiskundig bewezen dat dat zou gebeuren.

Aandelen beschrijven met een normaalverdeling zoals in het CAPM of in Black-Scholes, dat is niet echt correct, dat weten we al lang. Maar dat wil niet zeggen dat statistische analyse op returns niet meer kan. Het is wiskundig bewezen dat het wel kan. Daar kan niemand om heen.

Je zit natuurlijk met een probleem wanneer de parameters veranderen doorheen de tijd. Maar dat kan je ook oplossen hoor.

Straddle zei:
Ik daag u uit om dit in de praktijk toe te passen :) Dan kan je ineens zien hoeveel waarde een historische standaarddeviatie heeft voor een toekomstig prijsverloop.

Ik heb er het geld niet voor, maar er zijn mensen die het in de praktijk doen. Ik zal eens navragen wie dat precies doet, dan zijn we iets concreter.

Straddle zei:
Precies. Iemand die jouw these van hierboven zou volgen (hoger risk biedt geen hogere return) zou hier van wegblijven o.w.v. het hogere (idosyncratische) risk.

En toch zouden ze als groep gemeden moeten worden? De hogere risk aandelen?

Als je in de data ziet dat hoger idiosyncratisch risico leidt tot lager rendement, gemiddeld gezien, en je hebt weinig redenen om aan die thesis te twijfelen, dan zouden die aandelen inderdaad best vermeden kunnen worden. Maar als jij denkt te kunnen weten welke aandelen met hoog idiosyncratisch risico toch zullen outperformenen, en je hebt een manier om die eruit te pikken, dan houdt niets je tegen om daar toch in te beleggen en/of er papers over te schrijven.

Trouwens, ik heb nu toch aangetoond dat die thesis helemaal niet zo betrouwbaar is? Met die tweede post waarin ik mijzelf tegenspreek... Er is genoeg kritiek op te bedenken. Dus ik zou er mijn geld ook niet insteken. Er zit ook geen theorie achter. We observeren iets maar weten niet waarom. In zoiets zou ik mijn geld nooit steken.

Er zijn ook papers die overtuigend aantonen dat index-beleggen beter is dan stockpicking. En daar hebben ze ook goede theoretische argumenten voor. En als het dan ook nog eens blijkt in de de data, dan ben ik overtuigd totdat er beter bewijs het tegenspreekt. Vandaar dat ik nu zeker zou indexeren als ik geld kon missen.

Lyxor MSCI World ETF bijv. Dat is een fonds dat mij aanspreekt.

Riverdale27

Legacy Member
Straddle zei:
Mag ik eens iets simpel voorstellen: vertaal al die theorie nu eens naar een praktische trading beslissing. Geen studies aanhalen, geen betrouwbaarheidsintervallen, maar een praktische trade waar je winst mee kan maken tegen een beperkt risico.
Als je geïnteresseerd bent om finance te zien vanuit een ander standpunt, doe het dan ineens vanuit een praktisch standpunt van iemand die effectief gaat traden of beleggen.

Haal bijv. aandelen aan die begin dit jaar een hoog idiosyncratisch risk hadden en toon dan aan dat je ze het kunnen shorten tegen een long positie in de S&P500 (als hedge). Ik ben benieuwd naar de meerwaarde van al die studies voor de effectieve trader/belegger.

Dat is geen theorie, dat is empirisch werk :). Het is exact wat jij voorstelt, maar op veel grotere schaal.

Het is niet omdat het academisch is, dat het theoretisch is. Je haalt toch ook zo vaak Mandelbrot aan, dat was toch ook een academicus? Die heeft zelfs nog Eugene Fama serieus met zijn doctoraat geholpen.

Zodra ik in de praktijk begin zal ik je op de hoogte stellen. Maar het zal niet spannend worden hoor. Ik ga gewoon indexen.

En zoals je weet hou ik ook niet van aandelen uitpikken en ze individueel te volgen. Voor jou is dat misschien interessant. Maar ik wil weten hoe de markten werken in een big-picture verhaal. En dan heeft een of twee aandelen volgen geen nut.

Kandul

Legacy Member
Kysr zei:
Midden vorig jaar als zelfstandige begonnen en momenteel niet genoeg middelen voorhanden om een deftige schijf er in te investeren, en dan vooral dat ik gedurende een lange periode kan missen. Eens het zo ver is zal ik u wel nog eens overstelpen met wat vragen hier en daar :p
Net afgestudeerd (als ik het goed heb?) en zo goed als direct als zelfstandige begonnen met een rechtendiploma, wat voor diensten bied je aan?

Riverdale27

Legacy Member
StafkevdDaf zei:
Kijk jongen, jij begon pedant te doen over mensen die zoveel risico nemen door slechts in enkele individuele aandelen te investeren.

Dan is de eerste vraag die ik me stel: "veel risico, compared to what??"

Vergeleken met het standaard hoog risico gedrag (waar jij een exponent van bent) en alle geld (plus zware lening) in 1 produkt - dat de jongste jaren ge-explodeerd is in prijs- te steken?
Dàt is pas hoog-risico.

En dan is mijn conclusie dat jij kleine risico's niet van enorme risico's kan onderscheiden. Noch in theorie, noch in de praktijk.

Het grote verschil, en je slaagt er nu al enkele keren in om dit handig te ontwijken, is dat je ergens MOET wonen. Dat moet gewoon en dus komt de keuze neer op huren of kopen. Eender wat je met al je andere geld doet, je MOET ergens wonen. Je hebt de keuze om je spaargeld te investeren in aandelen of het op een spaarrekenign te zetten, maar je hebt niet de keuze wat betreft dat je moet kiezen tussen huren of kopen.

En dan is het dus kopen of huren. Huren is iets goedkoper dan kopen. Huren zou dus interessant kunnen zijn als je het geld dat je met huren uitspaart kunt investeren zodat je na X jaar meer kapitaal bezit dan je huis waard is. En reken het maar eens uit, dan moet je al serieus veel verdienen op die belegging, dat is zo goed als onmogelijk. En de reden is eenvoudig: de betaalde huur is verloren geld, terwijl bij een huis de lening betaald moet worden maar je daar anderzijds een asset voor krijgt waarvan rederlijkwijs verwacht kan worden dat het in waarde zal stijgen.

En ja, natuurlijk is dat risicovol. Maar het ging over een aandelenportefeuille. Er is geen reden om onnodig risico te nemen in je aandelenportefeuille omdat je toch al zeer veel kapitaal in een huis hebt zitten. Dat eerste is een keuze, dat tweede niet, want huren is niet optimaal.

StafkevdDaf zei:
Trouwens, over het consumeren. Als ik dringend geld nodig heb, hoef ik niet op dividend te wachten. Ik kan enkele posities verkopen. Dat heet liquiditeit.
Als jij je kapitaal in je hoop stenen hebt steken, plus de lening, ben je zo illiquide als een rotsblok, want je kan niet een deel "consumeren".
Ironisch, dat is precies nog een extra (en algemeen bekend) risico aan een huis: het liquidity risk.
Al slaag je erin om ook dit compleet fout te interpreteren.

Dat klopt ja. Maar deze situatie zal zich niet voordoen omdat ik genoeg geld heb wanneer ik mijn lening heb afbetaald. Wij lenen max 1/3 van ons inkomen. Genoeg geld over om te consumeren. En als we ooit ontslagen worden dan vinden we toch vrij snel nieuw werk.

Wat heb ik later? Een huis dat volledig van mij is. En wat heb jij? Een leven lang huur betaald and nothing to show for it. Buiten dan het geld dat je opgebouwd zult hebben omdat je meer kan sparen (huren is goedkoper dan lenen). Maar denk maar niet dat dat de waarde van mijn huis zal benaderen hoor. No way.

En ohja, bedankt dat je me laat weten dat huizen illiquide zijn. Daar had ik nog nooit bij nagedacht.

Trouwens niet onbelangrijk: je kan je gewoon hedgen tegen dalende huizenprijzen

meino

Legacy Member
Begin nu toch gewoon eens actief te traden, Riverdale :p.

Je kan nog veel uitleggen over wat de gevaren zijn van zwemmen, maar spring eens in het zwembad :).

Riverdale27

Legacy Member
meino zei:
Begin nu toch gewoon eens actief te traden, Riverdale :p.

Je kan nog veel uitleggen over wat de gevaren zijn van zwemmen, maar spring eens in het zwembad :).

Ik kan dat geld gewoon niet missen. Ik wil dat risico gewoon niet nemen.

Kijk he, ik heb vanuit mijn job ervaring met heel veel studies rond aandelen en risico. Ik heb er massa's gelezen. Die kunnen niet gewoon allemaal bullshit zijn. Mensen die dat beweren, die leven in een absolute illusie. Of die zijn gebrainwashed.

En de lessen die ik heb geleerd uit die studies, die probeer ik hier maar gewoon mee te geven. Mensen die dat niet willen horen, die negeren dat gewoon. Dat is toch zo erg niet? En mensen die die studies als aanvullend willen zien, wees welkom. Al heb ik daar weinig goede ervaringen mee...

Als dit eender welke andere topic zou zijn, over geschiedenis, sociologie, psychologie of politiek, dan zouden studies als waardevol worden ervaren. Maar om een of andere reden is dat bij het beurswezen nooit het geval. Die studies kloppen nooit en moeten we negeren.

meino

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Ik kan dat geld gewoon niet missen. Ik wil dat risico gewoon niet nemen.

Kijk he, ik heb vanuit mijn job ervaring met heel veel studies rond aandelen en risico. Ik heb er massa's gelezen. Die kunnen niet gewoon allemaal bullshit zijn. Mensen die dat beweren, die leven in een absolute illusie. Of die zijn gebrainwashed.

En de lessen die ik heb geleerd uit die studies, die probeer ik hier maar gewoon mee te geven. Mensen die dat niet willen horen, die negeren dat gewoon. Dat is toch zo erg niet? En mensen die die studies als aanvullend willen zien, wees welkom. Al heb ik daar weinig goede ervaringen mee...

Als dit eender welke andere topic zou zijn, over geschiedenis, sociologie, psychologie of politiek, dan zouden studies als waardevol worden ervaren. Maar om een of andere reden is dat bij het beurswezen nooit het geval. Die studies kloppen nooit en moeten we negeren.

net omwille van je achtergrond zou ik graag trades willen zien :).

Riverdale27

Legacy Member
meino zei:
net omwille van je achtergrond zou ik graag trades willen zien :).

Ja zoals ik zei geloof ik niet echt in het stock picken dus vrees ik dat mijn acties wel eens heel saai zouden zijn. Misschien zijn er sporadisch mensen op deze planeet, kaliber Buffet, die het echt wel kunnen, die slimmer zijn dan de markt. Maar ik ben het niet. En ik denk dat zeer zéér veel mensen het niet zijn.

Als je slimmer bent dan de markt, dan doe je je eigen ding
Als de markt slimmer dan jou is, dan volg je de markt

En dus kan ik me zeker scharen achter het volgen van de markt. Gewoon ETF's kopen bijv. Eentje is mij onlangs in het oog gesprongen en ik ben aan het overwegen hier enkele duizenden euro's in te steken:

Lyxor ETF MSCI World A (EUR) ETF | FR0010315770
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan