Archief - De beurs - deel 5

jawadde001 · 10 mrt 2013

Riverdale27 zei:
Maar return is wel het enige dat telt, niet het aantal euro's dat je verdient. 10.000 euro winst maken is veel als je 5.000 investeert, maar peanuts als je 10 miljoen investeert. Vandaar: men moet altijd relateren aan geïnvesteerde bedrag.

Als je het te verdienen bedrag plot t.o.v. de aandelenprijs, dan krijg je een grafiek die, zoals Straddle zich al afvroeg, op het eerste zicht geen downside inhield voor de optie. Maar als je return bekijkt zie je opeens waarom dat de optie schijnbaar de betere optie leek. Er is ook meer downside.

Klopt, maar als je een ITM call koopt als substituut voor de aandelen dan kijk je eerder naar de winst in euro/dollar dan in percentage.

Straddle · 10 mrt 2013

jawadde001 zei:
Ik weet niet of het veel zin heeft om je te beschermen tegen een daling van meer dan 40% op één jaar. Dan moeten er toch heel lelijke dingen gebeuren (wat uiteraard ook niet onmogelijk is). Als je niets voelt voor het kopen van de put dan hoef je ook geen equivalente positie met de call op te zoeken.

Het is meer money management in dit geval. Ik zit nu long voor een dikke 130%-135% in stocks en heb het gevoel dat ik nog niet de leverage heb die ik wil hebben. Ik zie BAC binnen dit en 5 jaar terug boven 20$ noteren (Buffett trouwens ook).

Warrants zijn een optie, maar de pay-off lijkt me daarbij minder. BAC.WT.A: expiry in jan 2019, strike = 13.3, premie: 5.75.
Lijkt mij niet geschikt, ik zie mezelf daar pas winst mee maken rond de 20$ zone. Ik ken ook te weinig van warrants af om te zien of die premie fair is of niet. LEAPS zijn duidelijker, maar helaas beperkt tot jan 2015.

Ik zou dergelijke strategie wel aanraden als je gebruik wil maken van leverage. Je koopt geen 8 calls, maar 10. Of je inversteert een deel van het vrijgekomen geld in een ander aandeel/optie.

Indien bullish, zou ik opteren voor het volgende:
*Je verkoopt op een deel van je aandelenportefeuille de 12 call voor 140€ (al betwijfel ik of je in het huidige klimaat daar een correcte vergoeding op krijgt). Hiermee fincieer je 3x 15 call. Of 2 x de juni 12-14 callspread. Zonder bijkomende investering kan je portefeuille vleugels krijgen bij een forse koersopstoot.

Probleem is dan wel dat ik een redelijk groot gat voor mezelf graaf rond de prijszone 12$ - 16.5$. Ik betwijfel of BAC tot daar gaat vliegen binnen dit jaar ..

* Of je verkoopt bijvoorbeeld 300 aandelen en koopt hiermee 3 x de januari 10 - 15 callspread. Je hebt een ingebouwde bescherming (16% verlies) en betaalt hiervoor minder dan 2% op je investering. Verder blijf je uitzicht hebben op een rendement van 25% per spread.

Zelfde probleem wat als hierboven + ik blijf nog long zitten voor 500 aandelen. Met DITM call strategie kan ik meer geld uit de positie halen om in bijv. Wells of AIG te steken.

Nu, alvast bedankt voor de suggesties.

jawadde001 · 10 mrt 2013

Straddle zei:
Probleem is dan wel dat ik een redelijk groot gat voor mezelf graaf rond de prijszone 12$ - 16.5$. Ik betwijfel of BAC tot daar gaat vliegen binnen dit jaar ..

Mja, die grafiek is als je dit ongedekt doet. Met de aandelen in de hand ga je in die zone geen verlies draaien (maar ook geen winst boeken). Maar inderdaad alleen toe te passen als je een zeer optimistische visie koestert.

Straddle zei:
Zelfde probleem wat als hierboven + ik blijf nog long zitten voor 500 aandelen. Met DITM call strategie kan ik meer geld uit de positie halen om in bijv. Wells of AIG te steken.

Dat vind ik wel slim. Zo'n DITM call is natuurlijk ideaal om het vrijgekomen geld in een ander aandeel/optie te investeren.

Riverdale27 · 10 mrt 2013

Straddle zei:
Puur procentueel, maar voor mij is het eindplaatje van toepassing. Nu ligt er 9,656.00$ op tafel die volledig meevarieert met de waarde van BAC. Als ik die optie koop haal ik dik 5.000$ eruit die niet meer mee beweegt met de waarde van BAC en blijft er voor mij nog 4.120$ geïnvesteerd in BAC.

Het eindplaatje kan je laten afhangen van hoeveel je initieel investeert. Return x investering = eindplaatje. Investering kies je zelf, return kiest de markt.

Je bent toch uiteindelijk geïnteresseerd in hoeveel een riskante inleg van 1 euro oplevert? Ale nu, ik snap niet dat jullie allemaal in euro winst zitten te redeneren. Daarmee kan je uiteindelijk 1, 10 of 1000 boterhammen kopen ja. Maar toch minstens even belangrijk is hoeveel geld je hebt gebruikt omdat die centen te genereren

Straddle zei:
Ik vind het in dit geval toch een mooi voorbeeld van hoe call opties het risico verminderen. Ik haal de helft van het geld uit de aandelenpositie en zet die terug om in cash.

Het risico van je totale portefeuille zal zakken omdat je nu veel cash hebt, inderdaad. Maar dat hangt puur af van je allocatie he. Dat maakt die optie niet minder risicovol dan het aandeel. Maar je totaalportefeuille is inderdaad beter beschermd, en daardoor zal je ook een lager totaalrendement behalen (want al die cash brengt nl. niks op).

Straddle zei:
Het grootste ligt in downside risk ligt dus rond de 8$ als ik juist kijk?

Rond de 7$ ja, dat is de strike van de optie. Op dat punt ben je al je inleg kwijt (-100%) en dus worst case scenario. Alles daarboven is beter, maar pas vanaf rond de 12$ daar ga je winst maken.

jawadde001 zei:
Klopt, maar als je een ITM call koopt als substituut voor de aandelen dan kijk je eerder naar de winst in euro/dollar dan in percentage.

Waarom?

Als je aandelen koopt kijkt je toch ook naar je return? Waarom zou je dan niet je return bekijken als je opties koopt om aandelen te vervangen?

Wanneer je beslissingen wil analyseren gebruikt iedereen toch rendement?

jawadde001 · 10 mrt 2013

Riverdale27 zei:
Waarom?

Als je aandelen koopt kijkt je toch ook naar je return? Waarom zou je dan niet je return bekijken als je opties koopt om aandelen te vervangen?

Wanneer je beslissingen wil analyseren gebruikt iedereen toch rendement?

Nja, het is maar hoe je ernaar kijkt. Gebruik je opties speculatief dan kijk ik naar percentages. Gebruik je een deep-in-the-money call optie ter vervanging van het aandeel dan beschouw ik beide identiek en zijn aldus ook de opbrengsten hieruit identiek.

Als een aandeel 100€ noteert en je koopt op put optie op 70€. Ga je 5€ winst dan afzetten tegenover het totaal geïnvesteerd bedrag (100&#8364

of tegenover het risico dat je loopt (30&#8364

? Het is maar hoe je het bekijkt.

Straddle · 10 mrt 2013

jawadde001 zei:
Mja, die grafiek is als je dit ongedekt doet. Met de aandelen in de hand ga je in die zone geen verlies draaien (maar ook geen winst boeken). Maar inderdaad alleen toe te passen als je een zeer optimistische visie koestert.

Die linkerzijde van de grafiek vind ik vooral cool, als je bijv. zou willen speculeren op Groupon of Facebook, i.g.v. een crash kom je er nog zonder zware verliezen van af en je i.g.v. een enorme beursstijging maak je winst.

Dat vind ik wel slim. Zo'n DITM call is natuurlijk ideaal om het vrijgekomen geld in een ander aandeel/optie te investeren.

En theta decay vreet niet aan de premie. Ik zou wel nog eens moeten bekijken hoe die delta gaat verlopen door het jaar naargelang de prijs gaat variëren.

wdkbull · 10 mrt 2013

Straddle zei:
Toen ik jaren geleden begon met beleggen dacht ik dat mijn studies economie mij zou een grote voorsprong zouden geven, maar toen ik eenmaal begon met aandelenindices en futures te bekijken zag ik pas in hoe weinig ik wist van de beurs. Ik ben toen beleggers gaan bestuderen die van 0 begonnen zijn op de beurs en later miljonair/miljardair zijn geworden. Dat gaf een massa aan nuttige informatie en ook praktische info hoe ik actief kon gaan traden. Die academische papers hun meerwaarde voor mijn beleggingen zijn nihil geweest. Als ik kijk naar Buffett, Lynch, Soros, Druckenmiller, Jones, Schwartz (allemaal self-made billionaires op de beurs) dan zie ik dat zij die academische papers naar de prullenmand verwijzen.

En hier kom jij nu af in deze thread met de boodschap dat stockpicking, financiële analyse, riskante aandelen eruit kiezen, .... allemaal zinloos is en zelfs nefast voor je account. En dat terwijl je zelf nog geen enkele ervaring op de beurs hebt gehad, met je eigen centen. Ik kan u garanderen dat het dan pas serieus wordt, zodra er (tiend)duizenden euro's of enkele maandlonen van je hard verdiend geld mee fluctueren met de bid/ask spread. Een security analyseren voor een thesis/doctoraat of papertraden is daar niets langs. Het psychologisch verschil is even groot als het verschil tussen 1 meter in de lucht springen of uit een vliegtuig springen.

In deze reactie kan ik me volledig vinden. Ik ben sinds september afgestudeerd in, zoals reeds gezegd, HW - financieel management. De focus van veel vakken lag inderdaad op het investeren van je geld in andere instrumenten dan een simpele spaarrekening. Vandaag, enkele maanden later, zou ik graag een klein bedrag (1000-1500€) willen beleggen. De reden is simpel: De beurs interesseert mij, ik vind het te gek om het geld op een spaarrekening te zien wegsmelten en zou graag een mogelijk snellere groei willen zien van mijn kapitaal. (Dat is iedereen zijn bedoeling wel denk ik) IK besef dat 1000-1500 euro belachelijk weinig geld is om te beleggen maar vanaf je zelfs nog maar 2% haalt (na aftrek van kosten) heb je al meer dan op een spaarrekening.

Ondanks mijn opleiding, heb ik inderdaad het gevoel dat ik niet met een voorsprong van kennis kan starten terwijl ik hier toch vanuit ging. Op de schoolbanken, leek het allemaal relatief simpel

Riverdale27 · 10 mrt 2013

wdkbull zei:
In deze reactie kan ik me volledig vinden. Ik ben sinds september afgestudeerd in, zoals reeds gezegd, HW - financieel management. De focus van veel vakken lag inderdaad op het investeren van je geld in andere instrumenten dan een simpele spaarrekening. Vandaag, enkele maanden later, zou ik graag een klein bedrag (1000-1500&#8364 willen beleggen. De reden is simpel: De beurs interesseert mij, ik vind het te gek om het geld op een spaarrekening te zien wegsmelten en zou graag een mogelijk snellere groei willen zien van mijn kapitaal. (Dat is iedereen zijn bedoeling wel denk ik) IK besef dat 1000-1500 euro belachelijk weinig geld is om te beleggen maar vanaf je zelfs nog maar 2% haalt (na aftrek van kosten) heb je al meer dan op een spaarrekening.

Ondanks mijn opleiding, heb ik inderdaad het gevoel dat ik niet met een voorsprong van kennis kan starten terwijl ik hier toch vanuit ging. Op de schoolbanken, leek het allemaal relatief simpel

Das toch logisch. Zou je genoeg zelfvertrouwen hebben om meteen boekhouder te worden voor zelfstandigen en KMO's? Ook niet natuurlijk. Ik heb accountancy & finance gedaan als afstudeerrichting en ik zie mijzelf nog niet meteen boekhouder spelen.

Dat zijn richtingen die gericht zijn om aan de slag te kunnen in het bedrijfsleven. Iemand die bij de Big Four aan de slag gaat weet toch ook nog van niks... Dat heb je overal. Je hebt wel genoeg bagage om eraan te beginnen.

Straddle · 10 mrt 2013

jawadde001 zei:
Nja, het is maar hoe je ernaar kijkt. Gebruik je opties speculatief dan kijk ik naar percentages. Gebruik je een deep-in-the-money call optie ter vervanging van het aandeel dan beschouw ik beide identiek en zijn aldus ook de opbrengsten hieruit identiek.

Als een aandeel 100€ noteert en je koopt op put optie op 70€. Ga je 5€ winst dan afzetten tegenover het totaal geïnvesteerd bedrag (100€) of tegenover het risico dat je loopt (30€)? Het is maar hoe je het bekijkt.

Dit klopt, ik ben geïnteresseerd in de value at risk vanuit een praktisch oogpunt voor mij. Nu fluctueert er een 9,7k dagelijks met de bewegingen van BAC. Met die DITM call wordt dat ruim gehalveerd en dat voor hetzelfde prijspotentieel. Eenmaal die calls gekocht zijn kan ik er zelfs OTM calls tegen schrijven die wekelijks vervallen en de premies opstrijken.

zaffah · 10 mrt 2013

Eventjes de discussies doorprikken met een vraag.
Bij welke broker zitten jullie? Momenteel zit ik bij Keytrade maar ik vind dat ze wat tekort schieten naar informatie toe. Naar wat ik zo hoor zit dat toch een pak beter in elkaar bij Binckbank? Heeft er iemand ervaring met Lynx?

Wat raden jullie aan?

Riverdale27 · 10 mrt 2013

Straddle zei:
Een optievraag:

Ik heb een long positie in BAC van 800 aandelen. Ik denk dat BAC in de toekomst nog gaat stijgen, maar ik wel mij indekken tegen een mogelijke daling in de toekomst. BAC staat nu 12.07$.
Totale waarde van de aandelenpositie = 800*12.07$ = 9,656.00$

Puts staan redelijk duur geprijsd, en ik voel er weinig voor om ze ATM te kopen en ze dan te zien vervallen om er dan weer opnieuw te kopen. Daarom dacht ik om mijn heel pakket aandelen te verkopen voor $9,656.00 en 8 call opties te kopen met expiry 18/01/2014 met strike 7$. Deze calls kosten momenteel 515$ per stuk, dus ik zou dan 8*515$ = $4,120.00$ moeten betalen. Dat is dus de helft minder geld dat ik ga hebben staan in BAC en dat terwijl ik hetzelfde upside potentieel heb.

Stijgt BAC bijv. naar 15$ zou de winst er zo uitzien:

aandelen = 800 * (15-12.07) = 2,344$
opties = 800 * (15-7-5.15) = 2,280$

Stort BAC naar beneden (onder de 7$) dan gaat de waarde van de opties ook naar 0. Het verlies in de aandelenpositie zou dan ook rond de 4000$-5000$ oplopen.

Ik heb het gevoel dat ik een nadeel van de optiestrategie uit het oog verlies. Heeft er iemand een mening over deze trade?

Nu ben ik toch eens aant denken. Hier klopt precies iets niet...

Je kan twee dingen doen:

- 9656$ in 800 aandelen steken aan 12.07$ per aandeel
- alle aandelen verkopen en 5536$ in cash houden en met de overige 4120$ kan je 8 calls kopen aan 515$

Als cash op die periode 1.15% opbrengt (en dat lijkt realistisch), dan zijn die twee strategieën absoluut identiek, behalve dan dat de opties geen downside hebben. De opties en cash strategie levert sowieso 5600$ cash op, plus de waarde van 8 calls wanneer ze expiren. De aandelenstrategie is eenvoudig: gewoon 800 x aandelenprijs.

Dus het lijkt wel alsof die optie + cash strategie superieur is. Dus eigenlijk zijn die calls aan 515$ veel te goedkoop geprijsd. Je kan daarmee dezelfde cashflows nabouwen maar je downside beperken... Dat is toch een arbitragemogelijkheid dan? Zolang je die opties aan 515$ kunt kopen zijn opties interessanter dan aandelen. Wie zou er immers aandelen kopen als je met opties hetzelfde kan zonder downside?

Mijn theoretenbrein vertelt me dat zoiets niet lang kan duren. Aandelen niet interessant, opties wel. Aandelen zakken in prijs en opties stijgen in prijs, totdat er weer een gezond evenwicht is gevonden. Zeker hier lijkt me dat zoiets echt supersnel moet gaan aangezien het gemak van de strategie.

Correctie: er is inderdaad een hele kleine arbitrage mogelijkheid, maar de kans dat die winst oplevert is zo goed als nihil (zie later). Op de grafiek lijkt die optie superieur in de downside, maar ik was vergeten dat de kans op die uitkomst bijzonder bijzonder klein is.

Straddle · 10 mrt 2013

Riverdale27 zei:
Dus het lijkt wel alsof die optie + cash strategie superieur is. Dus eigenlijk zijn die calls aan 515$ veel te goedkoop geprijsd. Je kan daarmee dezelfde cashflows nabouwen maar je downside beperken... Dat is toch een arbitragemogelijkheid dan? Zolang je die opties aan 515$ kunt kopen zijn opties interessanter dan aandelen.

Mijn theoretenbrein vertelt me dat dat niet kan en dat mensen die call zouden kopen om easy winst te maken. Dat duwt de prijs omhoog tot aan het juiste bedrag.

Dus de vraag die ik mij stel is dan: hoe kan die optie nu maar 515$ kosten? Die opties zouden eigenlijk iets duurder moeten zijn, zodat je een grafiek kreeg in de aard van (prijs = bijv 8$ en dus maar 3256$ in cash):

Riverdale, dit was ook mijn eerste gedachte. Als het zo simpel is kan beter niemand nog aandelen kopen en gewoon DITM calls nemen op lange termijn. Ik blijf ook het gevoel hebben dat ik iets over het hoofd zie met die optiestrategie. Het is de eerste keer trouwens dat ik werk met DITM opties, normaalgezien trade ik meer FOTM opties waarbij de premie dan volledig uit tijdswaarde bestaat (daarbij is het simpeler). Ik snap vanuit een praktisch standpunt ook niet direct waarom iemand DITM calls zou gaan shorten.

Betreffende de prijs van die optie, die staat redelijk juist imo. Ik heb het met Black & Scholes gesimuleerd in excel en bekom dezelfde waarde.

Mocht je nog een nadeel zien in deze optiestrategie, laat het me gerust weten. Ik ontdek het liever op dat forum dan plots verrast te worden in mijn Trading station

jawadde001 · 10 mrt 2013

Er is helemaal niets raar aan de optieprijs voor deze DITM call. Zoals ik hierboven zei, is dit een subsituut voor aandelen. Daarom ook dat de bijna identieke prijs.

Ik weet niet of er binnen deze looptijd een dividend is, maar idien wel, dan zal je zo goed als zeker je call vroegtijdig moeten uitoefenen om geen verlies te lijden in vergelijking met de aandelenpositie.
Maar bij mijn weten is er geen dividend meer in aantocht.

jawadde001 · 10 mrt 2013

zaffah zei:
Eventjes de discussies doorprikken met een vraag.
Bij welke broker zitten jullie? Momenteel zit ik bij Keytrade maar ik vind dat ze wat tekort schieten naar informatie toe. Naar wat ik zo hoor zit dat toch een pak beter in elkaar bij Binckbank? Heeft er iemand ervaring met Lynx?

Wat raden jullie aan?

Keytrade is inderdaad inferieur.
Binck is beter (beter platform en goedkoper).
Lynx is goed, maar iets moelijker in gebruik (wel de goedkoopste en de meeste handelsmogelijkheden).

Riverdale27 · 10 mrt 2013

jawadde001 zei:
Keytrade is inderdaad inferieur.
Binck is beter (beter platform en goedkoper).
Lynx is goed, maar iets moelijker in gebruik (wel de goedkoopste en de meeste handelsmogelijkheden).

Zou je eens kunnen checken welke ETF's je zoal kunt kopen? En of er ook van Lyxor te koop zijn?

Riverdale27 · 10 mrt 2013

jawadde001 zei:
Er is helemaal niets raar aan de optieprijs voor deze DITM call. Zoals ik hierboven zei, is dit een subsituut voor aandelen. Daarom ook dat de bijna identieke prijs.

Ik weet niet of er binnen deze looptijd een dividend is, maar idien wel, dan zal je zo goed als zeker je call vroegtijdig moeten uitoefenen om geen verlies te lijden in vergelijking met de aandelenpositie.
Maar bij mijn weten is er geen dividend meer in aantocht.

Dat eerste volg ik niet, want die optie + cash strategie is superieur. Het kan toch niet dat op de markt er twee identieke en even dure strategieën zijn, maar waarvan ééntje minder downside risico heeft (zie grafiek). Als dat zo zou zijn is er arbitrage mogelijk. Je gaat short in het aandeel en long in de optie + cash en behaalt zo zonder investering een risicoloze profit, arbitrage dus. Daar zijn we het allemaal over eens? (dividenden buiten beschouwing hier uiteraard)

Dus gegeven dat alle parameters en prijzen in dit "vraagstuk" kloppen, zou het aan de dividenden moeten liggen? En ik neem aan dat het een American style optie is?

Maar dan snap ik toch zelf niet goed hoe je met die dividenden moet omgaan hier...

jawadde001 · 10 mrt 2013

Riverdale27 zei:
Dat eerste volg ik niet. Het kan toch niet dat op de markt er twee identieke en even dure strategieën zijn, maar waarvan ééntje minder downside risico heeft (zie grafiek). Als dat zo zou zijn is er arbitrage mogelijk.

Dus waar ligt dit dan aan? Dividenden misschien? Is dat een mogelijkheid?

Bij mijn weten zijn er geen dividenden meer voorzien. Ook interest is marginaal (0.5% op 10 maand?).

De call kopen, moet gelijk zijn aan het kopen van het aandeel en het kopen van de put met gelijke uitoefenprijs. Dit voor Europese opties, maar aangezien deze geen dividend meer kent en een marginale rente, kunnen we deze hiermee gelijk stellen.

Koop je de aandelen met de put dan betaal je 12.07 + 0.12 = 12.19.
Dit is gelijk aan de call geprijsd aan 5.18 + beschikbare som in risicovrije rente 7€ (0€ rente) = 12.18€
Normaal zou de call duurder moeten staan, omdat deze (in afwezigheid van dividenden) geduwd wordt door de rente. Aangezien in het huidige klimaat amper sprake is van enige noemenswaardige rente, maakt dit weinig uit.

Aangezien wij op het spaarboekje kunnen werken met een andere rente, is de call + de rest op de spaarrekening te prefereren. Maar het verschil is niet zo groot

jawadde001 · 10 mrt 2013

Riverdale27 zei:
Zou je eens kunnen checken welke ETF's je zoal kunt kopen? En of er ook van Lyxor te koop zijn?

Al de "bekende" trackers zijn er te vinden.

Riverdale27 · 10 mrt 2013

jawadde001 zei:
Koop je de aandelen met de put dan betaal je 12.07 + 0.12 = 12.19.
Dit is gelijk aan de call geprijsd aan 12.18.

De call staat toch aan 5.15$ ?

Nesjamag · 10 mrt 2013

DITM is gewoon beter. Minder risico (helft kapitaal) en bij zeer forse stijgingen ook leveraged winst.

Je mist het dividend en als bac onder 7 gaat op dat moment ben je je geld kwijt, maar met gewone aandelen zou je ongeveer hetzelfde waardeverlies hebben. En natuurlijk kan je geen covered calls meer schrijven.

Een van die voorbeelden van hoe efficiënt beurzen zijn.

Prijs $520 is toch normaal als delta zo hoog is als die is.

Ik zou direct voor de Jan 2015 calls gaan. Die zijn maar een kleinigheid duurder, maar veel meer tijd om te renderen.

Archief - De beurs - deel 5

jawadde001

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

jawadde001

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

jawadde001

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

wdkbull

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

zaffah

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

jawadde001

Legacy Member

jawadde001

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

jawadde001

Legacy Member

jawadde001

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Nesjamag

Legacy Member