Archief - De beurs - deel 5

Riverdale27 zei:

Op aanvraag geef ik graag alles door hoor. Wat had je graag geweten? Wil je echt specifieke aandelen ofzo?

Klik om te vergroten...

Een aantal specifieke aandelen of nog beter een high-lvl uitleg over wat jij categoriseert onder laag volatief & hoog volatief in functie van je onderzoek beschreven op de vorige pagina.

Inco zei:

Een aantal specifieke aandelen of nog beter een high-lvl uitleg over wat jij categoriseert onder laag volatief & hoog volatief in functie van je onderzoek beschreven op de vorige pagina.

Klik om te vergroten...

Welke specifieke aandelen op dit moment onder hoge volatiliteit en lage volatiliteit zouden zitten, dat is wel een heel werkje he, maar ik kan je wel zeggen hoe je dat kan te weten komen:

- download de returns 1-30 november van zoveel mogelijk aandelen in lokale munt
- bereken de standaardafwijking van die returns voor alle aandelen
- sorteer alle aandelen van laag naar hoge standaardafwijking
- maak vijf groepen met evenveel aandelen en vul die groepen aan van laag naar hoog

Aandelen die in groep 1 zitten hebben een lage volatiliteit en die in groep 5 een hoge volatiliteit. Groep 1 heeft gemiddeld 0.893% hogere returns dan groep 5. Ik zeg gemiddeld, omdat dat verschil tussen groep 1 en 5 natuurlijk ook schommelt van maand tot maand. Maar statistisch is het zonder twijfel positief.

Al die returns downloaden en analyseren mag je zelf doen Dat kost immers veel tijd plus ik heb ook gewoon geen up-to-date koersdata. Ik moet daarvoor altijd naar een Thompson Datastream terminal die een paar gebouwen verderop staat.

jawadde001 zei:

Liever academisch onderzoek dan een hoop gezwets van beleggers die hun eigen anekdotische voorbeelden (of die van anderen) poneren als de realiteit.

Klik om te vergroten...

Thanks. Al moet ik wel toegeven dat het soms nogal frustrerend is. Ik probeer tenslotte ook maar gewoon informatie uit mijn wereld te delen met mensen uit een andere wereld. En dan barst de hel weer los natuurlijk he. Dan is het altijd hetzelfde verhaaltje:

===

Beste medebelegger,

Als we de term onderzoek tegenkomen, moeten we oppassen! Want dan komt er bullshit aan! Onderzoek wordt geschreven door mensen die op een universiteit werken voor een mager loontje, om mee te lachen bijna. We noemen hen "de academici", want ze zijn eigenlijk wel op één hoop te gooien. Je kan ze gelukkig makkelijk herkennen, want ze hebben allemaal nog nooit een aandeel gekocht. Ze mogen dan zelfs een doctoraat in de fysica, wiskunde, psychologie, economie, statistiek, etc hebben of lesgeven aan de beste universiteiten te wereld. Dat is toch niks waard? En wijst in geen geval op hun vermogen om logisch te denken, laat staan een goed argument op te bouwen. Daar zijn de academici immers niet slim genoeg voor.

De beurswijsheden die wij voor waarheid houden, die kunnen de academici niet begrijpen. Behalve één man natuurlijk: Nassim Nicholas Taleb. Die heeft het allemaal begrepen. Tenzij die natuurlijk beargumenteert dat het patroon dat wij denken te herkennen niet bestaat, en dat we ons laten foppen door toevalligheden. Dan is ook Taleb maar een loser die zijn formules voor zichzelf moet houden. Wie echter altijd gelijk heeft, dat zijn de rijke beleggers die boeken hebben geschreven over hun succes. Want wie goed is in zijn vak, die wordt rijk, en wie rijk wordt, die is goed in zijn vak en die schrijft boeken. Toeval heeft daar niks mee te maken. Al die belggers met grote verliezen wisten niet waarmee ze bezig waren. Ze hadden maar die Market Wizards boeken moeten lezen. Dáár staat in wat succesvol écht betekent. Die tienduizenden papers daarentegen, die stellen niks voor.

Maar we mogen niet te hard zijn voor de academici. Wanneer het aankomt op medicijnen, global warming, aardbevingen, onderwijs, etc, dan hebben de academici immers vaak gelijk. We hoeven hun werk niet te lezen. Ze zullen wel gelijk hebben. Hun conclusies bevestigen toch wat we op voorhand dachten? Die onderzoekers moeten gewoon weg blijven van beursdata, want anders zal hun brein meteen verschrompelen zodat ze niet langer aan geloofwaardig onderzoek kunnen doen.

Neen, de onderzoekers in de finance weten niet waarover ze spreken. Who cares dat ze het CAPM al meer dan 20 jaar geleden verworpen hebben? Dat is toch geen reden om het te blijven aanhalen als tegenargument? En moest dat niet goed lukken, dan kunnen we nog steeds de waarde van de statistische wetenschap in twijfel trekken. Want ook al die statistici zijn malloten. Dat we geen idee hebben wat Newey-West standaardfouten zijn, dat maakt toch niet uit? Het is allemaal onzin! Tenzij het gebruikt wordt door psychologen of weermannen of medici natuurlijk. Dat klopt het terug allemaal.

===

Weet ge hoe ik dat noem? Cognitieve dissonantie.

Ik ben tenminste eerlijk genoeg om a priori geen standpunt in te nemen en mijn mening te baseren op wetenschappelijk onderzoek. Als je vertrouwen hebt in onderzoekers, dan is dat het beste wat je kan doen. En al degene die niet vertrouwen in academisch onderzoek, die moeten zich dringend eens bedenken waaraan dat zou kunnen liggen.

Je kunt wel kritiek hebben op het academisch onderzoek, maar de grootste fondsbeheerders doen wel degelijk ook academisch onderzoek en baseren hun beslissingen er op.

Noors pensioenfonds, canadees oliefonds, californische pensioenfonds. Ze hebben allemaal de beste track record gemeten over de laatste 20-30-40 jaar en doen allemaal onderzoek zoals Riverdale en baseren hun beslissingen er op.

Je kunt er wel mee lachen en zeggen dat je 'moet kopen bij een dip' en dat 'echte traders het niet zo doen'. De echte traders waren allemaal failliet in 2008, die fondsen niet. En een dergelijk fonds heeft constant miljarden die moeten renderen, die kunnen nu eenmaal niet snel kopen of verkopen.

Het feit dat vele retail investors hun huiswerk niet doen en op gevoel afgaan, maakt net dat het onderzoek van de professionals kan renderen

cege zei:

Je kunt wel kritiek hebben op het academisch onderzoek, maar de grootste fondsbeheerders doen wel degelijk ook academisch onderzoek en baseren hun beslissingen er op.

Klik om te vergroten...

Mooi. Da's een cruciaal verschil. Hopelijk doen die ook onderzoek dat voor hen bruikbaar is.


Zoals aangekaart, Riverdale baseert z'n beslissingen helemaal niet op z'n onderzoek. Het onderzoek is dan ook navenant: een weetje even bruikbaar als het weetje dat er trekvogels bestaan.

of ga jij elke maand de 1/5 minst volatiele van 12000 aandelen aankopen en verkopen, Cege?

Panly zei:

Mooi. Da's een cruciaal verschil. Hopelijk doen die ook onderzoek dat voor hen bruikbaar is.


Zoals aangekaart, Riverdale baseert z'n beslissingen helemaal niet op z'n onderzoek. Het onderzoek is dan ook navenant: een weetje even bruikbaar als het weetje dat er trekvogels bestaan.

of ga jij elke maand de 1/5 minst volatiele van 12000 aandelen aankopen en verkopen, Cege?

Klik om te vergroten...

De eerste beslissing die je volgens de academici moet nemen als je wil beleggen is: hoeveel risico wil je nemen? En daarmee is je vraag beantwoord. De hoeveelheid risico die ik wil nemen en mijn financiële doelstellingen zijn ongecorreleerd met mijn onderzoeksinteresse.

Of ben jij zo iemand die een 20 jarige en een 80 jarige dezelfde aandelenportefeuille zal aanraden? Of iemand die 100 mensen van 25 jaar allemaal dezelfde portefeuille wil aanprijzen? Neen, als je iets over de beurs wil zeggen moet je eerst 30 jaar belegd hebben in de meest exotische producten, anders weet je toch niet wat risico is?

En zoals ik hier al TIG keer heb verkondigd, het "weetje" is allesbehalve onbruikbaar!

http://www.robeco.com/en/profession...ility-investing-collected-robeco-articles.jsp

Stop met jezelf belachelijk te maken.

Riverdale27 zei:

Als je vertrouwen hebt in onderzoekers, dan is dat het beste wat je kan doen. En al degene die niet vertrouwen in academisch onderzoek, die moeten zich dringend eens bedenken waaraan dat zou kunnen liggen.

Klik om te vergroten...

Als ik naar je daden kijk in plaats van naar je woorden, heb je zelf geen vertrouwen in je eigen financieel academisch onderzoek, want je baseert je eigen financiële beslissingen er niet op.

Riverdale27 zei:

De eerste beslissing die je volgens de academici moet nemen als je wil beleggen is: hoeveel risico wil je nemen? En daarmee is je vraag beantwoord. De hoeveelheid risico die ik wil nemen en mijn financiële doelstellingen zijn ongecorreleerd met mijn onderzoeksinteresse.

Klik om te vergroten...

Zuiverder kan je het verschil inderdaad niet uitdrukken.

Voor je academisch onderzoek is risico gelijk aan "volaliteit".

Voor je echte leven met je echte geld lijkt risico = kans op permanent verlies van kapitaal.


Welcome in the real world.

Sommige mensen zijn eerder denkers dan doeners. Sommigen zijn beter in een theorie en algoritmes vinden en anderen zijn beter in ze toepassen.

Een idee staat op zichzelf, van wie het komt is irrelevant.

Ik wil Riverdale zijn ideeën en van zijn onderzoek blijven horen. Misschien komen er wel super interessante dingen uit voort.

Panly zei:

Als ik naar je daden kijk in plaats van naar je woorden, heb je zelf geen vertrouwen in je eigen financieel academisch onderzoek, want je baseert je eigen financiële beslissingen er niet op.

Klik om te vergroten...

Dat onderzoek dat ik hierboven uitleg is niet mijn onderzoek, maar onderzoek van een paar Amerikanen. Mijn financiële beslissingen volgen trouwens perfect uit wat mijn en andermans onderzoek mij heeft geleerd. Als je niet veel risico wil nemen, moet je niet veel risico nemen. Heel eenvoudig. Ik ben niet van plan de volgende Arco coöperant te worden. Je sprak daarstraks over dat het heel moeilijk is om je zware verliezen "uit te zweten". Wel ik kan wel stellen dat als je niet omkan met zware verliezen, je slecht aan het beleggen bent. Ik heb een paar duizend euro in aandelen zitten en ik heb al zeker 3 maanden niet meer gekeken hoe die portefeuille het doet. I don't care. Ik beleg met geld dat ik kan missen, voor de lange termijn.

Ik kan u wel met absolute zekerheid vertellen dat als ik serieus zou gaan beleggen, dat ik dan alles wat ik geleerd heb uit het werk dat ik gelezen en gedaan heb zal volgen. Ik zal bijv. altijd in passieve fondsen investeren en niet in actieve fondsen.

Maar zoals ik al vaak zei: het geld dat wij nu hebben kunnen we gewoon niet missen. Het risico van een spaarrekening is lager dan het risico van aandelen. De volatiliteit van een spaarrekening is lager dan de volatiliteit van aandelen.

Dat is toch niet moeilijk om te begrijpen? Of verwacht je echt dat ik dat geld éérst in aandelen steek en daarna pas resultaten van onderzoeken mag samenvatten hier? Je beseft toch hoe belachelijk dat is?

Panly zei:

Zuiverder kan je het verschil inderdaad niet uitdrukken.
Voor je academisch onderzoek is risico gelijk aan "volaliteit".
Voor je echte leven met je echte geld lijkt risico = kans op permanent verlies van kapitaal.

Klik om te vergroten...

Ik snap niet waar je dit haalt. In alle contexten is voor mij risico gelijk aan "geld verliezen". En daar zijn vele maatstaven voor, o.a. volatiliteit maar ook vele andere zoals value-at-risk, expected shortfall, noem maar op. Allemaal maatstaven voor risico, allemaal imperfect maar wel richtinggevend.

Is Taleb ook niet zo ene die crap is in beleggen en eigenlijk gewoon contant lottery tickets koopt?
Een academicus, die net voor hij het ging opgeven big money heeft verdient en sindsdien wellicht hele tijd terug geld verloren heeft?

Toch interessant wat die schrijft en onderzoekt. Super interessant zelfs. Zelfs voor niet-beleggers.

Nesjamag zei:

Is Taleb ook niet zo ene die crap is in beleggen en eigenlijk gewoon contant lottery tickets koopt?
Een academicus, die net voor hij het ging opgeven big money heeft verdient en sindsdien wellicht hele tijd terug geld verloren heeft?

Toch interessant wat die schrijft en onderzoekt. Super interessant zelfs. Zelfs voor niet-beleggers.

Klik om te vergroten...

Duidelijk nog nooit een boek van Taleb gelezen .

Nesjamag zei:

Is Taleb ook niet zo ene die crap is in beleggen en eigenlijk gewoon contant lottery tickets koopt?
Een academicus, die net voor hij het ging opgeven big money heeft verdient en sindsdien wellicht hele tijd terug geld verloren heeft?

Toch interessant wat die schrijft en onderzoekt. Super interessant zelfs. Zelfs voor niet-beleggers.

Klik om te vergroten...

Taleb heeft volgens mij een paar goede ideeën en veel van zijn boeken bevatten zeer goede punten. Maar anderzijds, als je hem hoort lullen over de normaalverdeling en value-at-risk in The Black Swan, dan vraag je je af of hij recent nog wel eens een finance paper gelezen heeft.

Panly zei:

Mooi. Da's een cruciaal verschil. Hopelijk doen die ook onderzoek dat voor hen bruikbaar is.


Zoals aangekaart, Riverdale baseert z'n beslissingen helemaal niet op z'n onderzoek. Het onderzoek is dan ook navenant: een weetje even bruikbaar als het weetje dat er trekvogels bestaan.

of ga jij elke maand de 1/5 minst volatiele van 12000 aandelen aankopen en verkopen, Cege?

Klik om te vergroten...

Moest ik daar tijd voor hebben wel. Ik heb daar geen tijd voor, dus ik doe het niet. Wat is jouw strategie? Random kiezen en iets doen? Zoals al de retail investors. Akkoord dat je het doet, maar je kunt nu moeilijk beweren dat het een slimmere strategie is dan het rationeel aan te pakken...

Ik trade vb wel op biotech aandelen adhv mijn strategie die ik ontwikkeld heb tijdens mijn thesis. Ja, het kan dus ook wel werken.

En Taleb, ik versta de fascinatie voor hem niet. Het is ook maar een academicus. Fooled by randomness was leuk om lezen, maar veel over de beurs staat er uiteindelijk niet in. Zoals Riverdale zegt, zijn plaat blijft nogal hangen bij de fat tails. Niemand in finance ontkent het fat tail gedoe. Waarom denk je dat LTCM indertijd failliet gegaan is, de fat tails weet je wel. En the Black Swan, die heb ik weg gesmeten na 30 blz, wegens zijn plaat bleef hangen bij Libanon. Alle academici zijn kak, maar Taleb is goed? Die redenering slaat ook op niks e.

Wat is er wel een echt goed boek, Mandelbrot en zijn fractalen theorie over de beurs. Maar ja, wie is mandelbrot en wat zijn fractalen e. Die hebben de kritikaskers ook nog allemaal niet gelezen.

Stop nu toch eens met academici aan te vallen, goddamnit eigenlijk. CAPM is misschien verworpen, maar niemand heeft ooit beweerd dat het perfect was. Het werkt nog altijd beter dan random gokken en er zijn wel wat interessante inzichten uit gekomen.

cege zei:

Ik trade vb wel op biotech aandelen adhv mijn strategie die ik ontwikkeld heb tijdens mijn thesis. Ja, het kan dus ook wel werken.

Klik om te vergroten...

Ik ben eigenlijk wel geïnteresseerd in die strategie. Zou je die eens uit de doeken willen doen, als je wil tenminste...?

Riverdale27 zei:

Ik snap al die commotie hier niet... Het enige wat ik zei is dat er uit onderzoek een patroon komt dat ingaat tegen jullie veronderstellingen.

Klik om te vergroten...

Je mist het punt volledig vrees ik. Niemand spreekt dat van die samples, volatiliteit, nutsfuncties, ... tegen.

Wel het praktische nut ervan voor de trader/investor/belegger.

Riverdale27 zei:

Verder ga ik hierover niet discussiëren hoor. Jullie praten hier over volatiliteit, ik geef jullie iets mee dat blijkt uit onderzoek, en daar doen jullie mee wat jullie willen he. Ik zal daar niet van wakker liggen hoor. Als jullie mijn sporadische input uit de onderzoekswereld niet appreciëren, moet jullie dat maar gewoon zeggen, en dan hou ik op met hier nu en dan resultaten uit onderzoeken te formuleren. Als niemand er iets aan heeft, heeft het immers geen zin. Tenslotte zijn jullie degene die 's avonds moeten gaan slapen in de wetenschap dat al die onderzoekers eigenlijk van niets af weten. Of dat geloofwaardig is? That's between you and God.

Klik om te vergroten...

Zie mijn voorbeeld van de maagd die het koppel dicteert hoe seks werkt en hoe het echt moet. Ik kan gerust in de wetenschap gaan slapen dat ik niets bijzonders mis door die maagd te negeren.

Zeg nu zelf, zou jij die maagd die de Kamasutra vanbuiten kent serieus nemen? Of zou denken: "jongen, get a real life experience and come back then".
(dit is een serieuze vraag).

Zijn cijfers zijn toch gebaseerd op "real life" ervaring en niet op uit de lucht gegrepen situaties?

cege zei:

De echte traders waren allemaal failliet in 2008, die fondsen niet. En een dergelijk fonds heeft constant miljarden die moeten renderen, die kunnen nu eenmaal niet snel kopen of verkopen.

Klik om te vergroten...

Dit is quatsch he. In 2008 kreeg iedereen klappen, gaande van hedge fundsen tot banken tot pensioenfondsen tot kleinere private vermogensbeheerders. Het spel zakte sneller in elkaar dan iemand had kunnen anticiperen.

Ik herinner me vanuit de colleges Beleggingsleer trouwens vooral kritiek op de begrippen die de academische finance indertijd naar voren had gebracht in het domein van risk management. VaR op kop (een waarde die wettelijk gemeld moet worden) bleek een bijzonder zwakke proxy voor risk management net zoals tal van anderen.

Straddle zei:

Je mist het punt volledig vrees ik. Niemand spreekt dat van die samples, volatiliteit, nutsfuncties, ... tegen.

Wel het praktische nut ervan voor de trader/investor/belegger.

Klik om te vergroten...

Allez dan... weer maar eens aanhalen: Robeco heeft een hele strategie opgezet daaromtrent. Praktisch nut genoeg zou ik denken. Ofwel zijn die van Robeco ook blind natuurlijk. Wordt ondertussen een aardig lijstje met blinde mensen.

Wat zij concreet doen is beleggen in een mix van value en low volatility aandelen.

Straddle zei:

Zie mijn voorbeeld van de maagd die het koppel dicteert hoe seks werkt en hoe het echt moet. Ik kan gerust in de wetenschap gaan slapen dat ik niets bijzonders mis door die maagd te negeren.

Zeg nu zelf, zou jij die maagd die de Kamasutra vanbuiten kent serieus nemen? Of zou denken: "jongen, get a real life experience and come back then". (dit is een serieuze vraag).

Klik om te vergroten...

Ik zeg u niet hoe ge moet beleggen. Ik zeg u welke patronen uit een sample van meer dan 11.000 aandelen over meer dan 30 jaar volgen. De volgende stap is aan u. Als ge wilt ingaan tegen de resultaten uit zo'n studie, doe maar he. Ge zult er wel uw redenen voor hebben.

En Straddle, als ik nu geen, één of twintig jaar belegd zou hebben he, denkt ge dat dat patroon van die 11.000 aandelen zou veranderen? Serieuze vraag he. Anders moet je een lijstje opstellen met mogelijke activaklassen die je bereid bent te aanvaarden, en mogelijk ook minimumbedragen erlangs. Dan kan ik snel mijn aankopen doen, zodat je eigenlijk misschien eens gelooft wat ik zeg.

En om te antwoorden: ik zou nooit zo'n argument durven gebruiken. Ooit al poker gespeeld? Bekend met het begrip showing weakness? Als ge iets inhoudelijks te vertellen had, hadden we het ondertussen wel geweten.

Straddle zei:

Ik herinner me vanuit de colleges Beleggingsleer trouwens vooral kritiek op de begrippen die de academische finance indertijd naar voren had gebracht in het domein van risk management. VaR op kop (een waarde die wettelijk gemeld moet worden) bleek een bijzonder zwakke proxy voor risk management net zoals tal van anderen.

Klik om te vergroten...

Dit toont hoe biased ge zijt tegen academia. VaR is een concept dat ontstaan is in de bedrijfswereld! Niemand minder dan onze vrienden bij JP Morgan dan nog wel dan... Dat waren toen nochtans ook traders die heel veel geld verdienden.

Maar het loopt mis en plots is het academia weer geweest. Sure.

Met VaR is niks mis. Het zijn de normaalverdelingen die gebruikt worden voor VaR die slecht zijn...

Riverdale27 zei:

En Straddle, als ik nu geen, één of twintig jaar belegd zou hebben he, denkt ge dat dat patroon van die 11.000 aandelen zou veranderen?

Klik om te vergroten...

Ik denk persoonlijk dat als je ook maar een paar transacties zou hebben gedaan met je eigen geld dat je posts er heel anders uit zouden zien. Je zou onmiddellijk geconfronteerd worden met wat die academische kennis waard is op het veld.

Stel dat ik 17 jaar oud ben en nog nooit met een auto heb gereden, maar ik heb me wel immens voorbereid op theoretisch vlak. Ik ken honderden verkeerssituaties en alle verkeersborden zoals geen ander. Ik heb ondertussen wel nog nooit effectief achter een stuur gezeten of me ooit als chauffeur in het verkeer gemengd.
Vervolgens kom ik aan op een forum met allemaal verschillende chauffeurs die al een redelijke tijd met vanalles en nog wat rijden (auto's, motors, camions, ...). Daar leg ik ze haarfijn uit obv de theorie hoe ze het moeten en aanpakken en hoe niet. Welke waarde zou jij aan zo iemand hechten als chauffeur die al jaren met de auto rijdt?

Serieuze vraag he.

Klik om te vergroten...

Dito.

Dit toont hoe biased jij wel niet kan zijn. VaR is een concept dat ontstaan is in de bedrijfswereld! Niemand minder dan JP Morgan nog wel dan... Dat waren toen nochtans ook traders die heel veel geld verdienden.

Maar het loopt mis en plots is het academia weer geweest. Sure.

En met VaR op zich is trouwens niks mis. VaR is een uitstekend concept. Je moet gewoon geen normaalverdelingen gebruiken. Waarom deed men dat dan toch? Omdat men dan minder kapitaal moest aanhouden natuurlijk!

Klik om te vergroten...

Kerel, VaR is een klassevoorbeeld van hoe statistiek wordt gebruikt (en normaalverdelingen in het bijzonder) om risk aan te pakken. Hoeveel waarde had dat nog toen alles crashte in 2008?