Archief - De beurs - deel 5
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
jawadde001
Legacy Member
Straddle zei:
Ik zit liever rechtstreeks in de futures. Aangezien de onderliggende waarde een prijs heeft van (ongeveer) 80.000$ kan je verder OTM gaan (USO maar 3000$).
Ben jij van plan om binnenkort iets met olie te doen of bekijk je het nog even?
Iets anders. Jij hebt toch al wat boeken gelezen over risico management. Hoe zou jij bepalen hoeveel contracten je kan verkopen op de Eurostoxx? Ik heb hier nu niet bepaald een 'wetenschappelijk' aanpak voor, maar gewoon wat boerenverstand. Zijnde; wat is de waarschijnlijkheid dat zich die bepaalde beweging voordoet en heb ik voldoende kapitaal om mijn posities te sluiten en door te rollen.
Nu heb ik heel sterk het gevoel dat mijn hefboom te groot is voor mijn kapitaal. Voor de ^put bijvoorbeeld gebruik ik een margin van 7000€ (onderliggende waarde van 22.000€
...Straddle
Legacy Member
Riverdale27 zei:
Een bezoekje aan de logopedist lijkt me alvast aan te raden voor de interviewer
Een goede opmerking is dat 10 jaar geen lange periode is om te zeggen dat stocks op lange termijn outperformen. Ook de opmerking dat de verschillende asset klassen bijzonder riskant zijn langs de risicovrije. Maar daar stopt het dan ook.
Als Warren Buffett wordt aangehaald komt Fama af dat Buffett geen aandelen koopt maar businesses en daarin ook iets te zeggen heeft. Ik snap die opmerking niet goed, als je enkele aandelen koopt is het prijsverloop heel random maar als je een berg aandelen koopt is het prijsverloop gemakkelijker voorspelbaar. Als Fama trouwens wat meer moeite had gedaan om zich te informeren over Buffett wist hij dat Buffett al 60 jaar lang ook gewone aandelenparticipaties en obligaties koopt van bedrijven (zonder ze volledig op te kopen), waarbij de winst direct correleert met de aandeelkoers van de bedrijven. Onlangs kocht Buffett nog grote pakketten aandelen op van Wells Fargo, Coca Cola, IBM en Wallmart. Allemaal bedrijven waar Buffett heel ver weg blijft van het operationele beleid en gewoon de aandelen koopt en ze later verkoopt tegen een hogere prijs.
En dan die cross-sectionele vergelijking die hij wilt maken ... Vergelijk de winsten eens die Buffett uit zijn equity transacties heeft gehaald met de winsten van andere money managers (mutual funds, funds of funds, hedge funds, macro funds, ...). Ik denk we wel kunnen concluderen dat Buffett "skilled" is, hoewel Fama er nog altijd sterk z'n twijfels bij heeft.
O.w.v. de volatiliteit op korte en middellange termijn veronderstel ik. Dat blijft simpelweg te zwaar voor veel mensen om aan te kunnen en vandaar de risk premium in equity.
Ik vraag me af hoe Fama dat dan zou nagaan trouwens.
Return_Buffett = alfa + B_markt + error ?
Zo lang academici zoals Fama naar Buffett en value investing blijven kijken als een soort sprookjesverhaal gaan ze niet dichter komen bij een model dat de werkelijkheid in finance kan verklaren.
Straddle
Legacy Member
jawadde001 zei:
Voor die futures moet je maar een fractie neerleggen van het totale nominale bedrag, maar voor die opties weet ik niet hoe ze de margin gaan meten.
Ik blijf lichtjes bearish voor energies, als ik toch op eentje een long bet moest plaatsen zou het natural gas zijn.
Equity * equity_risk % per trade. Bijv: 100.000€ equity en een risk van 3% per trade ==> 3000€ riskeren per trade. Ik zou dat bedrag dan delen door je maximale margin requirement van een naked put (of je stop loss).
Leestip: The Special Money Management Report van Van Tharp. Daarin staan een tiental money management systemen uitgelegd + voorbeelden + bekeningen.
Vandaar dat ik USL of USO of OIL zou nemen. Die leverage bij futures kan rap fout aflopen als je je mispakt aan een trade.
Straddle
Legacy Member
Ik ben hier momenteel bezig in de laatste nieuwe marketwizard. Heerlijk gewoon. Ik ga mezelf wel op rantsoen zetten en maximum 1 chapter per dag lezen, anders ben ik er alweer door na een paar dagen. De kwaliteit daarvan is te hoog om ineens uit te lezen. Een dure fles Bordeauxwijn moet je ook niet ad fundum leegzuipen.
Riverdale27
Legacy Member
Sorry for the long post...
Zijn punt is dat wanneer ik 100 aandelen Microsoft koop, ik binnen Microsoft niks te zeggen heb qua strategie, management, enzovoorts. Ik kan met die 100 aandelen geen Microsoft cashflows beïnvloeden, en dus ook niet de prijs van het aandeel. Maar als ik alle Microsoft aandelen koop heb ik natuurlijk alles te zeggen en heb ik een rechtstreekse invloed op de cashflows (en dus de aandelenprijs) van Microsoft. Zijn punt is dus dat het goed zou kunnen dat Buffet een uitstekende businessman is. Iemand die bedrijven overneemt en met zijn superieure inzichten de bedrijven de goede kant uit duwt. Een beetje zoals Jobs bij Apple. Als dat zo is, dan moet je Buffet niet vergelijken met fund managers (die doorgaans gewoon kopen en zich niet moeien), maar met andere business men, die aan dezelfde activiteit doen. Dan pas kan je zien of hij exceptioneel werk levert.
De vraag is natuurlijk wat voor equity transacties Buffet heeft gemaakt. Waren dat vaak meerderheidsparticipaties? Of grote participaties bij een zeer gesplinterde groep aandeelhouders? In die gevallen zou Buffet veel macht kunnen uitoefenen in de bedrijven die hij kocht, en bijgevolg via dat medium het cashflow kunnen beïnvloeden. Het is dus de vraag: kan Buffet superieure bedrijven uitkiezen, of is het net Buffet die bedrijven superieur maakt?
De risk premium in equity moet er per definitie zijn op eender welke termijn die je bekijkt, op 1 dag of op 100 jaar. Als er één horizon bestaat waarop stocks met zekerheid bonds of riskless stuff outperformen, dan zou er geen risk premium bestaan.
Ik zou vooral willen vragen hier: hoe ga jij dat eigenlijk na? Is de manier waarop jij Buffet prijst wetenschappelijker dan die van iemand anders? Ik zou daar toch voorzichtig mee zijn...
Again, hun model verklaart uitzonderlijk goed het rendement van een breed spectrum van portefeuilles (smallcaps, largecaps, value, growth, ...), maar daar ligt het punt niet, dat is niet waar alle academici over discussiëren tegenwoordig. Iedereen weet dat size en value belangrijke determinanten zijn, de data tonen dat perfect aan. De vraag is vooral: hoe komt het dat size en value een risk premium dragen? En daar zegt Fama dus: omdat die aandelen meer risico dragen. En anderen, bijv. Lakonishok, Schleifer & Vishny (die hebben het LSV fonds btw), zeggen dat de markt irrationeel is en een onterechte premium toekent aan smallcaps en value stocks (m.a.w. het verhaal dat jij gelooft).
Maar Fama kijkt niet naar value investing als een sprookjesverhaal. Hij is net degene die in de academische wereld heeft aangetoond dat er wel degelijk een value premie is, met zijn 3 factor model, dat duidelijk stelt dat value stocks meer rendement behalen. Maar waar jij gelooft dat die value stocks geen extra risico dragen (en value-beleggers dus skilled zijn vanwege het kiezen van aandelen met een hoger rendement maar zonder extra risico) gelooft hij dat value stocks meer risico dragen (het zijn vaak bedrijven die in moeilijkheden zitten) en daarom dus ook meer rendement behalen.
Maar daar gaat het eigenlijk niet om. De vraag is vooral: is Buffet een equity investor à la de meeste fundmanager, of is Buffet een businessman, die vooral bedrijven de goede kant uitduwt. Of m.a.w.: kiest Buffet bedrijven met goede cash-flows uit, of is het net Buffet die de cash-flows verbetert. Het komt dus neer op fund manager vs. ondernemer.
En wat als Buffet eerder een ondernemer is? Dan moet je hem vergelijken met ondernemers natuurlijk. En dat is nu eenmaal moeilijk te testen: van mutual funds is er genoeg data, maar van business investments is er veel minder data. Ten opzichte van fondsen komt Buffet natuurlijk zeer goed uit de data, maar de vraag is: heeft Buffet niet veel meer macht dan de fondsen omdat hij vaak volledige bedrijven koopt en veel meer zijn (potentieel superieure) invloed kan laten gelden binnen het management van het bedrijf? Wat zou de aandelenprijs van Apple vandaag zijn als Jobs alleen 5% van het Apple aandeel zou houden en geen CEO zou zijn, in plaats van er de CEO geweest te zijn?
Straddle zei:
Zijn punt is dat wanneer ik 100 aandelen Microsoft koop, ik binnen Microsoft niks te zeggen heb qua strategie, management, enzovoorts. Ik kan met die 100 aandelen geen Microsoft cashflows beïnvloeden, en dus ook niet de prijs van het aandeel. Maar als ik alle Microsoft aandelen koop heb ik natuurlijk alles te zeggen en heb ik een rechtstreekse invloed op de cashflows (en dus de aandelenprijs) van Microsoft. Zijn punt is dus dat het goed zou kunnen dat Buffet een uitstekende businessman is. Iemand die bedrijven overneemt en met zijn superieure inzichten de bedrijven de goede kant uit duwt. Een beetje zoals Jobs bij Apple. Als dat zo is, dan moet je Buffet niet vergelijken met fund managers (die doorgaans gewoon kopen en zich niet moeien), maar met andere business men, die aan dezelfde activiteit doen. Dan pas kan je zien of hij exceptioneel werk levert.
Straddle zei:
De vraag is natuurlijk wat voor equity transacties Buffet heeft gemaakt. Waren dat vaak meerderheidsparticipaties? Of grote participaties bij een zeer gesplinterde groep aandeelhouders? In die gevallen zou Buffet veel macht kunnen uitoefenen in de bedrijven die hij kocht, en bijgevolg via dat medium het cashflow kunnen beïnvloeden. Het is dus de vraag: kan Buffet superieure bedrijven uitkiezen, of is het net Buffet die bedrijven superieur maakt?
Straddle zei:
De risk premium in equity moet er per definitie zijn op eender welke termijn die je bekijkt, op 1 dag of op 100 jaar. Als er één horizon bestaat waarop stocks met zekerheid bonds of riskless stuff outperformen, dan zou er geen risk premium bestaan.
Straddle zei:
Ik zou vooral willen vragen hier: hoe ga jij dat eigenlijk na? Is de manier waarop jij Buffet prijst wetenschappelijker dan die van iemand anders? Ik zou daar toch voorzichtig mee zijn...
Again, hun model verklaart uitzonderlijk goed het rendement van een breed spectrum van portefeuilles (smallcaps, largecaps, value, growth, ...), maar daar ligt het punt niet, dat is niet waar alle academici over discussiëren tegenwoordig. Iedereen weet dat size en value belangrijke determinanten zijn, de data tonen dat perfect aan. De vraag is vooral: hoe komt het dat size en value een risk premium dragen? En daar zegt Fama dus: omdat die aandelen meer risico dragen. En anderen, bijv. Lakonishok, Schleifer & Vishny (die hebben het LSV fonds btw), zeggen dat de markt irrationeel is en een onterechte premium toekent aan smallcaps en value stocks (m.a.w. het verhaal dat jij gelooft).
Maar Fama kijkt niet naar value investing als een sprookjesverhaal. Hij is net degene die in de academische wereld heeft aangetoond dat er wel degelijk een value premie is, met zijn 3 factor model, dat duidelijk stelt dat value stocks meer rendement behalen. Maar waar jij gelooft dat die value stocks geen extra risico dragen (en value-beleggers dus skilled zijn vanwege het kiezen van aandelen met een hoger rendement maar zonder extra risico) gelooft hij dat value stocks meer risico dragen (het zijn vaak bedrijven die in moeilijkheden zitten) en daarom dus ook meer rendement behalen.
Maar daar gaat het eigenlijk niet om. De vraag is vooral: is Buffet een equity investor à la de meeste fundmanager, of is Buffet een businessman, die vooral bedrijven de goede kant uitduwt. Of m.a.w.: kiest Buffet bedrijven met goede cash-flows uit, of is het net Buffet die de cash-flows verbetert. Het komt dus neer op fund manager vs. ondernemer.
En wat als Buffet eerder een ondernemer is? Dan moet je hem vergelijken met ondernemers natuurlijk. En dat is nu eenmaal moeilijk te testen: van mutual funds is er genoeg data, maar van business investments is er veel minder data. Ten opzichte van fondsen komt Buffet natuurlijk zeer goed uit de data, maar de vraag is: heeft Buffet niet veel meer macht dan de fondsen omdat hij vaak volledige bedrijven koopt en veel meer zijn (potentieel superieure) invloed kan laten gelden binnen het management van het bedrijf? Wat zou de aandelenprijs van Apple vandaag zijn als Jobs alleen 5% van het Apple aandeel zou houden en geen CEO zou zijn, in plaats van er de CEO geweest te zijn?
botbgrt
Legacy Member
Riverdale, je kent het track record van Buffett vlak voor, tijdens en vlak na zijn partnership jaren toch ook? En waarom altijd die eeuwige focus op Buffett. Er zijn zoveel bekende en minder bekende beleggers met fantastische track records die onder EMT niet te verklaren zijn en die nooit een vinger uitgestoken hebben richting de raden van bestuur en het operationele van een bedrijf. Btw, tot het jaar 2000 bestond ruim 2/3e van BRK's waarde uit de passieve holdings, vandaag de dag is dat wellicht eerder zo'n 40/60 of 50/50. En dat is voor het overgrote deel zo omdat Buffett de herinvesteringen daarnaar gefocust heeft.
Bovendien lijkt de vraag nooit omgedraaid te worden naar "Is het mogelijk het consistent slechter te doen dan de markt door er de duurste en slechtste effecten uit te kiezen?". Daar men onder EMT zegt dat we altijd het correcte rendement krijgen voor het genomen risico, lijkt mij dat het dus net zo goed onmogelijk zou moeten zijn om het slechter te doen. Er is wellicht véél duidelijker bewijs te vinden voor deze vraag, al berust die veronderstelling wel op een persoonlijke indruk. Zal men dan ook stellen dat men minder rendement behaalt door minder risico te nemen?
Sorry maar dat blijft voor mij de omgekeerde wereld. Meer rendement haal je op lange termijn door minder risico te nemen, niet meer. Dat is zo in het dagelijkse leven, het bedrijfsleven en op de beurs. Om dat aan te tonen met zeer duidelijk bewijs kan ik enkel weer wijzen naar de praktische voorbeelden als net-nets, arbitrage,...
En als value een risico premie draagt, wordt deze risico premie dan niet aanzienlijk hoger eens de prijs van het aandeel stijgt? Bovendien houdt het dan op 'value' te zijn en verkopen die waardebeleggers. Hiermee lijkt het bijna alsof het aankopen van aandelen aan topkoersen veiliger zou zijn dan ze te kopen aan een korting. Momentum investing is wellicht werkelijk risicoloos outperformen!
Ik blijf het grappig vinden hoe ze per se willen vasthouden aan dat geloof dat markten perfect (maar dan ook perféct) efficiënt zijn. Voor wie en voor wat dat eeuwige gekibbel? Mij lijkt het bij sommigen verdacht veel op academische frustratie of de zin om tegen iemands schenen te schoppen, wellicht niet beseffende dat hun pleidooi de inefficiëntie van de markt alleen maar in stand houdt.
Bovendien lijkt de vraag nooit omgedraaid te worden naar "Is het mogelijk het consistent slechter te doen dan de markt door er de duurste en slechtste effecten uit te kiezen?". Daar men onder EMT zegt dat we altijd het correcte rendement krijgen voor het genomen risico, lijkt mij dat het dus net zo goed onmogelijk zou moeten zijn om het slechter te doen. Er is wellicht véél duidelijker bewijs te vinden voor deze vraag, al berust die veronderstelling wel op een persoonlijke indruk. Zal men dan ook stellen dat men minder rendement behaalt door minder risico te nemen?
Sorry maar dat blijft voor mij de omgekeerde wereld. Meer rendement haal je op lange termijn door minder risico te nemen, niet meer. Dat is zo in het dagelijkse leven, het bedrijfsleven en op de beurs. Om dat aan te tonen met zeer duidelijk bewijs kan ik enkel weer wijzen naar de praktische voorbeelden als net-nets, arbitrage,...
En als value een risico premie draagt, wordt deze risico premie dan niet aanzienlijk hoger eens de prijs van het aandeel stijgt? Bovendien houdt het dan op 'value' te zijn en verkopen die waardebeleggers. Hiermee lijkt het bijna alsof het aankopen van aandelen aan topkoersen veiliger zou zijn dan ze te kopen aan een korting. Momentum investing is wellicht werkelijk risicoloos outperformen!
Ik blijf het grappig vinden hoe ze per se willen vasthouden aan dat geloof dat markten perfect (maar dan ook perféct) efficiënt zijn. Voor wie en voor wat dat eeuwige gekibbel? Mij lijkt het bij sommigen verdacht veel op academische frustratie of de zin om tegen iemands schenen te schoppen, wellicht niet beseffende dat hun pleidooi de inefficiëntie van de markt alleen maar in stand houdt.
Riverdale27
Legacy Member
Ik ga niet teveel focussen op dat Warren Buffet gedoe. Die discussie hebben we al gehad en we komen daar toch niet uit. Ik pikte Buffet er trouwens niet uit, de interviewer deed dat en ik vond het leuk om hier te posten . For the record: ik vind Buffet een prachtkerel, maar als het aankomt op zijn trackrecord ben ik kritisch (niet pessimistisch, maar kritisch).
Fama weet trouwens heus wel dat de markten niet pérfect efficient zijn. Hij geeft vaak toe dat bijv. momentum een serieus probleem vormt voor zijn theorie van de efficiënte markten. En hij gaf vroeger (al zeer lang geleden) al toe dat het ook onmogelijk te testen valt. Om efficiëntie te testen heb je een model van de markten nodig. Als je model zegt dat de wereld niet efficiënt is, dan is ofwel je model fout, ofwel is de wereld niet efficiënt. Daar geraken we dus nooit uit...
Waar ik echter wel zeker op wil focussen is dit:
(ik ga ervan uit dat je geen typo maakt)
Meer rendement haal je op lange termijn door MINDER risico te nemen? Sorry maar dit kan er bij mij niet in. Haal je met T-billls op lange termijn meer rendement dan met stocks? Haal je met corporate bonds meer rendement dan met stocks? Het is toch zo duidelijk als dag en nacht dat meer risico = meer rendement. Dat is zo tussen activa klassen, en dat is zo binnen activa klassen.
Stel je hebt een markt die effect A als risicovol ziet en effect B als vrij safe, maar ze observeren prijzen voor A en B die maken dat A een zeer laag verwacht rendement heeft en effect B een zeer hoog verwacht rendement, rekening houdende met de toekomstige cashflows. Wat gaat er gebeuren in zo'n markt? B is interessant, wordt gekocht en stijgt in prijs. A is helemaal niet interessant, wordt verkocht en daalt in prijs. En we weten allemaal lagere prijs = hoger verwacht rendement en hogere prijs = lager verwacht rendement. Bijv. een bond met yield 4% zal duurder zijn dan een bond met yield 5%. Simpele net present value logica. B wordt gekocht & stijgt in prijs, A wordt verkocht & daalt in prijs, dus verwacht rendement B daalt & verwacht rendement A stijgt. Opeens heeft B een laag verwacht rendement dat overeenkomt met het lage risico en heeft A een hoger verwacht rendement dat overeenkomt met het hogere risico.
En zo zal de markt hun risicoverwachtingen prijzen op een manier dat risico overeenkomt met rendement. Als meer risico niet gelijk staat met meer rendement, dan is er geen equity risk premium, en dat is pas de wereld op zijn kop. Alle historiek tot nu toe wijst erop dat meer risico = meer rendement. Stocks doen het beter dan bonds, bonds doen het beter dan spaarrekeningen, enz...
Risico MOET gewoon gecompenseerd worden met extra rendement. Anders is risico absoluut uiterst oninteressant en zal "de wereld" naar een evenwicht evolueren dat risico terug interessant maakt.
En i.v.m. het dagelijkse leven, daar geldt ook zowat bijna altijd dat meer risico = meer rendement. Een ondernemer neemt veel meer risico, maar als hij slaagt zal hij uiteraard veel meer geld verdienen dan de doorsnee werknemer. Of als jij om 14u in de luchthaven moet zijn voor je vlucht, kan je ook beslissen om in Leuven om 13u de trein te nemen om als alles goed gaat om 14u aan te komen, of je kan om 12u al vertrekken zodat je ook op tijd bent als je een uur vertraging hebt. Meer risico nemen (later vertrekken) staat gelijk met meer rendement (minder tijdverlies). Of mijn huidige promotor vertelde 3 jaar geleden tegen mij: er zijn nu geen doctoraatsposities, maar doe een Master of Finance om je kansen te verbeteren. Dat kost veel geld en niets is zeker, maar als het lukt is er zeker ook rendement. Ik heb het risico genomen en het rendement is er vandaag in de vorm van money in my pocket... En zo kan je voorbeelden blijven bedenken.
Er zijn uitzonderingen. Er zijn mensen die risico nemen en dronken 160 km/u rammen. Dat zijn idioten, want er hangt weinig voordeel aan de situatie vast, of m.a.w. de opbrengst is in geen geval genoeg om het zeer groter risico te compenseren. Rationele mensen (de meeste mensen in dit geval) zullen hun gedrag aanpassen zodat risico terug in overeenstemming is met rendement. Er is geen rendement door dronken 160 km/u te rijden, en dus zal gedrag zich aanpassen en zal de bestuurder niet dronken rijden en de speed-limit volgen. Zo is risico en rendement terug in evenwicht.
De vraag is natuurlijk (en zeker op de beurs): hoe groot is de invloed van die irrationele mensen? Zeg maar degene die 160 km/u rijden zonder dat er voordelen zijn. Degene die stockprices de hoogte in duwen zonder dat de stocks het echt waard zijn. Hoeveel invloed hebben die op een markt waar ook professionele spelers aanwezig zijn.
. For the record: ik vind Buffet een prachtkerel, maar als het aankomt op zijn trackrecord ben ik kritisch (niet pessimistisch, maar kritisch).Fama weet trouwens heus wel dat de markten niet pérfect efficient zijn. Hij geeft vaak toe dat bijv. momentum een serieus probleem vormt voor zijn theorie van de efficiënte markten. En hij gaf vroeger (al zeer lang geleden) al toe dat het ook onmogelijk te testen valt. Om efficiëntie te testen heb je een model van de markten nodig. Als je model zegt dat de wereld niet efficiënt is, dan is ofwel je model fout, ofwel is de wereld niet efficiënt. Daar geraken we dus nooit uit...
Waar ik echter wel zeker op wil focussen is dit:
(ik ga ervan uit dat je geen typo maakt)
Meer rendement haal je op lange termijn door MINDER risico te nemen? Sorry maar dit kan er bij mij niet in. Haal je met T-billls op lange termijn meer rendement dan met stocks? Haal je met corporate bonds meer rendement dan met stocks? Het is toch zo duidelijk als dag en nacht dat meer risico = meer rendement. Dat is zo tussen activa klassen, en dat is zo binnen activa klassen.
Stel je hebt een markt die effect A als risicovol ziet en effect B als vrij safe, maar ze observeren prijzen voor A en B die maken dat A een zeer laag verwacht rendement heeft en effect B een zeer hoog verwacht rendement, rekening houdende met de toekomstige cashflows. Wat gaat er gebeuren in zo'n markt? B is interessant, wordt gekocht en stijgt in prijs. A is helemaal niet interessant, wordt verkocht en daalt in prijs. En we weten allemaal lagere prijs = hoger verwacht rendement en hogere prijs = lager verwacht rendement. Bijv. een bond met yield 4% zal duurder zijn dan een bond met yield 5%. Simpele net present value logica. B wordt gekocht & stijgt in prijs, A wordt verkocht & daalt in prijs, dus verwacht rendement B daalt & verwacht rendement A stijgt. Opeens heeft B een laag verwacht rendement dat overeenkomt met het lage risico en heeft A een hoger verwacht rendement dat overeenkomt met het hogere risico.
En zo zal de markt hun risicoverwachtingen prijzen op een manier dat risico overeenkomt met rendement. Als meer risico niet gelijk staat met meer rendement, dan is er geen equity risk premium, en dat is pas de wereld op zijn kop. Alle historiek tot nu toe wijst erop dat meer risico = meer rendement. Stocks doen het beter dan bonds, bonds doen het beter dan spaarrekeningen, enz...
Risico MOET gewoon gecompenseerd worden met extra rendement. Anders is risico absoluut uiterst oninteressant en zal "de wereld" naar een evenwicht evolueren dat risico terug interessant maakt.
En i.v.m. het dagelijkse leven, daar geldt ook zowat bijna altijd dat meer risico = meer rendement. Een ondernemer neemt veel meer risico, maar als hij slaagt zal hij uiteraard veel meer geld verdienen dan de doorsnee werknemer. Of als jij om 14u in de luchthaven moet zijn voor je vlucht, kan je ook beslissen om in Leuven om 13u de trein te nemen om als alles goed gaat om 14u aan te komen, of je kan om 12u al vertrekken zodat je ook op tijd bent als je een uur vertraging hebt. Meer risico nemen (later vertrekken) staat gelijk met meer rendement (minder tijdverlies). Of mijn huidige promotor vertelde 3 jaar geleden tegen mij: er zijn nu geen doctoraatsposities, maar doe een Master of Finance om je kansen te verbeteren. Dat kost veel geld en niets is zeker, maar als het lukt is er zeker ook rendement. Ik heb het risico genomen en het rendement is er vandaag in de vorm van money in my pocket... En zo kan je voorbeelden blijven bedenken.
Er zijn uitzonderingen. Er zijn mensen die risico nemen en dronken 160 km/u rammen. Dat zijn idioten, want er hangt weinig voordeel aan de situatie vast, of m.a.w. de opbrengst is in geen geval genoeg om het zeer groter risico te compenseren. Rationele mensen (de meeste mensen in dit geval) zullen hun gedrag aanpassen zodat risico terug in overeenstemming is met rendement. Er is geen rendement door dronken 160 km/u te rijden, en dus zal gedrag zich aanpassen en zal de bestuurder niet dronken rijden en de speed-limit volgen. Zo is risico en rendement terug in evenwicht.
De vraag is natuurlijk (en zeker op de beurs): hoe groot is de invloed van die irrationele mensen? Zeg maar degene die 160 km/u rijden zonder dat er voordelen zijn. Degene die stockprices de hoogte in duwen zonder dat de stocks het echt waard zijn. Hoeveel invloed hebben die op een markt waar ook professionele spelers aanwezig zijn.
Straddle
Legacy Member
Riverdale27 zei:
No problem.
Maar Buffett stuurt bedrijven niet met zijn superieure inzichten. Buffett koopt grote aandeelpakketten op en laat dan het werk over aan de CEO en biedt dan hoogstens een ondersteunende rol. Er heerst wel een zekere misopvatting over Buffett dat hij bedrijven compleet verandert éénmaal hij aan boord is qua aandelen, maar dat klopt simpelweg niet. Lees gerust "Buffett" van Lowenstein, Buffett blijft zo goed als altijd volledig buiten het (operationele) beleid van een firma.
?
Common stock, preferred stock, convertible bonds, junk bonds, opties, ... Dit gaat van bedrijven die klein waren en waarin hij meteen hoofdaandeelhouder werd, tot enorme multinationals waarin hij slechts een aandeelhouder zoals een ander werd (Coca Cola, IBM, Walmart, ...).
Wel, die zekerheid is er dan ook niet.
Wat betreft Buffett heb ik zowat elk boek over hem gelezen dat ik vast kon krijgen, zijn letters to shareholders grondig doorgenomen en tal van interviews gelezen. Iemand die erin slaagt om een kapitaal op te bouwen van niets tot een 50 miljard dollar vermogen heeft imo aangetoond dat hij weet waar hij mee bezig is. De kans dat die miljardenhoop per chance is ontstaan is benadert 0 tot in het oneindige.
De relevantie van die laatste zin ontgaat me, zeker in een discussie over de wetenschappelijk validering van value investing. Smallcaps zijn volatieler door hun natuur. Value investing is gewoon een investeringsstroom die tegen de mensen hun instincten ingaat (iedereen is bullish als aandelen duur zijn, en iedereen is bearish als aandelen gecrasht zijn).
Naar mijn mening halen ze meer rendement omdat ze andere investeringsmethode gebruiken tegenover aandelen dan de meeste beleggers. Een methode die in theorie gemakkelijk en simpel lijkt, maar in praktijk aartsmoeilijk toe te passen is. De hele notatie van standaarddeviatie (of Sharpe ratio) of volatiliteit als risico zien bij een belegging wordt trouwens verworpen door value investors.
Gezien hij (quasi) nergens een invloed uitoefent op het operationele beleid van een firma zie ik niet in hoe hij een invloed kan hebben op die cash flows. Vooral als startend belegger is dit duidelijk in zijn geval, hij kocht toen gewoon aandelen op, kwam nooit in contact met het bedrijf nadien, en verkocht ze voor een meerwaarde hoger dan het marktrendement in die tijd. 50 jaar daarna doet hij nog aatijd hetzelfde.
Steve Jobs stond erlangs toen de producten van Apple ontwikkeld werden en hij stuurde het gehele productie en marketingproces. Zoiets heeft Buffett nooit gedaan, bij geen enkel bedrijf van de tientallen waarin hij geïnvesteerd heeft.
Straddle
Legacy Member
Riverdale27 zei:Ik ga niet teveel focussen op dat Warren Buffet gedoe. Die discussie hebben we al gehad en we komen daar toch niet uit. Ik pikte Buffet er trouwens niet uit, de interviewer deed dat en ik vond het leuk om hier te posten
Ik heb deze avond een interview met Joel Greenblatt gelezen in de nieuwe boek van Market Wizards 4. Greenblatt zijn hedge funds Gotham Capital heeft over een periode van 10 jaar een geännualiseerd rendement van 50% gerealiseerd door een value investment methode. Ook door te beleggen in honderden bedrijven waar hij nooit een voet heeft binnengezet.
Dit even ter zijde over de track record van bekende value investors
botbgrt
Legacy Member
Riverdale27 zei:Ik ga niet teveel focussen op dat Warren Buffet gedoe. Die discussie hebben we al gehad en we komen daar toch niet uit. Ik pikte Buffet er trouwens niet uit, de interviewer deed dat en ik vond het leuk om hier te posten
Jup, ik weet dat het de interviewer was. Goed dat je kritisch bent, naïviteit is iets verschrikkelijk.
Fama weet trouwens heus wel dat de markten niet pérfect efficient zijn. Hij geeft vaak toe dat bijv. momentum een serieus probleem vormt voor zijn theorie van de efficiënte markten. En hij gaf vroeger (al zeer lang geleden) al toe dat het ook onmogelijk te testen valt. Om efficiëntie te testen heb je een model van de markten nodig. Als je model zegt dat de wereld niet efficiënt is, dan is ofwel je model fout, ofwel is de wereld niet efficiënt. Daar geraken we dus nooit uit...
Waar ik echter wel zeker op wil focussen is dit:
(ik ga ervan uit dat je geen typo maakt)
Meer rendement haal je op lange termijn door MINDER risico te nemen? Sorry maar dit kan er bij mij niet in. Haal je met T-billls op lange termijn meer rendement dan met stocks? Haal je met corporate bonds meer rendement dan met stocks? Het is toch zo duidelijk als dag en nacht dat meer risico = meer rendement. Dat is zo tussen activa klassen, en dat is zo binnen activa klassen.
Tussen activa klassen ja, binnen activa klassen zeker niet per se. Uiteraard behaal je meer rendement met de eigendom van een bedrijf dan met de uitgegeven schuld, dat was niet wat ik bedoelde. Het gaat mij louter om wat zich binnen de activa klassen afspeelt.
Stel je hebt een markt die effect A als risicovol ziet en effect B als vrij safe, maar ze observeren prijzen voor A en B die maken dat A een zeer laag verwacht rendement heeft en effect B een zeer hoog verwacht rendement, rekening houdende met de toekomstige cashflows. Wat gaat er gebeuren in zo'n markt? B is interessant, wordt gekocht en stijgt in prijs. A is helemaal niet interessant, wordt verkocht en daalt in prijs. En we weten allemaal lagere prijs = hoger verwacht rendement en hogere prijs = lager verwacht rendement. Bijv. een bond met yield 4% zal duurder zijn dan een bond met yield 5%. Simpele net present value logica. B wordt gekocht & stijgt in prijs, A wordt verkocht & daalt in prijs, dus verwacht rendement B daalt & verwacht rendement A stijgt. Opeens heeft B een laag verwacht rendement dat overeenkomt met het lage risico en heeft A een hoger verwacht rendement dat overeenkomt met het hogere risico.
En zo zal de markt hun risicoverwachtingen prijzen op een manier dat risico overeenkomt met rendement. Als meer risico niet gelijk staat met meer rendement, dan is er geen equity risk premium, en dat is pas de wereld op zijn kop. Alle historiek tot nu toe wijst erop dat meer risico = meer rendement.
Risico MOET gewoon gecompenseerd worden met extra rendement. Anders is risico absoluut uiterst oninteressant en zal "de wereld" naar een evenwicht evolueren dat risico terug interessant maakt.
Juist, maar dat is toch niet altijd het geval. Extra rendement wordt niet altijd behaald door meer risico, integendeel. Ik gaf misschien de indruk te geloven dat extra rendement altijd met minder risico gepaard gaat, dat kan uiteraard niet. Ik bedoel dit in relatie tot value investing waar systematisch gezocht wordt naar een verkeerde balans tussen risico en potentieel rendement. De basisprincipes van value investing zorgen voor het spotten van die mogelijkheden.
Zolang men trouwens niet eens concreet kan identificeren wat dat risico van 'value' nu juist is, vind ik het sowieso maar een loos argument om een standpunt te (proberen) valideren.
Ik wil ook nog graag even terugkomen op arbitrage, net-nets, obligaties die ferm onder NCAV noteren, ... welke zo goed als altijd volgens 'value' gespot kunnen worden. Waar zit het risico als je bv duidelijk kan aantonen dat een bedrijf meer waard is bij liquidatie? Bij een buy-out, liquidatie of overname zit je dan vaak met een return van 25-100% op enkele maanden of jaren wat volgens die theorie extreem een extreem risicovolle zet zou moeten zijn.
En i.v.m. het dagelijkse leven, daar geldt ook zowat bijna altijd dat meer risico = meer rendement. Een ondernemer neemt veel meer risico, maar als hij slaagt zal hij uiteraard veel meer geld verdienen dan de doorsnee werknemer. Of als jij om 14u in de luchthaven moet zijn voor je vlucht, kan je ook beslissen om in Leuven om 13u de trein te nemen om als alles goed gaat om 14u aan te komen, of je kan om 12u al vertrekken zodat je ook op tijd bent als je een uur vertraging hebt. Meer risico nemen (later vertrekken) staat gelijk met meer rendement (minder tijdverlies). Of mijn huidige promotor vertelde 3 jaar geleden tegen mij: er zijn nu geen doctoraatsposities, maar doe een Master of Finance om je kansen te verbeteren. Dat kost veel geld en niets is zeker, maar als het lukt is er zeker ook rendement. Ik heb het risico genomen en het rendement is er vandaag in de vorm van money in my pocket... En zo kan je voorbeelden blijven bedenken.
Op korte termijn is er meer rendement voor dat genomen risico maar op langere termijn loop je keer op keer met je kop tegen de muur omdat je het te nipt speelt. Iemand die veel reist zal regelmatig te laat toekomen als hij teveel risico neemt waardoor het uiteindelijke rendement best lager kan komen te liggen. Verstandige ondernemers nemen trouwens veel minder risico dan je op het eerste zicht zou denken. Neem bv de 'Patel Motels'. Al begint het hier misschien te abstract te worden om echt bij te dragen tot de discussie.
Maar als je imo gelooft dat een genomen keuze in het dagelijkse leven of bedrijfsleven altijd leidt tot een correct rendement tegenover het genomen risico, dan lijkt mij dat we alles enorm kunnen versimpelen. Helaas is alles niet zo eenvoudig en zijn er altijd goede en slechte keuzes die variërende resultaten meebrengen, op de beurs en elders.
Er zijn uitzonderingen. Er zijn mensen die risico nemen en dronken 160 km/u rammen. Dat zijn idioten, want er hangt weinig voordeel aan de situatie vast, of m.a.w. de opbrengst is in geen geval genoeg om het zeer groter risico te compenseren. Rationele mensen (de meeste mensen in dit geval) zullen hun gedrag aanpassen zodat risico terug in overeenstemming is met rendement. Er is geen rendement door dronken 160 km/u te rijden, en dus zal gedrag zich aanpassen en zal de bestuurder niet dronken rijden en de speed-limit volgen. Zo is risico en rendement terug in evenwicht.
Ahum?
De vraag is natuurlijk (en zeker op de beurs): hoe groot is de invloed van die irrationele mensen? Zeg maar degene die 160 km/u rijden zonder dat er voordelen zijn. Degene die stockprices de hoogte in duwen zonder dat de stocks het echt waard zijn. Hoeveel invloed hebben die op een markt waar ook professionele spelers aanwezig zijn.
Zie boven; groter dan je op het eerste zicht zou denken.
botbgrt
Legacy Member
Howard Marks legt mijn mening veel beter en genuanceerder uit.
http://www.oaktreecapital.com/MemoTree/It's All a Big Mistake_06_20_12.pdf
http://www.oaktreecapital.com/MemoTree/It's All a Big Mistake_06_20_12.pdf
jawadde001
Legacy Member
Schnippy zei:Op korte termijn incasseren
Je weet toch wel dat het Dexia-aandeel niets meer te zien heeft met Belfius? Het is een lege schelp met wat (rommel)kredieten. Bedoeling is om het langzaam te laten uitdoven.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.